La 5G en question
Sujet commencé par : westhani - Il y a 84 réponses à ce sujet, dernière réponse par dejavuPar westhani : le 06/04/20 à 09:09:30
| Dire merci | En ce moment c'est le sujet polémique, même à l'école de mon fils on a reçu des tracts via les parents d'élève nous expliquant combien c'est dangereux et qu'il ne faut pas l'installer dans la commune etc... Sur Facebook, n'en parlons pas...on va tous mourir avec ça... Bref, quid de la 5G ? Quelqu'un aurait des infos fiables ? |
Par tyoc : le 06/04/20 à 15:53:39
| Dire merci | quand je vais dans certains grands centres commerciaux et que mon portable affiche " bienvenu chez XYZ" c'est pas de la collecte de données ça. C'est le propriétaire du smartphone qui le paramètre. C'est donc à toi de faire ce qu'il faut pour que tes données ou localisation ne soient pas disponible pour autre chose que l'usage que tu veux faire de ton smartphone. Je refuse systématiquement toute localisation quand une appli me le demande. C'est moi et moi seul qui active la localisation quand j'en ai besoin (WAZE et Gmaps surtout). Et à ce moment là, j'accepte que de la pub apparaisse (notamment WAZE). mais c'est ma décision et pas celle de l'appli. bigouden9129 dans ton cas, c'est toi qui n'a pas mis les garde fou pour protéger ta vie privé. Hormis les appli qui piratent ton smartphone, on peut configurer chaque appli pour les autoriser à accéder au contenu de ton smartphone ou pas.  Pour en revenir à Linky; yann22 Elle ne dira pas quel appareil consomme spécifiquement, pourtant EDF a réussi à déterminer ma consommation liée à l'utilisation de la clim. J'en déduit donc que les pics de charge peuvent aussi déterminer quel appareils sont en fonction. Edit pour faute de frappe. Message édité le 06/04/20 à 15:54 |
Par phil50 : le 06/04/20 à 16:02:42
| Dire merci | J'imagine que chaque appareil doit avoir une "signature" et que la courbe de consommation d'une clim ne doit pas ressembler à la courbe de consommation d'une cafetière ou d'une machine à laver  |
Par Yann22 : le 06/04/20 à 16:04:51
| Dire merci | Tyoc: j'ai également écrit "On arrive à connaître l'occupation du logement et on peut déduire le type de certains appareils qui se mettent en route en fonction de l'heure du pic de consommation." Maintenant, pour la petite histoire, avant même Linky, EDF arrivait à envoyer à ses clients une estimation de leur consommation de chauffage ou des alertes en cas de surconsommations... Pour la climatisation, c'est encore plus simple, surtout si elle est neuve. Il suffit d'observer les consommations estivales et de les comparer soit aux consommations antérieures à la même époque, soit à une consommation "moyenne". EDF en sort une estimation. Et comme on ne peut pas vérifier la consommation de tel ou tel appareil (à moins d'avoir installer un sous-compteur), on pense qu'il s'agit d'une consommation mesurée par EDF. Message édité le 06/04/20 à 16:08 |
Par Yann22 : le 06/04/20 à 16:06:42
| Dire merci | J'imagine que chaque appareil doit avoir une "signature" et que la courbe de consommation d'une clim ne doit pas ressembler à la courbe de consommation d'une cafetière ou d'une machine à laver Tout à fait. Sauf que toutes ces courbes se mélangent entre elles. C'est rare que la cafetière soit le seul appareil qui fonctionne dans la maison. Il y a toujours un "bruit de fond". Par contre, sur LA courbe de charge du logement, on voit très bien les "pics". Message édité le 06/04/20 à 16:06 |
Par Yann22 : le 06/04/20 à 16:18:48
| Dire merci | Un article du Monde qui confirme que Linky ne peut pas identifier quels appareils consomment. Lien (3ème question) Mais encore une fois, en étudiant une courbe de charge journalière, on peut en déduire certaines choses. Exemple tiré de l'expérience de Tyoc: en pleine période de canicule, je vois sur sa courbe de charge un gros pic de puissance à compter du milieu de la matinée et qui forme ensuite un plateau jusqu'au soir, c'est facile d'en déduire que c'est une climatisation. Mais encore une fois, il est prévu que les les courbes de charge soient agrégées à l'échelle d'un quartier sauf pour ceux qui souhaitent les mettre à disposition d'Enedis. |
Par westhani : le 06/04/20 à 16:30:04
| Dire merci | mais là vous axez le sujet sur les données, mais alors pour la radio fréquence risque d'incendie etc...? |
Par Yann22 : le 06/04/20 à 16:38:55
| Dire merci | Issus du même dossier du journal Le Monde, sur les risques d'incendie: Lien Sur les ondes: Lien |
Par phil50 : le 06/04/20 à 16:44:28
| Dire merci | Pour la radio-fréquence, il n'y a aucun risque. Les ondes dans ce domaine là ne sont pas assez énergétiques pour qu'il y ait dégas. D'ailleurs on a un recul de +/- 1 siècle sur les ondes radio depuis le début de la TSF ... et des centaines d'ondes radio traversent ton salon chaque seconde Pour les risques d'incendie : ben c'est un appareil électrique ... il peut y avoir un court-circuit ... entre "jamais" et "tous les 3 jours", ça dépend de la qualité de fabrication |
Par tyoc : le 06/04/20 à 17:13:10
| Dire merci | mais alors pour la radio fréquence risque d'incendie etc...? westhani , 15 millions de compteurs ont été installés, si beaucoup avaient provoqués un incendie, on le saurait déjà. Les départs de feu viennent principalement (voir exclusivement) d'une erreur humaine lors de l'installation. |
Par bigouden9129 : le 06/04/20 à 17:48:47
| Dire merci | +++ avec TYOC pour le risque incendie par contre pas d'accord sur "la collecte de données" de quelque façon que tu puisses paramétrer ton portable celui ci, pour avoir en visu l'antenne relais la plus adapté à son bon fonctionnement, envoi à intervalle très régulier des signaux radio électriques donc quelque soit l'envie de ne pas être repéré que tu as c'est peine perdue. |
Par tyoc : le 06/04/20 à 19:35:55
| Dire merci | envoi à intervalle très régulier des signaux radio électriques donc quelque soit l'envie de ne pas être repéré que tu as c'est peine perdue. Ben c'est quand même le principe du smartphone. Cependant la précision de localisation d'une antenne est beaucoup moins précise que le GPS. |
Par phil50 : le 06/04/20 à 19:39:35
| Dire merci | Oui, et puis : personne n'y a accès, sauf les forces de l'ordre sur commission rogatoire C'est différent d'un serveur privé lié à une appli qui enregistre 50 données sur toi chaque seconde |
Par westhani : le 06/04/20 à 20:45:21
| Dire merci | mais alors à vous écouter, les risques qu'il soit installé à l'école....bof.....qu'est ce qui justifie un tel tract avec un questionnaire etc....ils feraient mieux de militer pour que les gamins mangent bio par exemple, ce serait plus utile non ? |
Par dejavu : le 06/04/20 à 21:00:37
  DéconnectéDire merci | De toutes façons, westhani si on te dit être convaincu(e)s de la nocivité et de l'inutilité du 5G cela ne te suffira pas, comme à beaucoup, il faut des "preuves scientifiques" qui sont ensuite tournées en dérision pour une raison X ou Y. je pense quant à moi que c'est nocif donc je suis contre mais tout à fait impuissante à stopper quoi que ce soit.. de même, je signe des pétitions depuis plus de 25 ans contre le transport d'animaux vivants sur de longues distances et vraiment rien n'a changé. J'ai aussi refusé le Linky, mon voisin pareil. C'est notre droit et on l'utilise... En ce qui concerne le 5G... nous n'avons que le droit d'avaler. Pour les données personnelles sur téléphone, j'ai été sidérée le jour où j'ai reçu un sms de la police car mon téléphone avait été localisé non loin d'un endroit où un type avait été lardé de coups de couteaux... pour me demander si j'avais remarqué quelque chose... ma foi, une soirée ou je rentrais en vélo après avoir fait du babysit chez ma fille, il y a plus d'un an... non je ne me souvenais de rien , mais je n'oublie plus que mon téléphone permet de me suivre à la trace un peu partout. |
Par westhani : le 07/04/20 à 14:51:16
| Dire merci | non mais pour la 5G on est d'accord qu'on ne sait pas, mais à la base le tract est pour une pétition contre l'installation du compteur linky à l'école (pour le coup, les traces des données pour l'école, on s'en fout un peu); et donc là, tout le monde tend à dire que ce n'est pas justifié d'être inquiet ? |
Par Yann22 : le 11/04/20 à 19:33:53
| Dire merci | Ah?! La Convention Citoyenne pour le Climat mise en place pour répondre à la crise des gilets jaunes vient de remettre une partie de ces conclusions: Lien Apparement, la Convention étrille la 5G  Maintenant, on va voir ce que le gouvernement va faire... |
Par phil50 : le 11/04/20 à 19:41:43
| Dire merci | ""Il faut sortir de l'innovation pour l'innovation", écrivent les membres de la Convention. Et questionnent ainsi le passage à la 5G, "sans réelle utilité", selon eux. Pour Muriel Raulic, membre du groupe "Produire et travailler", la mise en place de ce nouveau réseau téléphonique constituerait "un carnage". "La 5G va entraîner une augmentation du nombre de satellites, générer de la pollution visuelle et pourrir l'atmosphère", estime cette technicienne dans le spectacle." Alors : 1/ rapport avec les satellites ? ce n'est pas une technologie satellitaire ??? 2/ est-ce qu'une technicienne dans le spectacle c'est un scientifique éclairé ? |
Par Yann22 : le 11/04/20 à 19:53:57
| Dire merci | J'ai lu, j'ai également été surpris mais... Muriel Raulic n'est que celle qui s'exprime dans cet article. Est elle la seule à avoir travaillé sur cette proposition? Sur quelles ressources la Commision s'est appuyée? Il faudrait lire precisement le texte de la Convention. Quant à la technologue satellitaire, visiblement, Thales ne pense pas autre chose pour le futur déploiement de la 5G: Lien |
Par phil50 : le 11/04/20 à 20:06:25
| Dire merci | Ben je serai déjà curieux de connaître la composition de la commission : ce sont des experts dans des domaines concernés ? (technologie, transport, écologie des système ...) ou juste des gens à placer ...? parce que ça change tout quand même ! L'avis de ma concierge et d'un prix Nobel de médecine sur un médoc n'a pas la même valeur  |
Par phil50 : le 11/04/20 à 20:08:50
| Dire merci | "La future constellation vise à offrir le premier réseau mondial 5G NTN (réseaux non terrestres) " : ouais, donc en remplacement des téléphones satellitaires actuels : marché de niche ... Les gens "normaux" resteront sur des smartphones qui émettent à quelques km vers une antenne relai En fait le principal soucis de la G, c'est justement que les ondes ne portent pas, donc qu'il va falloir multiplier le nombre des antennes. |
Par Yann22 : le 11/04/20 à 21:17:26
| Dire merci | Ben je serai déjà curieux de connaître la composition de la commission : ce sont des experts dans des domaines concernés ? (technologie, transport, écologie des système ...) ou juste des gens à placer ...? Ni l'un, ni l'autre. 150 personnes tirées au sort. Voilà le site expliquant la démarche: Lien |
Par phil50 : le 11/04/20 à 21:27:54
| Dire merci | Ouais, ... alors comment dire que leur avis ça m'en touche une sans faire bouger l'autre ... C'est la version 2.0 du café du commerce ?? |
Par Yann22 : le 11/04/20 à 22:43:57
| Dire merci | Personnellement, je m'en fiche de que l'on peut penser de cette Commission. Ce qui m'amuse en l'occurrence, c'est qu'il a été promis que leurs propositions seraient soumis sans filtre soit à référendum, soit au vote parlementaire, soit à application réglementaire directe. Comme l'abandon de la 5G me semble hautement improbable, je vais suivre les circonvolutions du gouvernement pour passer outre les promesses. On me dira, c'est facile: on organise un vote au parlement et pouf, la proposition de la Comission saute. Ouaip. Mais comme cette Commission est née pour répondre à la crise des Gilets Jaunes, ça peut être explosif... |
Par Yann22 : le 11/04/20 à 22:48:26
| Dire merci | PS: faut pas croire. J'ai un peu suivi les travaux de cette commission, et elle a accès à des ressources qui sont loin d'être à négliger. Et pour une fois, on a un regard neuf (c'est à dire apolitique) sur ce qui pourrait se faire. D'ailleurs, sur beaucoup de points, la Commission rejoint les conclusions du Conseil Économique Social et Environnemental... Dont tout le monde ou presque se fout |
Par dejavu : le 11/04/20 à 22:53:50
| Déconnecté Dire merci | En ce moment on a un type qui met le feu aux pylones de 5G. Au moins c'est du direct et plus efficace que les pétitions On suppose que c'est à cause du complot qui attribue à la 5G l'origine du corona. |
Par Ecoleartequestre : le 11/04/20 à 23:58:52
| Déconnecté Dire merci | C'esr bien un débat français à la c* ça. ...la 5G c'est une révolution qui se prépare pour le monde entier, rien à voir avec le simple gain de performance que la 4G avait apporté par rapport à la 3G. Le débat n'est pas de savoir si on en veut ou pas, on l'aura de toutes façons. Le vrai débat, c'est d'être autonomes sur le sujet, suffisamment performants et influents au niveau mondial pour rester maîtres de notre destin et pas à la merci de puissances étrangères qui elles n'auront perdu leur temps en débats stériles. Pour donner un tout petit exemple compréhensible par tous d'utilisation future de la 5G, il y a les voitures, qui pour devenir autonomes et sans chauffeur, seront toutes ultra connectées. Par exemple, toutes les voitures échangeront en permanence des tas d'informations avec les infrastructures routières, et entre elles aussi: pour schématiser à l'extrême, par exemple une voiture qui freine devant un obstacle le signalera simultanément aux autres de manière ce que celles ci puissent adapter leur comportement aussi. La 4g actuelle ne permet pas ça, pas assez de débit pour pas assez de connections simultanées possibles. La 5G le permettra. Les applications de la 5G seront aussi et surtout à la clé de l'industrie 4.0, véritable révolution industrielle digitale qui a déjà largement commencé. Pour schématiser à l'extrême encore une fois, par exemple une usine n'aura plus besoin de câblage entre les machines, ordinateurs, robots qui échangent déjà de plus en plus d'informations pour régler et modifier en temps réel les processus industriels (pour corriger un problème qualité avant qu'il ne se produise par exemple ). Avec la 5G elles pourront réorganiser un atelier sans aucune contrainte de câblage, ce qui actuellement représente un frein considérable à chaque fois qu'il faut adapter une nouvelle production. La 5G on l'aura dans tout et pour tout, on estime que la densité d'objets connectés en 5G sera de l'ordre de 1 million par km2. Imaginer que la France pourrait s'en passer revient à peu près à imaginer qu'elle pourrait aujoird'hui se passer du téléphone et d'internet. Le vrai débat, c'est de ne surtout pas rater le coche, parce que si nous ne sommes pas précurseurs nous deviendrons dépendants, et ça ça serait vraiment catastrophique. Pour rester maitres des éventuels problèmes de santé publique d'une part, même si aujourd'hui ça ne semble pas être un risque vraiment important au vu des technologies envisagées. Mais surtout pour ne pas donner à des puissances étrangères (au hasard, la Chine via Huawei ) un total contrôle qui leur permettrait, si nous sommes trop dépendants de leurs technologies, d'espionner autant qu'ils le veulent nos savoirs faire industriels, ou pire d'arrêter quand bon leur semble le fonctionnement de nos feux rouges, nos hopitaux, nos usines, nos banques,.....S'il y a bien un domaine où les européens vont avoir besoin de se serrer les coudes, c'est celui là. Les grands acteurs français sont déjà prêts à des investissements colossaux, s'appuyant en grande partie sur l'avance technologique du finlandais Nokia pour tous les équipements stratégiques, sans pour autant éliminer totalement Huawei sur la partie qui ne pose pas de problème de perte d'autonomie européenne . Car la négociation s'avère costaude, impossible d'éliminer totalement les chinois sous peine de riposte économique du genre "si tu ne prends pas mes équipements Huawei alors je boycotte tes produits à l'export, et notamment tes produits Nokia". Mais Nokia, sans le marché chinois, ne peut pas vivre et finirait probablement racheté par.....les Etats Unis, pas franchement mieux en réalité... Le jeu est très complexe en fait, avec les Etats Unis plus puissants que nous, qui sont eux dans une tentative d'opposition frontale à la Chine, mais dans lesquels nous ne pouvons pas non plus remettre notre destin. J'espère juste que le gouvernement saura éviter les pièges du débat démocratique sur ce sujet, parce que même si on peut comprendre l'inquiétude que suscite l'arrivée d'une nouvelle technologie où il est question d'ondes, sujet récurrent de peurs en tous genres parce que c'est "le mal invisible", le vrai danger sur ce sujet serait de prendre du retard alors que pour l'instant nous ne sommes pas encore trop mal engagés. Message édité le 12/04/20 à 00:02 |
Par monreve : le 12/04/20 à 00:13:20
| Dire merci1 | Les discours comme celui-ci, personnellement, ça me fait peur. Vive le monde ultra connecté... |
Par cicitt : le 12/04/20 à 09:37:28
| Déconnecté | Euh bah moi le rêve transhumaniste me fait peur. J’ai pas envie de vivre dans le monde que tu décris ecoledartequestre. Ce monde là c’est un cauchemar. J’espère que ça n’arrivera jamais. J’ai bon espoir qu’avec le sars-cov-2 ce soit le cas. |
Par phil50 : le 12/04/20 à 09:45:38
| Dire merci | Ça arrivera, c'est une certitude ... c'est le sens de l'histoire depuis 2 siècles, et l'immense majorité l'appelle de ses vœux ... et puis c'est une partie de la solution aux changements climatiques ... Et la majorité de ceux qui gueulent sur les centrales nucléaires, les éoliennes, la 5G ... passent leur vie sur internet et utilisent h24 des appareils électriques ... ils seraient prêts à vivre autrement ? non. Bon, ben à un moment, faut choisir : soit tu veux internet et de l'électricité et tu acceptes les antennes et les unités de production électrique, soit tu ne veux ni antenne ni centrales, et tu vis dans une grotte à la bougie ... |
Par phil50 : le 12/04/20 à 09:46:53
| Dire merci | cicitt le sars-cov-2 va au contraire précipiter cette évolution. Parce que bcp de gens vont se rendre compte que limiter le présentiel et les contacts IRL c'est plus sûr ... |
Par cicitt : le 12/04/20 à 09:47:33
| Déconnecté | Ah ouais c’est mon rêve de vivre dans une grotte à la bougie avec une peau de bête comme cache sexe |
Par topsail cory : le 12/04/20 à 09:54:01
| Dire merci | Et la majorité de ceux qui gueulent sur les centrales nucléaires, les éoliennes, la 5G ... passent leur vie sur internet et utilisent h24 des appareils électriques ... ils seraient prêts à vivre autrement ? Non Ben si, il y en a. |
Par topsail cory : le 12/04/20 à 09:56:27
| Dire merci | Ça fait un peu peur ce que tu dis phil50, le propre de l'humain c'est le contact. On est déjà dans un monde rempli de gens perdus, ça va rien arranger. |
Par Ecoleartequestre : le 12/04/20 à 10:46:08
| Déconnecté Dire merci | Euh bah moi le rêve transhumaniste me fait peur. J’ai pas envie de vivre dans le monde que tu décris ecoledartequestre. Ce monde là c’est un cauchemar. J’espère que ça n’arrivera jamais Honnêtement ? Ça ne me fait pas rêver du tout non plus, ça fait des années que je rêve de plus en plus d'aller vivre sur une ile déserte . A titre perso je suis déjà le pied sur le frein depuis très longtemps avec tout ce qui pourrait constituer une intrusion dans ma vie privée. Pas de réseaux sociaux, surtout pas d'enceinte connectée (même si bientôt elles seront incluses d'office dans n'importe quel produit qu'on achètera), paramétrage aussi blindé que possible de google avec déconnexion systématique, etc etc. Mais c'est vrai que je bénis whatsapp qui me permet de continuer à discuter avec mes enfants tous les jours, comme s'ils n'habitaient pas à 15000 km de moi, faut être honnête aussi.Et je sais bien que quelles que soient nos barrières éthiques, il y aura toujours quelqu'un ailleurs pour les faire voler en éclat parce que personne n'a jamais pu empêcher l'utilisation d'une avancée scientifique qui offre un avantage même s'il y a des inconvénients. Alors autant faire en sorte de ne pas trop laisser à d'autres la folie de faire n'importe quoi, et essayer de tirer plus de positif que de négatif de la marche du monde, qu'on n'arrêtera pas de toutes façons. |
Par dejavu : le 22/04/20 à 17:37:39
| Déconnecté Dire merci1 | Nouvelle: la "tweede kamer" (Assemblée nationale) néerlandaise veut que l'on fasse une étude sérieuse sur les éventuels dangers du 5G avant que cela ne soit installé dans tout le pays, pour être sûrs qu'il n'y a pas d'impact sur la santé... Bravo! |
Par Erzebeth : le 22/04/20 à 19:38:35
| Dire merci2 | C'esr bien un débat français à la c* ça Ah bon? Lien A quoi s'ajoute ce que vient de partager dejavu... Il semble donc qu'il n'y a pas que les abrutis de français pour se poser des questions. |
Par cicitt : le 22/04/20 à 20:22:46
| Déconnecté | Et notre cher Dr Laurent Alexandre, grand chantre du transhumanisme, a osé la comparaison: avant on brûlait des sorcières maintenant on brûle des antennes 5G. Après il s’est rendu compte que ce qu’il disait était odieux...ou pas! Message édité le 22/04/20 à 20:24 |
Par Erzebeth : le 22/04/20 à 20:44:23
| Dire merci | Quand à la notion de "sens de l'Histoire" c'est une expression vide de sens. L'Histoire, c'est pas un machin linéaire, encore moins avec un but et un sens. Si on veut vraiment y chercher un motif, c'est plutôt celui d'une succession de civilisations qui prennent l’ascendant à un moment donné, qui atteignent leur apogée en asservissant plus ou moins les autres, et qui se cassent la gueule avec plus ou moins de pertes et de fracas. |
Par Ecoleartequestre : le 23/04/20 à 00:33:44
| Déconnecté Dire merci | C'esr vrai je reconnais que j'y suis allée un peu fort en disant qu'il ne s'agit que d'un débat français. N'empêche que je suis persuadée qu'on n'arrêtera pas la 5G, et que ceux qui auront pris trop de retard seront les grands perdants. Dejavu, les études sanitaires sont lancées aussi en France, et heureusement. Elles doivent remettre leurs conclusions début 2021. Lien Si elles devaient montrer des risques particuliers, je pense que ça se traduira par des réglementations de puissance et d'autorisations d'implantations des antennes à certains endroits et pas d'autres. Mais pas par un abandon total de la technologie, à moins que les effets négatifs soient vraiment flagrants ce qui est rarement le cas. Le reste, la part de doutes et d'incertitudes, fera l'objet de luttes d'influence entre les lobbies pro et anti comme c'est déjà le cas en ce moment. Ils aboutissent à des ajustements et des réglementations, mais pas à un abandon de technologies dont nous ne pouvons pas nous passer. Pour ça il faudrait une sorte de sagesse collective mondiale unanime, plutôt utopique. Si on avait voulu interdire le wifi en France, on n'aurait jamais pu le faire parce que ça nous aurajt trop handicapés. Même à l'échelle des particuliers, combien sont vraiment capables de se passer du wifi même s'ils ont vraiment peur de ses possibles effets sur la santé ? Je ne dis pas que je m'en réjouis, bien que ce ne soit pas ce qui me fasse le plus peur. Moi ce sont plutôt certaines applications possibles qui m'inquiètent, mais je ne pense pas non plus qu'on les arrêtera. Exactement pour les raisons que tu cites Erzebeth, parce qu'il y aura toujours des pays pour utiliser un nouvel avantage technologique pour affirmer leur puissance sur les autres. On peut voir ça comme du défaitisme , ou alors au contraire comme le souhait de rester maitre de ses propres règles du jeu autant que faire se peut, en ne devenant pas trop asservis à d'autres et en essayant de tirer plus de positif que de négatif de ce nouveau champ des possibles qui s'annonce énorme. Ça n'est pas une raison pour foncer tête baissée, mais pas non plus pour refuser tout en bloc en faisant tout péter pendant que les autres continuent d'avancer. |
Par dejavu : le 23/04/20 à 08:53:27
| Déconnecté Dire merci | ecoleartequestre je pense aussi que cette annonce publique d'une étude est surtout destinée à freiner les incendies des antennes 5G qui se poursuivent un peu partout et je n'ai pas trop d'espoir.... Le plus judicieux est d'apprendre à se protéger lorsque l'on est sensible vu qu'en effet "on n'arrête pas le progrès"  |
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