Problème comportement chienne, à l'aide
Sujet commencé par : prettyval - Il y a 94 réponses à ce sujet, dernière réponse par Papillon2Par prettyval : le 23/12/22 à 02:30:53
| Dire merci | Bonsoir, J'ai besoin de conseils vis à vis de ma chienne beauceron qui a 16 mois. Elle connaît plusieurs ordres, assis, couché, fixe, marche au pied, attends, va. Le problème est qu'elle est très brutale, ne fait pas attention, peut bousculer et fait un bon 40kg. Et par moment, elle disjoncte, nous tourne autour en nous rentrant dedans et essaye de nous mordre. Elle attrape aussi nos mains en mordillant. Impossible de lui faire passer ces mauvaises habitudes. Dernière idée, jouer à attraper les poules...4 ne se sont pas remises.... Je suis usée, désespéré. Cette chienne devait être la meilleure amie des enfants et la gardienne de nos poules .... c'est tout le contraire. Pensez-vous qu'un educateur comportementaliste puisse corriger cela ? Des expériences vécues ? Positives ou négatives ? |
Par chevalboiteux : le 24/12/22 à 14:11:17
| Dire merci | Ya quand même des chances qu'elle s'ennuie, elle a pas un "vrai" travail. Du coup elle s'occupe. pili nous sommes éleveuses de chèvres et brebis, du coup on combine Beauce et border (sauf qu'on vient de perdre la vieille border et que sa relève c'est pas gagné). Pour le moment le "vieux" Beauce est donc indispensable. Lui c'est un faux calme, très émotif (genre il se fait bousculer par une grosse brebis ça lui fait rien, mais une remontrance le terrorise), il fait pas tout à la perfection (des fois on voit que le cerveau est trop sous pression et il fait nimp) mais il rattrape toujours les problèmes, donc bon! On peut vraiment compter sur lui |
Par swann : le 24/12/22 à 14:13:27
| Dire merci | prettyval, bien! |
Par prettyval : le 24/12/22 à 19:47:15
| Dire merci | Swan, merci. Elle a aussi ce côté émotif où dans certaines situations c'est un hummer  et pour d'autre, la flip totale. Mais qd même de moins en moins.La vraiment, le plus ennuyant c'est qd elle cherche la bagarre. C'est vraiment ça. Je demande le joujou, ça matche plutôt bien. Mais mon fils pèse moins lourd qu'elle alors la bagarre c'est vite vu.... Le premier signal qd elle va péter un câble comme ça, c'est quelle arrive derrière moi et enfonce sa truffe dans ma cuisse ou ma fesse, vraiment pas agréable. C'est comme un signal. Les chiens de troupeaux vont au contact comme ça ? |
Par Gracioso : le 24/12/22 à 20:43:29
| Dire merci | Oui, mon AS le fait en balade, il vient me checker avec sa truffe, un check de la truffe dans la main et il repart. Une manière de troupeauter quand on est en promenade peut-être. |
Par chevalboiteux : le 24/12/22 à 20:54:43
| Dire merci | Oui ils le font facilement. Et mon gros attrape les mains (sans trouer sans serrer mais le choc des dents n'est pas agréable bien sûr) surtout quand on baisse sa dose de travail (genre la transition été - où on garde a la journée - hiver - où on fait plutôt des parcs) |
Par Val Kenzack : le 24/12/22 à 21:25:27
| Dire merci | gracioso Winter et Gotham checkent de la même manière |
Par prettyval : le 24/12/22 à 23:48:43
| Dire merci | Ok. Enfin elle c'est un check de gros bourrin, et dans le postérieur  |
Par Pili : le 25/12/22 à 07:05:24
  DéconnectéDire merci | mon Mastin fait ça aussi, pour que je me dépêche d'aller promener il me pousse comme un dauphin pousse son humain dans un aquarium et quand 72kg te poussent c'est encore autre chose que 40  Et quand il est très content que tu le caresses il prend ton bras dans sa gueule et non il n'est pas spécialement 'doux' avec les enfants même s'il les aime bcp (et il est largement sorti de l'adolescence). Quand j'ai vraiment pas envie (pcq j'ai déjà assez mal comme ça ou que je suis fatiguée) je l'engueule et il lâche l'affaire et oui même si c'est un chien que je qualifierais de très calme il a besoin de sa promenade quotidienne même s'il ne renifle et ne marque quasiment pas et de préférence toujours la même la promenade, il veut être sûr que tout est encore bien en ordre dans son territoire.Dans ta deuxième version on est quand même très loin du Beauceron qui tente de prendre le dessus, comme quoi, à l'écrit on ne se fait pas tous la même image |
Par swann : le 25/12/22 à 20:56:33
| Dire merci |  Bon en vrai, c est pas vrai |
Par prettyval : le 25/12/22 à 21:44:39
| Dire merci | Swann Bon, je continue les promenades et les petits exercices. Je lui cache ses joujous, elle piste super bien. Ce matin, après la balade elle était étalée de tout son long, yes, j'ai réussi à l'user |
Par chevalboiteux : le 25/12/22 à 23:01:24
| Dire merci | Oui, et lui proposer des trucs qui font fonctionner le cerveau c'est le top. Et ça la fatiguera plus que l'activité physique seule 😉 |
Par prettyval : le 26/12/22 à 08:36:58
| Dire merci | Quel genre de truc ? Je lui cache un jouet, elle doit le retrouver ou avec une personne. Quoi d'autre ? |
Par Papillon2 : le 26/12/22 à 10:44:01
| Déconnecté Dire merci | J’ai aussi récupéré un chouette beaubosse de 42 kg, il est incroyable  ... mais a parfois du mal à gérer ses émotions aussi. Au tout début, il me chopait les mains aussi. Pas méchant, sans serrer mais pour moi c’est "niet": interdiction absolue de me faire ça. Alors j’ai fait ce qu’il ne faut pas faire si l’on écoute beaucoup de monde (et qui, j’en suis sûre, va outrer une partie d’entre vous- allez, lâchez-vous- moi je veux juste être pragmatique pour aider...): il a pris une tape à chaque fois qu’il m’a touchée avec les dents: problème réglé en 2 temps 3 mouvements! Je n’ai jamais eu à le refaire , quelque soit son niveau d’excitations. Par contre, comme les vôtres, il arrive qu’il fasse le fou (il avait ... 18 mois quand on l’a récupéré et courre comme un malade avec dérapages jusque-là bien contrôlés....mais effectivement, on ne peut pas exclure le risque d’un loupé avec syndrome du jeu de quilles humaines  Les "jeux" genre tapis de fouille et trappes à ouvrir ne le stimulent pas assez: il bourrine à la beauceron, obtient les récompenses mais n’a pas forcé ! On le sort tous les jours, on l’emmene au club canin une fois par semaine mais comme il nous a été annoncé légèrement dysplasie, nous ne faisons pas d’agility. Alors j’ai investi dans le hooper: de grands cerceaux sous lesquels le chien doit passer, en respectant un certain ordre; tu peux travailler beaucoup de choses en fonction des parcours que tu fais...c’est très formateur- comme l’equifeel, un peu. Le lot de hoopers n’est pas cher, tu peux le laisser monté tout le temps si tu as un jardin, ca ne prend beaucoup’ de temps ce n’est pas très contraignants et pas répétitif puisque tu changes les parcours autant que tu veux - tu peux rajouter des embûches et des "pièges d’obéissance" entre les cerceaux. Il adooorre !! Message édité le 26/12/22 à 10:55 |
Par kirikou : le 26/12/22 à 10:54:45
| Dire merci | Pour ma bobox ce qui la fatigue le plus, c'est effectivement ce qui demande de l'attention / de gérer ses émotions. Ce qui marche bien: - l'immobilité (eh oui!) : je lance le bâton, mais tu ne bouges pas tant que je ne te l'ai pas demandé, tu restes assis pendant que je m'éloigne, etc. - marcher à côté de moi à mon rythme (bon, elle déteste, mais ça lui demande beaucoup d'attention) - lâcher la corde en plein jeu, c'est très dur pour elle (et on rejoue toujours après à, mais clairement, ça l'oblige à prendre sur elle. Le hooper, j'ai une copine qui pratique justement pour éviter les atteintes aux articulations et son chien adore (c'est effectivement le principe de l'agility en moins sollicitant pour les articulations). |
Par Papillon2 : le 26/12/22 à 11:08:09
| Déconnecté Dire merci | Ah oui, j’avais oublié un truc qui l’épuise - la balle distributrice de croquettes. Un peu le principe du Kong pour ceux qui connaissent. Une grosse balle verte en caoutchouc, qui coûte genre 5 euros et qui résiste (incroyable  ) aux dents de beauceron, avec un petit trou: tu te prends la tête à mettre les croquettes une par une, c’est pénible mais lui passe du temps à les récupérer, à secouer , faire rouler la balle, la récupérer quand elle est coincée- bref, ça me le fatigue Je m’en sers une fois par semaine pas plus, les jours où nous n’avons pas eu beaucoup d’attention à lui accorder. J’imagine qu’il doit y avoir moyen de trouver d’autres systèmes, pour tenir sur plusieurs jours de la semaine. |
Par choupifresh : le 26/12/22 à 12:35:38
| Dire merci | Quel genre de truc ? Je lui cache un jouet, elle doit le retrouver ou avec une personne. Quoi d'autre ? Tout ce qui est jeux de fouille alimentaire (ou pas), dans des cartons avec ses jouets (ou des poils d'animaux, des feuilles, de l'herbe séchée etc etc), des tapis, de l'herbe, des cailloux, dans des boites cachées etc... Le chien se fatigue plus avec son nez qu'en courant partout. Et les exemple donner par Kirikou, c'est ce qu'on appelle les auto-contrôles. Cela permet au chien de prendre les "bonnes" décisions par lui même et de lui apprendre à gérer ses émotivités (et notamment la frustration) tout en renforcement le calme. Le principe est simple : Si le chien est calme, il obtient ce qu'il veut. S'il n'est pas calme, ce qu'il veut s'éloigne de lui. Le but est de ne pas parler mais d'agir par notre gestuelle. Le seul moment où nous parlons c'est au signal libératoire. (autorisation à faire, ça peut être "ok", "va s'y", "go"... un petit mot simple et unique pour tout) L'exercice de la gamelle est plutôt clair la dessus et permet de bien comprendre l'idée. - On demande le calme pour accéder à la gamelle (position assise privilégiée mais perso tant que le chien bouge pas vers la gamelle je m'en fous) - La gamelle descend si le chien est calme - La gamelle remonte s'il vient vers la gamelle On se doit d'être rapide et juste dans notre action. Au départ, on ne vas pas demander au chien d'attendre 10 min devant la gamelle, on dit le signal dès que le chien à sa première seconde d'inaction quand la gamelle descend. Il y a également tout ce qui est refus d'appât (je te donne ce que j'ai dans la main que quand tu te désintéresse de cette dernière, ça bosse le renoncement en plus) Le fait de lâcher le jouet à la demande en plein jeu c'est le "on/off". (ce n'est pas l'exercice que je préconise en premier sur un chien qui monte fort en émotion, car il faut d'abord pouvoir gérer le seuil d'excitation et le rendre un peu plus tardif) Le pas bouger est un chouette exercice assez complet. Il y a différentes formes de "pas bouger" : La forme quand on demande (action de contrôle par l'humain) et la forme d'auto contrôle (on demande une position au chien et tant qu'on dit pas le signal libératoire, il ne sort pas de sa position) Le chien qui s’assoit face à l'humain quand il veut un truc et sans qu'on lui demande c'est déjà une forme d'auto-contrôle. Le relax c'est top aussi, c'est une forme de pas bouger. L'humain est à l'arrêt et calme, le chien doit être à l'arrêt et calme. On va donc par des petites sessions, d'abord dans des environnements pas trop stimulant, s'arrêter et récompenser dès que le chien est immobile. On augmente le temps petit à petit. Le plus important dans l'apprentissage c'est de respecter la règle des 3d( Durée, distance, distraction). D'abord peu de temps sur une distance adaptée avec peu de distraction. Si je reprend l'exemple de la gamelle au début : - Durée : On est rapide, on ne laisse pas attendre trop longtemps le chien - Distance : On ne met pas la gamelle ras la truffe sinon ça ne marchera pas. On adapte, si le chien va trop dessus c'est qu'on peut être trop proche. - Distraction : On ne fait pas ça au milieu des poules (ou tout autre stimuli à fortes valeurs pour le chien), donc on démarre toujours dans un environnement propice au calme. En termes d'occupation, il a tous les jouets de mastication qui permettent d'occuper le chien et de le détendre. Ca fait fonctionner son cerveau (car il apprend à mastiquer et se rappelle de comment faire) et ça lui permet de décharger le trop plein d'émotivité qu'il peut avoir. Et tous ce qui est kong et cie, qui se rapprochent des jeux de fouille. Je sais pas si c'est tout clair tout ça, à l'écrit j'ai du mal à expliquer les choses surtout quand ça demande une démonstration pratique |
Par swann : le 26/12/22 à 13:07:59
| Dire merci | C est rigolo, je savais pas que le " plat" du ring pouvait avoir toutes ces vertus Du coup on peut y ajouter l immobilité maître caché, au couché puis à l' assis Les positions à distance sans qu il avance ( comme s il était dans une boîte virtuelle) Le rapport d objet ( chaussettes roulée en boule), chien assis, envoi de l objet, ordre de chercher, chien qui présente l objet devant soi Et pourquoi pas, un petit saut avec immobilité avant saut, et immobilité après saut et retour, mêmes exigences Suite en laisse ou sans laisse très réussies Tout ça avec des exigences croissantes ( oui, distances, distractions...) et beaucoup de recompenses Message édité le 26/12/22 à 13:10 |
Par prettyval : le 26/12/22 à 22:48:47
| Dire merci | Merci pour tous vos exemples. Lors des balades, je lui demande assis, fixe, et je continue à marcher. Au début, elle me rejoignait sans avoir eu l'ordre, puis elle venait des sie je me retournais. Maintenant, j'avance, je me retourne et elle attend bien le signal pour venir. Sa gamelle, pareil, elle se jetait dessus et attend maintenant qu'on lui dise de manger. Elle marche aussi au pas, même si elle a tendance à prendre de l'avance c'est vraiment pas mal. Je note pour le jouet avec les croquettes. Parfois, on lance une poignée dans l'herbe, ça l'occupe.. Bon sinon, dernière idée à la con qu'elle a eu. Ce soir, je la laisse en liberté car les poules sont enfermés. Il fait nuit noir et j'entends aboyer dans le pré des juments, elle était en train de tourner autour en leur aboyant dessus   Elle m'use, elle m'épuise...  |
Par Quanoot : le 27/12/22 à 12:37:56
| Déconnecté Dire merci | Un beauceron est un chien de berger par excellence il est très sensible et derrière son apparence de brute, très fin. Ils sont super motivés et chaque chose qui est (même par erreur) validée par l'humain est enregisrée et reproduite. Si on interagit "avec de la poigne" ça passe ou ça casse, et le plus souvent ça casse. En plus, ils sont adultes très tard ce qui rend la vie difficile pour un maitre impatient. Les poules sont pour lui soit des jouets, soit de la nourriture (ce qui est logique pour un carnivore, c'est son instinct, il n'est pas "méchant" il va falloir être patient et lui apprendre à les ignorer. Essayez de touver un bon éducateur dans votre coin en positif vous aurez le meilleur chien du monde :-) |
Par sheytana : le 27/12/22 à 14:11:31
| Dire merci | Il fait nuit noir et j'entends aboyer dans le pré des juments, elle était en train de tourner autour en leur aboyant dessus C'est complètement normal qu'un beauceron troupeaute... |
Par Ecoleartequestre : le 27/12/22 à 14:27:57
| Déconnecté Dire merci1 | Je ne connais pas de beauceron qui n'ait pas le même comportement que ta chienne en fait. C'est bourré d'énergie, c'est un peu voire beaucoup bourrin (les ligaments croisés du genou d'une copine propriétaire de 2 chiennes beauceronnes s'en souviennent encore. Le tunnel dans le placo de la cloison entre sa cuisine et son salon aussi. Et ça troupeaute oui, pas agressif envers les chevaux mais toujours à les survejller et à les remettre en place au cas où . Même les chevaux en box ça les surveille. Ça ne s'arrête jamais....enfin si, vers 7 ans ça se calme beaucoup pour subitement devenir un bon gros cbien placide. Patience Mais tu ne t'étais pas renseignée sur la race avant de la prendre, avec des poules et des enfants? |
Par sheytana : le 27/12/22 à 15:23:24
| Dire merci1 | +1 avec ecoleqartequestre ... Je n'en connais pas non plus qui ne soient pas comme ça ... |
Par prettyval : le 27/12/22 à 15:36:52
| Dire merci | Bah c'est notre 4eme. Les autres étaient speed mais pas aussi têtus et un instinct moins développé.. |
Par sheytana : le 27/12/22 à 15:43:45
| Dire merci | Bizarre Ils étaient pure race aussi  |
Par prettyval : le 27/12/22 à 21:46:53
| Dire merci | Oui oui, mais on avait le sentiment d'être le maître, la on dirait qu'elle peut faire sans et tout ce qu'elle veut quand ça lui toque. Devinez la connerie du jour ..... le sac poubelle que j'avais sorti et pas encore mu dans la poubelle car je voulais ajouter un truc...... bah oui, éparpillé partout  Je vais la faire rôtir .... |
Par prettyval : le 27/12/22 à 21:55:42
| Dire merci | [url] [/url] Message édité le 27/12/22 à 21:56 Message édité le 27/12/22 à 21:59 |
Par prettyval : le 27/12/22 à 22:00:09
| Dire merci | Bon bah je n'arrive pas à mettre une photo.. |
Par choupifresh : le 27/12/22 à 22:21:23
| Dire merci | J'ai eu dans ma clientèle un beauceron relativement calme. Son demi-frangin est pareil. Et les chiens de l'élevage de ce que j'ai compris c'est pareil aussi. (Je ne saurais plus dire le nom je ne m'en souviens plus) Alors, le côté brutus on l'enlève pas, mais c'était pas des boules de nerfs et peu de poursuite, de ce que j'ai vu et eut en retour. Une autre qui elle, part a la chasse quand elle a que ça a faire. Mais elle a quand même fait tomber l'humaine par dessus un escalier en pierre parce que trop brute qui fait gaffe à rien. (Fractures des vertèbres pour la pauvre dame), très peureuse aussi. Et le troisième, vite frustrée, le cerveau en off compliqué mais il veut tout bien faire quand même (et il fait bien)Ma xbeauceronne était brutus aussi mais sa moitié golden la rendait plus posée. |
Par chevalboiteux : le 27/12/22 à 23:00:57
| Dire merci | Non mais @prettyval ce que tu décrits de ta Beauceronne c'est à peu près ce qu'on a ou qu'on a eu avec les nôtres, sauf que nous ils bossent du coup, cerveau dénoué et physique détendu (en vrai c'est infatigable) Là tout ce qu'elle fait ta chienne c'est de se trouver du boulot toute seule (la prédation c'est la base du chien de berger faut pas oublier... Ce qui peut être malheureux si instinct fort et pas cadré) Donc ya rien de dramatique vu qu'elle est jeune, mais il faut des réponses de votre côté. A voir si votre éduc saura proposer des choses intéressantes. Ce qui a été dit plus haut concernant la recherche d'objets, de nourriture c'est très bien (et a l'avantage de pouvoir servir de passe temps quand pas de dispo d'humain ) et les exercices de précision sur les positions peuvent renforcer son attention vis a vis de toi (mon gros c'est pas du tout son truc ça va plus le mettre en transe qu'autre chose) Bref essaie différentes activités et peut être renseigne toi s'il n'y a pas un formateur troupeau vers chez toi, elle a quand même l'air de vouloir ! Et l'avantage par rapport à d'autres disciplines c'est qu'une chienne qui a un débourrage troupeau, si elle devient trop invivable pour vous, sera (tres) facile à replacer. (Je dis pas ça méchamment hein) |
Par Ecoleartequestre : le 27/12/22 à 23:49:26
| Déconnecté Dire merci | Oh ben ça le coup du sac poubelle éparpillé partout c'est juste un grand classique. sur les 2 chiennes de ma copine, c'était toujours la même à l'origine de ce genre de connerie. Avec l'âge elle s'est calmée mais faut vraiment attendre le début de la vieillerie. L'autre a toujours été plus posée quand même. |
Par prettyval : le 29/12/22 à 11:43:13
| Dire merci | Bonjour à tous, Une heure de promenade ce matin, Des séances de jeu ou elle doit chercher une chaussette. Je la laisse quinze minutes dehors Et mon mari entend les poules on regarde et on la voit revenir avec une poule dans la gueule. Franchement si j'étais sûre que quelqu'un pouvait lui donner un cadre de vie qui lui corresponde, je n'hésiterai pas..... je suis triste 😥... |
Par dejavu : le 29/12/22 à 11:55:34
| Déconnecté Dire merci | Je comprends ta lassitude mais il ne faut pas oublier que c'est l'occasion qui fait le larron... donc si tu sais qu'elle cavale après poules et chevaux il ne faut PAS lui donner la possibilité de le faire et ne jamais la laisser sans surveillance avec poules et chevaux ET l'entraîner à agir autrement... Poubelle idem. Ce n'est pas parceque tu lui as fait faire une balade et des jeux qu'elle va tout à coup zapper les poules. Le comportement indésirable est déjà bien imprimé dans son cerveau par autosatisfaction il ne va pas disparaître par miracle. |
Par swann : le 29/12/22 à 12:07:47
| Dire merci | C est "marrant", mais tous les beaucerons que j ai rencontrés étaient calmes par rapport aux belges Après le beauceron était beaucoup moins représenté dans la discipline que je pratiquais |
Par poupete : le 29/12/22 à 12:21:24
| Dire merci | Je plussoie dejavu , la gestion de l'environnement est primordiale. Il faut faire en sorte qu'elle n'ait pas accès aux poules. Tant qu'elle y a accès, son comportement va se renforcer parce qu'elle y trouve satisfaction. |
Par sheytana : le 29/12/22 à 12:28:37
| Dire merci | +1 avec dejavu J'ai l'impression que tu attends un miracle Si elle bouffe les poules, elle doit pas rester sans surveillance avec les poules. Idem pour les poubelles. Mes chiens sont gentils, mais si je leur laisse des poubelles à dispo eux non plus vont pas se faire prier hein... |
Par prettyval : le 29/12/22 à 12:44:46
| Dire merci | Oui, de ce fait, je vais vendre mes poules braekel qui ne pense qu'à sortir du poulailler, mettre un filet dessus et lui faire un enclos pour quand on est pas dehors pour la surveiller |
Par Maratre : le 29/12/22 à 12:45:46
| Dire merci | Ben oui , pareil . Mes poules sont derrière un grillage car j'ai 2 tueurs à la maison et je ne peux pas les surveiller h24. Ils attrapent des pigeons ramiers et autres oiseaux, si une poule leur court sous le nez , l'instinct va être le plus fort. Par contre , les miens n'approchent pas des chevaux, c'est déjà ça. |
Par Pili : le 29/12/22 à 13:33:36
| Déconnecté Dire merci | j'ai eu un chien (croisé portes et fenêtres mais pas de beauceron), sorti de la SPA qui a partagé ma vie pendant plus de 10 ans et faisait connerie sur connerie. Très/trop intelligent, très/trop stressé il était vraiment fatiguant. Aucune méchanceté en lui mais une vigilance +++ de chaque instant car il ne pardonnait rien. Il est mort il y a 6 mois et même si je l'aimais bcp je me suis rendue compte à quel point la vie était calme sans lui et à quel point il a eu de la chance de m'avoir comme maître pcq je pense que quelqu'un d'autre l'aurait étranglé bien avant. C'était comme un shet mais version chien et ça ne s'est jamais calmé. Au moins, avec lui, je n'ai jamais eu l'occasion de m'ennuyer non plus mais je sais à quel point ça peut être fatiguant (et il a toujours volé, sur la table, dans la poubelle, partout et surtout tant que j'étais là il se tenait à carreau mais le temps de raccompagner la visite à la porte il avait sauté sur la table, bouffé la gateau apporté par les invités et caché la boite de sucre pour pouvoir s'empiffrer plus tard ... Courage ! |
Par chevalboiteux : le 29/12/22 à 13:45:04
| Dire merci | Une petite clôture électrique discrète autour des poules peut-être ? Comme ça elle s'auto punit... Mais effectivement sur un comportement de prédation aussi fructueux, il ne faut pas attendre un miracle |
Par Papillon2 : le 29/12/22 à 16:46:59
| Déconnecté Dire merci | Et pourquoi pas faire les exercices d’obéissance à proximité de plus en plus rapprochée de l’enclos des poules, histoire de casser la routine de "poule = je gobe" + muselière quand vous n’êtes pas dehors avec. Là aussi, ça ferait casser le lien "gober = satisfaction immédiate". ... Et oui, je sais, "muselière", pas gentil |
Page : 1 | 2 | 3
Pour préserver la qualité de ce forum, vous devez être membre pour participer à cette discussion..
Il y a actuellement (68 463) membres dans la communauté.
Devenez membre | Connectez vous
Les dernières annonces
a donner hongre
€
donation Très
€
a donner Pure
€
donne jument LUS
€
HONGRE DE 8 ANS
€
A donner cheval
€