Les chiens à la maison
Sujet commencé par : Dawa - Il y a 336 réponses à ce sujet, dernière réponse par choupifreshPar Dawa : le 30/04/22 à 10:20:32
| Dire merci | Hello. Petit post sondage concernant la vie avec vos chien à la maison. Je parle d'une maison avec un extérieur. Comment vivent vos chiens avec vous ? Pour être plus claire : - Vivent ils dans la maison avec vous jour et nuit ? - Si oui : ont ils accés uniquement à "leur place" ou squattent t'ils aussi le canapé, le lit ??? ( SI Oui : c'est un choix de votre part ou est ce qu'ils ont pris la liberté de le faire et maintenant c'est foutu ? Lol) - Rentrent ils dans la maison uniquement pour dormir la nuit ? - Vivent ils en dehors de la maison avec un endroit dédié ( dors dans une niche, ou au garage la nuit...) Et question subsidiaire : Pensez vous que la cohabitation dans la maison induit une différence ds votre relation avec votre chien ? ( Le pourquoi du comment : j'ai perdu mon chien (mon meilleur pote) en Janvier. Il avait un peu tous les droits à la maison même si j'avais réussi à limiter l'accès au canapé et au lit sur ses vieux jours, en raison de sa mobilité. Il a toujours été trés proche de moi, il dormait au pieds de mon lit toutes les nuits et cet équilibre me convenait parfaitement). Quelques mois avant sa mort, suite à des bouleversements perso, j'ai remis un peu en ordre mon appart je l'ai rendu plus sympa, plus cocooning, plus agréable. (Avec entre autre l'installation d'une petite jungle de plante vertes dans mon salon, mon chien s'en accomodait trés bien et zéro PBS.) Après sa mort je me suis rendue compte ( naïvement) de la charge " ménage " d'un chien dans mon appart, mais c'est surtout du au fait je pense qu'il avait beaucoup de liberté ac mon mobilier lol. Aujourd'hui je réfléchis au fait de reprendre un chien et du coup j'essaie de voir comment je pourrais organiser nos vies à tous les deux. (Bon promis cette fois canapé et lit resterons des endroits interdits). Alors voilà par curiosité je me demande comment est ce que la vie s'organise chez vous |
Par Maratre : le 16/06/22 à 09:58:02
| Dire merci | Ah super les nouvelles !  |
Par choupifresh : le 16/06/22 à 10:21:17
| Dire merci | top ces nouvelles ! 35m c'est vraiment beaucoup, je préfère les 10-15m c'est tout de même plus gérable pour la majorité des gens  |
Par Dawa : le 16/06/22 à 10:53:57
| Dire merci | choupifresh Oui CT une longe de 20m accrochée à une autre de 15m...le but étant qu'il se sente comme en liberté totale CT réussi... A un moment on a fait un jeu où il devait me trouver et ensuite trouver l'éduc... Quand on a trouvé l'educ elle m'a vu sortir du bois comme un rôti du four...j'étais emmêlé dans les longes je te raconte pas, et lui tirait comme un boeuf parce qu'il l'avait flairé, moi en short dans les ronces et les orties et toute saucissonnée...un grand moment de solitude !  |
Par choupifresh : le 16/06/22 à 11:00:00
| Dire merci | Un peu sadique l'éduc Tu ne laisses pas trainer par terre la longe que tu n'utilises pas ? Le principe est de lisser / rembobiner, on évite le rôti comme ça. Mais c'est un coup de main à prendre et d'abord sur des chemins sans ronces et orties |
Par Dawa : le 16/06/22 à 11:18:14
| Dire merci | Mdr ba si mais la CT tellement long qu'elle m'avait enroulé les 3/4 pour que ce soit plus gérable et m'a dit tiens garde ça en main et on va lui donner quelques mètres de mou comme ça il s'emmêlera pas dans les branches et les ronces, par contre fais gaffe il part fort...  HAHA qu'elle idée à la con. C'est comme au départ elle me dit " ok va te cacher ds le bosquet là et surtout tu parles pas..." Je pars, j'ai huit ans et demi, je fais wath milles virages, j'esquive les branches, je quitte le chemin et tout, je trouve un arbre, je me met derrière, je me retourne et en fait ils étaient pile en face de moi genre à 20 mètres et y avait un trou de végétation...l'educ était morte de rire et le chien... perplexe ! " La reine du cache cache les gars!" Sur tout le reste des exos oui la longe traînait au sol... Ça m'a rappelé les débuts (et du coup la fin) aux longues rênes ac les chevaux |
Par choupifresh : le 16/06/22 à 12:51:53
Par Dawa : le 17/06/22 à 11:12:29
| Dire merci | Bon ba on a failli tenir une semaine entière sans destruction...mais juste failli... |
Par Maratre : le 17/06/22 à 13:10:03
| Dire merci | Aie  |
Par choupifresh : le 17/06/22 à 15:34:18
| Dire merci | lâche rien ! Puis si vraiment nécessaire, même si c'est relou, enlever les choses qui le tente bien plante et meubles pouvant être bougé... Y'a des chiens qui apprennent à détruire certains trucs, et il leur faut cacher de leur champs de vision quelques temps pour qu'ils oublient... Y'a le risque qui s'en prennent à autre chose par contre. |
Par Dawa : le 17/06/22 à 22:04:20
| Dire merci | choupifresh oui oui je lâche pas. J'ai un début d'explication je pense...un de mes chat qui est diabolique a justement ch*er dans ce pot de fleur il y a trois jours et pisser dedans il y a deux jours...Sachant que Kaïko est très focus odeur, merde d'autres animaux et pistage je pense que ça a été plus fort que lui...l'odeur lui a chatouillé le nez et il a perdu le contrôle... Bon du coup j'ai nettoyé pdt qu'il était chez ma mère, j'ai mis des galets dans le pot et tte à l'heure j'ai vu qu'il avait refouillé ( la terre était repassée sur les galets  ). Donc j'ai retravaillé le pas touché, le non et le refus d'appât en posant un dentastix sur les galets. J'ai pu mettre un gros NON dessus et lui donner une fois qu'il a renoncé et respecté le pas toucher... Mais je le sens attiré par l'odeur. Alors j'ai mis un coup de febreze... On verra demain... |
Par choupifresh : le 17/06/22 à 23:32:17
| Dire merci | Ah bah si les chats s'y mettent ... Remarque, l'un des miens a apprit au chien a enlever la terre des pots de plantes et à ouvrir les portes....  |
Par Dawa : le 18/06/22 à 08:08:12
| Dire merci | Non mais ce chat est maléfique...il a un espèce d'esprit de vengeance là... Bref lui il est maléfique mais moi je suis une c*nnasse...ce matin j'ai saupoudré les galets de poivre... Histoire que ça dissuade tout le monde...hier j'avais tenté le vinaigre mais à priori pas efficace... Je vais regarder la caméra ac tension et attention aujourd'hui |
Par Dawa : le 18/06/22 à 10:40:49
| Dire merci | Bon ba ce chien aime les épices... Rebelote ce matin, je l'ai vu à la caméra, ma mère a pu le prendre en flag mais bon... Fais ch*er ! |
Par Mistraldu95 : le 19/06/22 à 20:11:09
| Dire merci | Le mien a le droit à son petit bout de canap, pas le droit à l’étage (chambre...). Il est dans la maison mais va dehors oui il veut (on a instauré un code, si il veut sortir il sait comment « demander ») |
Par Dawa : le 05/07/22 à 09:42:27
| Dire merci | Hello !! Voilà quelques nouvelles, on va faire par thème : Destruction : on a viré la plante maudite chez ma mère et depuis RAS. Un jour où j'étais ds le coltard je suis allée nourrir les chevaux, ça m'a pris un peu de temps et j'avais zappé de lui laisser sa radio et ses jouets...en rentrant le meuble TV, des pieds de chaise et un mur avaient pris cher... Bon CT de ma faute mais c'est qd mm révélateur, les destructions sont plus rares mais c'est encore très fragile tout ça...depuis de nouveau ras niveau destruction mais qd je m'absente s'il en a la possibilité j'ai des vol d'éponges, de couverts...dans l'évier juste volés et ramener dans son lit .. La je sors 'de 15 jours de vacances ou j'ai fais l'effort de m'absenter systématiquement tous les matins entre 1 et 2h. Depuis, mon copain est en télétravail â la maison et bientôt on va avoir du monde, le retour de ma mère... mais on joue tous le jeu de le laisser un peu tout seul tous les jours sur des durées variables. L'educ : On a pris d'autres cours, bosser plein de choses, c'est vraiment un premier de la classe en obéissance, il pige vite, s'applique, s'implique, anticipe et se met en interdit tout seul parfois mais vraiment il est chouette ! On a bossé diverses choses dont l'interdiction de rentrer dans le paddock des chevaux, le stop pour essayer de casser les séquences de prédation.les prochaines sessions c'est initiation pistage et balade en ville. Les + : il est vraiment chouette et gentil, il commence à réussir un tout petit peu à s'occuper seul avec sa balle dans le jardin et a prendre un peu de distance ac moi mais bon je " le chasse " aussi un peu... sinon je peux pas aller pisser sans avoir couine couine derrière ma porte, j'ai eu aval de l'educ il faut que le repousse un peu car avant j'étais neutre mais ça ne changeait rien. Depuis que je le repousse il se pose un peu plus... Les copains : on essaie d'en voir le plus souvent possible. Il a rencontré un nordique de 7 ans, j'étais vraiment pas fière mais ça s'est bien passé c'est juste que le nordique a fixé très vite les limites et ni K ni moi on a l'habitude de ça mais ensuite ils sont partis à jouer. J'essaie de faire le max de balade en liberté dans les parcs où c'est autorisé, on joue bcp ac le staffie du voisin qui a le mm âge que lui. Bref là ça roule ! [...] |
Par Dawa : le 05/07/22 à 10:02:32
| Dire merci | [...] La suite : Les couacks : les espaces où je peux le lâcher sont vraiment restreints, désormais à la maison, dans les prés, c'est peine perdue, bcp trop de gibiersen permanence autour de la maison, ça le rend fou. C'est vraiment dur à canaliser. D'où le travail sur le stop. Et en balade parfois c'est chaud aussi. Mon copain en a été témoin d'ailleurs : à la maison, dans le jeu aucun pb sur le stop, le non, le rappel...idem en balade 90% du temps j'ai un rappel niquel ! Mais parfois il part, et quand je dis qu'il part, il part fort, vite et loin...dont une fois derrière des voitures... heureusement il avait un pré immense à traverser avant d'y arriver et il a fait demi tour genre 10m avant la route  ...Hier il est parti également derrière ??? Et il a littéralement grimpé une colline...dans ces cas là rien ne fonctionne. J'essaie mm de garder un ton très calme, je félicite grandement quand il revient me voir. En fait je panique moins car je sais qu'il revient toujours...mais à condition qu'il ne croise pas une voiture, un lapin qui l'embarque encore plus loin, ou un animal qui le latte où je ne sais quoi d'autre. Donc c'est qd mm très anxiogène pour moi. Il est partis deux fois hier, la deuxième fois je l'ai appelé sans succès et j'ai repéré un talus derrière nous donc j'ai pris mon copain sous le bras et on est allé se cacher, qd K m'a perdu de vue il a fait illico demi tour... Mais bon j'ai pas toujours de quoi me cacher et pas dit que ce soit fiable tout le temps... Je précise qu'il a des espace de liberté, que je suis pas accroché à la laisse en permanence, je conçois tout à fait que c'est dans ses gènes, que c'est un besoin pour lui, parfois faut qu'il degoupille et qu'il parte. En soit ça ne me dérange pas, je veux bien qu'il parte mais pour sa sécurité, il faut qu'il revienne à temps. Bref donc après les questionnements sur la cage vient le questionnement piquant suivant : le collier de rappel ! Pour ma part je connais l'objet, je le maîtrise, j'ai eu une initiation en bonne et due forme avec la beagle de ma soeur, mon ancien chien l'a également eu quelques fois mais je n'ai pratiquement jamais eu à l'utiliser sur ces deux chiens la, le premier " choc" ayant été très pédagogique, je n'ai toujours eu au maximum qu'à biper après mon rappel vocal pour que le chien revienne. Du coup je réfléchis, j'en parlerai ac l'educ qui commence à très bien nous connaître et comme pour les destructions je privilégie en amont le travail d'obéissance mais là on voit vraiment la limite du cadre et des stimulations extérieur trop fortes pour lui pour l'instant. Alors voilà pour ne pas changer...je cogite ! |
Par Maratre : le 05/07/22 à 10:06:42
| Dire merci | Super ces nouvelles, ça fait vraiment plaisir, bravo de ce que tu as fait pour ce chien ! |
Par Dawa : le 05/07/22 à 10:07:21
| Dire merci | And to finish, ses deux facettes au quotidien :   |
Par Maratre : le 05/07/22 à 12:55:17
| Dire merci | Il a vraiment une bonne bouille |
Par choupifresh : le 05/07/22 à 13:18:14
Par kagnotte : le 05/07/22 à 13:25:51
| Dire merci | Je viens poser quelques questions ici. On commence à réfléchir pour prendre un chien. Je me suis toujours dit que j'irai en chercher un dans une assos. On a du terrain entièrement clôturé et une belle surface. Mais voilà j'ai 6 chats, pas vraiment habitués aux chiens, des poules et des chevaux, et mon mari a peur qu'en prenant un chien adulte et bien la cohabitation avec tout ça soit risqué. Il parle de plutôt prendre un chiot, que ce serra plus simple a intégrer avec tout notre petit monde. Donc je ne sais pas trop... |
En lignePar choupifresh : le 05/07/22 à 13:51:08
| Dire merci | Soit un chiot effectivement ou avec l'éducation adaptée y'a plus de chance que ça passe. Ou un alors un chien adulte dont l'asso connait très bien et qui coche a toutes vos cases. C'est trouvable, mais ça prendra peut être plus de temps. Si vous trouver un chien de ferme qui était ok tout, et bien pourquoi pas  |
Par laska : le 05/07/22 à 13:55:25
| Dire merci | En prenant des chiens adultes habitués aux chats, ça passe Regarde Socrate, Espoir et Pollux! Mes chats ont mis qqs temps à s'y faire et tout le monde a tjrs très bien cohabité |
Par kagnotte : le 05/07/22 à 14:01:38
| Dire merci | Oui les chats pourquoi pas, les poules m'inquiètent peut être un peu plus. En faite je suis incapable d'en prendre un pour essayer, et de devoir le ramener. Mais je serai malheureuse si mes chats se sentaient pas bien et si mes poules se faisaient bouffer. De toute façon on en est au début de notre réflexion, il y a plein de paramètres à étudier. Mais bon il est donc possible de prendre un chien ok chats et poules, mais un chien de ferme il faut aussi qu'il ai l'habitude de vivre en intérieur avec nous. |
Par kagnotte : le 05/07/22 à 14:05:12
| Dire merci | Après je vais certainement avant de me décider aller voir les refuges. |
Par swann : le 05/07/22 à 14:14:39
| Dire merci | Dawa, je vais pas aborder le sujet, mais choisis vite, ne pas le lâcher/ trouver une parade, avant qu il croise la route d une voiture |
Par laska : le 05/07/22 à 17:48:46
| Dire merci | Après je vais certainement avant de me décider aller voir les refuges. Si besoin, je connais bien des refuges, ou des FA Une de mes amies est FA, et elle a des chiens, chats, chevaux, poules, chèvres, moutons, lapins... |
Par Maratre : le 05/07/22 à 18:31:29
| Dire merci | Effectivement, kagnotte ce n'est pas si simple avec un chien adulte . assimilee à adopté un vieux berger allemand adorable, il a fini par accepter le chat mais ça a mis du temps , par contre , il a égorgé 2 poules et faillit tuer un des boucs de cyanne . Et ça, ils ne pourront pas te le dire si le chien ne vivait pas à la campagne avant. C'est plus simple avec un chiot. Mais avez-vous déjà eu des chiens ? |
Par kagnotte : le 05/07/22 à 18:41:21
| Dire merci | J'en ai eu toute mon enfance, mes parents en ont toujours eu. Mes frères et sœurs en ont toujours eu également. Je ne pars pas dans l'inconnu. On part longtemps au boulot mais le chien aura la possibilité de vivre dedans/dehors quand on est pas là, la configuration de la maison le permet et la maison serra bien clôturée. J'avoue que je rêve d'un labrador, c'est la première chienne que j'ai connu et que j'ai adoré. Mais bon il y a tellement de malheureux en refuge. Par contre quand je regarde les descriptifs des refuges dans mon secteur les chats c'est très souvent niet. Donc je me dis que les poules ça doit être encore pire. Message édité le 05/07/22 à 18:45 |
Par kagnotte : le 05/07/22 à 18:48:04
| Dire merci1 | Ah oui et on a quelques fois fait nounous de chien, n'est ce pas laska |
Par Lsan : le 05/07/22 à 22:58:38
| Dire merci | Je comprends tes doutes kagnotte, j'ai failli adopter un staffie qui était "ok" selon la SPA pour les autres animaux. Pas de chance, il a été adopté avant que je demande et quelques semaines plus tard, je le revois sur place... Donc je demande et la raison m'a un peu coupé le souffle (et je ne me sens plus du tout triste de ne pas l'avoir eu "à temps", la fille qui travaille au refuge m'a confié qu'il avait égorgé un chat et un mouton "encore". Ca n'a jamais été mentionné... (et j'ose espérer que si ça avait été le cas, il n'aurait pas été adopté par quelqu'un qui avait d'autres animaux, mais visiblement, ça n'a dérangé la SPA de le confier, en sachant qu'il l'avait déjà fait.) Pour ma part, j'opte pour un chiot Je refuse de mettre mes autres animaux en danger.Message édité le 05/07/22 à 22:59 |
Par choupifresh : le 05/07/22 à 23:18:07
| Dire merci | Malheureusement de ce que je vois dans les refuges de mon secteur, les ok chats etc... C'est juste après un test avec un minou dans une caisse ou qui se balade pendant que le chien est en laisse... Donc...  et souvent derrière, c'est pas ok du tout.Le mieux serait de trouver des structures avec FA sérieuses ou assos honnêtes. |
Par Xynou : le 06/07/22 à 08:43:24
  DéconnectéDire merci | kagnotte : J'ai adopté mon chien en refuge et il était encore chiot. Ça a bien facilité les choses niveau socialisation aux autres espèces. C'est du chien de chasse tout bête, comme on en trouve à la pelle dans les refuges à la fin de la saison de chasse. |
Par Dawa : le 06/07/22 à 08:50:03
| Dire merci | kagnotte : ça dépend aussi des chats...ici K était " ok chat" par la SPA. J'ai deux chats. Le premier est un casse c*uilles de première et a une confiance en lui inébranlable,du coup il a passé 1 semaine à coller des peignées quotidienne à K. Autant dire que le chien le craint. Donc le chat rentre à la maison, fait sa vie... J'ai un second chat, + péteux, il a eu le malheurbde partir en courant la première fois qu'il a vu K. Et du coup K l'a coursé. Vu qu'il a predaté ma poule j'ai pu voir que chez lui la prédation ce n'est pas que Courser, il choppe aussi à la gorge...j'ai pu sauver la poule mais du coup je redoute ++ pour mon chat. Du coup le chat a bien compris qu'il ne devait pas trainer devant la maison et K est en laisse des qu'on sort de mon jardin clôturé...je dois faire les présentations,je redoute un oej. On va prendre bcp de précautions mais le mieux sera que chat N2 recadré le chien comme l'a fait mon premier chat... Parcontre, ce que je n'avais pas anticipé c'est que mon chat couillu est un vrai boulet...par mécontentement de voir débarquer K à la maison il pisse, chie dans mes pots de fleur, K ayant un fort instinct de prédation les odeurs du genre lui font perdre le contrôle et donc destruction de la plante, 8kg de terreau sur le tapis dans le salon... K a un bois d'olivier, l'odeur fait briller le chat du coup il lui vole son bois et du coup maintenant K fait de la protection de ressources sur ses jouets et ne se pose pas si le chat est dans les parages. Le chat est voleur et donc K a appris grâce à lui qu'il pouvait y avoir des trucs intéressants sur le plan de travail et se met donc à voler... Le chat te suit partout mais ne supporte pas de voir K courir et l'attaque dans ces cas là, ce qui est très compliqué quand justement tu éduque ton chien par le jeu et que par conséquent il court derrière sa balle, son bâton, pour un rappel... Bref ce chat m'emmerde au plus haut point ( c'est le chat de qqun de la famille qu'on a récupéré suite à un décès) je passe ma vie à le foutre dehors de manière plus ou moins aérienne d'ailleurs.... Mais voilà ça peut sérieusement jouer sur l'éducation de ton chien aussi |
Par kagnotte : le 06/07/22 à 09:11:14
| Dire merci | Avec 6 chat j'ai un peu de tout en caractère, même si tout le monde cohabite sans difficultés. Mon mari a peut être raison alors, si on prend un chien, il vaut mieux un chiot pour être sure de ne pas me faire zigouiller ceux que j'ai déjà. Je ne suis pas prête à prendre le risque. |
Par swann : le 06/07/22 à 10:35:52
| Dire merci | ''On va prendre bcp de précautions mais le mieux sera que chat N2 recadré le chien comme l'a fait mon premier chat...'' Tu peux aussi TOI le recadrer, du genre ''ça pas question, aucune négociation '' Avec un adulte, c'est plus difficile, mais le principe c'est de faire comprendre que tout ce qui est au maître, c'est sacré, y compris les animaux Et là clairement je mets les principes du R+ entre parenthèses, l'enjeu est trop important |
Par Sahel46 : le 06/07/22 à 19:50:37
| Dire merci | Bonjour, Je sollicite l'avis de ceux qui s'y connaissent en chiens... Nous avons une croisée Patou/Rott (et autres) que nous trouvons extraordinaire. Elle a été très facile à dresser, est hyper calme et territoriale. Seul point négatif, elle est très gardienne (normal vu ses origines) et a donc tendance à aboyer. Aujourd'hui, elle a 12 ans, nous avons décidé de rester dans la lignée chiens territoriaux et nous prendrons un berger des Abruzzes. Question existentielle : on aurait aimé qu'elle fasse son éducation et donc prendre un chiot tant qu'elle est encore avec nous. MAIS ce qui nous pose question, c'est qu'en vieillissant, elle risque de devenir sourde et d'aboyer encore + à chq passage de voiture. Et on craint le mimétisme. Que le chien aboie quand la voiture se gare chez nous, passe encore, mais quand les voitures ne font que passer, ça nous soulerait... Qu'en pensez-vous? Un chiot reproduit il systématiquement ce type de comportement? Si vous avez un chien dont l'éducation vous semble parfaite (ce qui n'est objectivement pas le cas, mais à nous, ça nous convient), est-ce que vous prioriseriez ça pour qu'il "aide" à éduquer le suivant? Merci de vos avis!  |
Par swann : le 07/07/22 à 06:48:28
| Dire merci | A mon avis, y a des chances que le chiot imite l'aîné Je vois pas mal de chiots qui arrivent, à côté d'adultes aboyeurs, au début le chiot observe mais assez immanquablement, il finit par prêter main forte à l'autre, et voilà un beau concert . C'est dans la nature du chien, comme chez les loups, l'un commence à hurler et toute la meute suit Par ailleurs, cela ne concerne pas obligatoirement l l'éducation, ce que l'adulte a appris, il ne va pas l'apprendre au chiot, faut pas trop rêver |
Par dejavu : le 07/07/22 à 08:58:59
| Déconnecté Dire merci | J'avais un Sheltie quand mon Aussie est arrivée et... oui quand le Sheltie aboyait, l'autre s'y mettait aussi. Par contre après le décès du Sheltie les aboiements intempestifs ont cessé. J'avais aussi espéré que le Sheltie bien éduqué (à part les aboiements inhérents à la race) donnerait le bon exemple pour pas mal de choses de base positives comme le rappel par exemple... Mais ça n'a pas du tout été le cas. Je me souviens de l'air ahuri du Sheltie quand il arrivait au rappel et regardait derrière lui pour constater que l'Aussie continuait à faire autre chose, ce qui était pour lui impensable Certains aspects ont donc dus être réglés séparément. Je pense que tout cela dépend aussi énormément du caractère des individus. |
Par choupifresh : le 07/07/22 à 10:18:31
| Dire merci | Le chiot risque de faire du mimétisme oui. C'est l'un des premiers modes d'apprentissage. Il est important de faire l'éducation individuelle, afin de pouvoir gérer les potentiels désagréments. On peut s'aider d'un adulte bien éduqué pour certains points de façon ponctuelle mais il ne faut pas croire que l'adulte au quotidien va expliquer au chiot l'éducation de base. C'est à nous de le faire. J'avais peur que Sirius prenne le pli d'aboyer avec Girasol, le gueulard espagnol. Bon, la génétique fait qu'il aboie (vive les bergers), mais, il a le stop et le rappel, donc ça passe. Parce que ça a été bossé, si j'avais laissé faire, misère ! |
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