Carnet entretien
Sujet commencé par : chevane - Il y a 541 réponses à ce sujet, dernière réponse par caro seconde chancePar chevane : le 11/11/08 à 23:57:51
| Dire merci | la maltraitance envers les équidés est en nette progression. Face à cette situation, nous proposons la mise en place d’un carnet d’entretien afin d’assurer la sécurité de tous les équidés. Ce carnet indissociable de l’équidé utilise des bases de fonctionnement que l’on connaît déjà dans notre système de santé : « Vétérinaire référent », ainsi que « visite de contrôle, contre visite »comme pour la sécurité du parc automobile. Chaque propriétaire d’équidé devra choisir son vétérinaire référent. (définir la périodicité) Le vétérinaire référent aura en charge la tenue du carnet d’entretien de l’équidé s’appuyant sur trois visites obligatoires. Ces visites ont pour but qu’un état général de l’équidé soit consigné dans ce carnet. (définir fonctionnement du carnet) Afin que cela ne soit pas un poids financier supplémentaire pour le propriétaire, une de ces visites devra comporter la vaccination de l’équidé. Les deux autres visites comporterons, une vermifugation ou autre intervention demandée par le propriétaire. Par contre ces trois visites devront être espacées de trois mois. Lors de ces visites, le vétérinaire devra remplir un feuillet du carnet sous forme de cases à cocher. (définir les points concernés) 3 cases détermineront l’état général de l’équidé afin de déceler toutes formes de maltraitance : - sans objet - a revoir - a signaler Si la case ‘à revoir’ est cochée, cela entraînera automatiquement une contre visite qui devra être effectuée dans les 30 jours suivants. Si la case ‘à signaler’ est cochée, il incombera au vétérinaire de signaler le cas aux services compétents de l’état. Les services compétents devront visiter l’équidé dans les 48 heures. (définir services compétents) Cette visite aura pour but de verbaliser et selon le cas de procéder au retrait immédiat de l’équidé. Le déplacement suite à un signalement entraînera automatiquement une amende forfaitaire dont le montant servira au financement de ce système de protection. (définir montant de l’amende, sa perception et sa redistribution) Si la case ‘à revoir’ ou ‘à signaler’ est cochée, en aucun cas l’équidé ne pourra être soustrait à la contre visite. L’équidé ne pourra être déplacé de son lieu de résidence, ni être cédé, ni vendu, ni abattu tant que la contre visite vétérinaire ou organisme de l’état n’aura pas attesté d’un retour à une situation d’état correcte de l’équidé. (définir l’obligation d’engagement du propriétaire au respect de ce point) Les cases ‘à revoir’ et ‘à signaler’ devront être accompagnées d’un commentaire explicatif de la part du vétérinaire avec les préconisations adaptées pour un retour rapide à une situation normale. Lors des visites de contrôle, le vétérinaire référent devra être attentif à l’état des pieds de l’équidé, aux blessures, à un problème de poids, aux parasites, à l’état du cadre de vie de l’équidé. (définir les limites de suspicion de maltraitance) Pour que ce carnet d’entretien puisse fonctionner dans les meilleures conditions possibles, il semble incontournable qu’un recensement de tous les équidés de notre pays soit effectué. (définir les modalités de recensement) Ce carnet d’entretien a pour vocation de lutter contre la maltraitance des équidés. Il n’est pas conçu pour pénaliser les propriétaires respectueux de leur équidé. Il a rôle pédagogique en créant un lien entre propriétaire et vétérinaire. Il est là pour prévenir rapidement toutes formes de maltraitance à l’encontre d’un équidé. Vous pouvez apportées vos réflexions sur les points à définir via le formulaire sur le site de l'assos |
Par diabinha : le 27/01/10 à 10:50:30
  DéconnectéDire merci | mon cher chevane je ne voudrais pas vous laisser croire que je taraude toute la nuit pour vous regardez ma fiche vous verrez ou j habite et par la même vous essaierai de comprendre pourquoi je réponds tard  |
Par tasy4 : le 27/01/10 à 11:20:23
| Déconnecté | Médard,je sais très bien que le problème est connu et ce depuis longtemps..... Sauf que pour moi ,le vrai souci il n'est pas la. Il ne parait évident que temps que n'importe qui pourra acquérir un équidé et le faire reproduire,que les trois quart des centre équestres en France m'offriront pas un cadre de vie convenable a leur chevaux ,tant pour le travail que pour la nourriture (Ma grand mére disait toujours ,Mieux vaut aller chez le boucher que chez le médecin ) Cela s'applique pour moi aussi bien à l'humain qu'à n'importe quel animal..... Une bête bien dans sa tête et dans son corps voit rarement le véto . Sauf qu'il faut s'en donner les moyens un minimum,et je ne parle pas forcément d'argent ,,je parle d'écoute de l'animal!!!!  Par ce que sortir un cheval d'un pré ,le débourré ,allez soyons gentil à 3 ans.... et ensuite le fouré dans un box,soyons gentil aussi de 4x4,pour le faire monter 4 a 5 heures par semaines,gentiment,et ça si il a de la chance.....,voir 1 /2 heures et le reste du temps au placard par manque de temps et de place, avec trois brins de foin si il en a et des granulés ,ben faut pas s'étonner aprés que la bête somatise et soit plus fragile ensuite. sans compter tous les croisements établis afin de passer d'un animal ultra rustique,a un animal qui dés qu'il mange une pomme de trop choppe une colique  Et ce n'est q'un ex parmi tant d'autres,par ce que je ne parle même pas des élevages ou du monde des courses!!!! un systéme de contrôle ,moi ,je veut bien ,faudrait déjà voir à instaurer une conscience Nationale et ça c'est loin d'être gagné,tant que la loi de l'argent et de la réussite a tout pris sera si présent dans nos vies...... Désolée pour le pavé,z'hétes pas obligés de lire  Message édité le 27/01/10 à 11:24 |
Par tasy4 : le 27/01/10 à 11:21:42
| Déconnecté | Euh par le boucher ,j'entend mieux vaut bien le nourrir ,que le mener chez le véto |
Par chevane : le 27/01/10 à 11:54:54
| Dire merci | Medard: sauf que je ne suis pas d'accord avec Chevane qui affirme qu'une simple rencontre fortuite avec d'autres chevaux constitue un rassemblement. Rencontre étant synonyme de rassemblement et vice versa l'obligation s'impose donc, je n'y suis pour rien c'est comme ca |
Par medard : le 27/01/10 à 12:52:24
| Déconnecté Dire merci | tasy Je suis d'accord sur le fait que notre manière d'appréhender l'entretien et le suivi des équidés n'est pas correcte. Je prends un exemple très précis -les membres surprotégés par je ne sais quelle mode de guêtres, bandages ou autres. La part physiologique est bien réelle (et héréditaire) dans la qualité des tendons, articulations et autres mais il existe la part d'entretien du propriétaire de l'équidé. Il m'arrive souvent de dire à des randonneurs d'arrêter de surprotéger les membres de leurs chevaux car à force ils fragilisent l'animal Donc entièrement d'accord avec la responsabilisation des personnes en matière d'entretien d'un équidé (parages réguliers dès le plus jeune âge pour une manipulation sans risque et une croissance des membres sans problème et pas de défaut d'aplomb en raison d'un manque d'entretien des sabots etc) mais aussi vaccination et certainement suivi vétérinaire régulier mais je le redis les centres équestres, les manifs sportives etc doivent se conformer à la législation et ce carnet d'entretien va se révéler un outil certain dans la mise en place d'une procédure de sanctions pour les contrevenants Chevane: j'oserais imaginer que l'on puisse lors de sanctions avec amendes alimenter le fonds de retraite d'équidés pour pouvoir aider les assos à assurer mieux la retraite, à louer des prés etc - ce n'est bien sûre qu'une hypothèse et qui ne mérite pas d'être débattue sur ce post |
Par frederic62 : le 27/01/10 à 12:55:56
| Dire merci | Rencontre étant synonyme de rassemblement et vice versa l'obligation s'impose donc, je n'y suis pour rien c'est comme ca si vous y etes pour quelque chose puisque c'est Votre interprétation qui est en opposition avec la définition exhaustive faite par la réglementation. |
Par frederic62 : le 27/01/10 à 12:58:02
| Dire merci | medard bizarrement vous ne répondez pas à ça  Re : Carnet entretien Par frederic62 · 27/01/10 à 09:52 bien éloignés les uns des autres (juridiction compétente tout à fait distincte) où des équidés ont été euthanasiés après 8 jours calendriers sur initiative du maire parce qu'un cas de grippe équine avait été détecté Pouvez vous etre plus précis: lieu date ... Un maire ne peut pas demander une euthanasie pour grippe équine (ça n'existe pas une euthanasie pour ce motif) La grippe équine n'est ni une MDO ni une MRC, |
Par medard : le 27/01/10 à 13:05:38
| Déconnecté Dire merci | frederic62, vous savez aussi bien que moi certains renseignements ne peuvent être donnés avec précision sur un forum je suis resté dans le vague pour cette raison Maintenant rien ne vous empêche d'éplucher la jurisprudence de toutes les juridictions françaises ou de vous informer auprès de toutes les mairies de France Je vous confirme: vous allez trouver de quoi alimenter votre moulin |
Par medard : le 27/01/10 à 13:10:41
| Déconnecté Dire merci | Pour répondre à Pili, je suis d'accord que certains virus sont bien plus dangereux Je serais enchanté de discuter sur un post séparé - de la dangerosité de la gourme - de la problématique du vaccin contre la rhino qui ne soigne pas toutes les formes de rhino parce qu'effectivement, peu de personnes connaissent le problème de la gourme, sa propagation, les conséquences que cela peut engendrer sur un cheptel etc - surtout si l'on ne détecte pas l'équidé infecté dès les premiers symptômes |
Par chevane : le 27/01/10 à 13:36:42
| Dire merci | Chevane: j'oserais imaginer que l'on puisse lors de sanctions avec amendes alimenter le fonds de retraite d'équidés pour pouvoir aider les assos à assurer mieux la retraite, à louer des prés etc En premier lieu nous avons pensez que les amendes serviraient a rendre ce carnet d'entretien uniforme pour tout le monde (un prix de visite unique pour tout le territoire) Comme les contrevenants risques d'êtres nombreux Bien sur que l'argent des amendes doit aller au bénéfice des équidés et non dans les caisses de l'état .les besoins de financement (retraites, soins, opérations, pâtures etc...) sont tellement nombreux que ce point devra être largement débattu afin que cet argent soit employé de la meilleure façon qui soit. d'ailleurs je me permet juste une parenthèse, nous avons ouvert un sondage sur deux possibilités d'aide financière. aide pour opération lourde. aide pour des soins conséquents. selon le résultat non lancerons un appel à don national déclarer en préfecture conformément à la législation en vigueur. |
Par Yann22 : le 27/01/10 à 13:56:48
| Dire merci | Rencontre étant synonyme de rassemblement et vice versa l'obligation s'impose donc, je n'y suis pour rien c'est comme ca Hum... quand je rencontre un ami dans la rue, je n'appelle pas cela un rassemblement. Le problème, c'est qu'il y a beaucoup de synonyme dans la langue française, or les textes se doivent d'être précis. Ou alors, la jurisprudence tranche. Bref, tant que je n'aurais pas une référence légale quant à la définition juridique d'un rassemblement, je considèrerais qu'une rencontre fortuite n'en est pas un. |
Par Yann22 : le 27/01/10 à 14:10:30
| Dire merci | Ah?... un lien vers le site de la préfecture de l'Ardèche. Une préfecture étant le représentant de l'Etat, sans être omniscient, elle a généralement des informations qui tiennent la route: Lien On peut y lire: "On entend par rassemblement, tout concours, manifestation, exposition ou vente organisée de façon exceptionnelle, notamment dans un but sportif, zootechnique, commercial, informatif ou touristique, rassemblant des animaux appartenant à plusieurs personnes (hors compétitions équestres officielles et concours d’élevage organisés par l’établissement public des Haras Nationaux)." Une simple sortie à cheval provoquant une rencontre fortuite ne répond donc pas à cette définition. A moins de considérer une balade comme une manifestation? Ce serait osé. |
Par chevane : le 27/01/10 à 14:14:57
| Dire merci | ou touristique, rassemblant des animaux appartenant à plusieurs personnes Ben pourtant celle là est bien explicite |
Par Yann22 : le 27/01/10 à 14:27:35
| Dire merci |  Heu... le "ou touristique" fait référence à "concours, manifestation, exposition ou vente organisée de façon exceptionnelle" |
Par frederic62 : le 27/01/10 à 14:49:27
| Dire merci | frederic62, vous savez aussi bien que moi certains renseignements ne peuvent être donnés avec précision sur un forum je suis resté dans le vague pour cette raison Maintenant rien ne vous empêche d'éplucher la jurisprudence de toutes les juridictions françaises ou de vous informer auprès de toutes les mairies de France Si c'est sur le net il n'y a pas de secret ... c'est plutôt que vous donnez des informations complétements fausses concernant la grippe équine. Par contre moi je sais qu'Il n'existe aucune euthanasie pour cause de grippe équine : je vous informe quand même que cette maladie se soigne correctement. |
Par diabinha : le 27/01/10 à 14:56:31
| Déconnecté Dire merci | mais yann t as rien compris chevane est devenu legislateur il invente les lois et les fais appliquer avec son second j ai nommé medard nous on est des pauvres couillons ignares et soit dit en passant pour quelqu un qui a des chevaux a soigner et qui disait a la presse que t etais super occupé et que tu n avais meme pas une minute a toi tu passes bcp de temps sur un cheval.com non ?? tu devrais arreter de poster tu aurais bcp de temps pour toi tu nous manquera mais on n en mourra pas Message édité le 27/01/10 à 15:00 Message édité le 27/01/10 à 15:01 |
Par fleurdelys : le 27/01/10 à 14:58:34
| Déconnecté Dire merci | Bonjour à tous, J'avoue que je n'ai pas tout lu ... Car beaucoup de messages postés, néanmoins, je trouve cette proposition complètement abbérente ! Elle émane de doux-dingues ? Les gourous de la protection animale ??? Faut arrêter ! Faites passer un certificat de capacité aux propriétaires ok ! Faire venir le vétérinaire avec des visites et contre visites obligatoires, on est dans le faux ! Certains propriétaires ne contactent que le vétérinaire quant ils en ont besoin. Combien de frais supplémentaires va t il falloir compter ? Un cheval en propriété oui, plusieurs chevaux ... les propriétaires ne seront jamais pour cette proposition. Une visite pour une vermifugation ? J'aimerais faire un petit sondage : Qui fait venir le vétérinaire pour vermifuger son ou ses chevaux ? Un cheval en mauvais état signalé directement à la DSV ? Ne vous ait il pas arrivé d'avoir un cheval manquant d'état ou maigre, que vous venez de récupérer ? Ou ayant perdu car agé ...Enfin toutes les raisons peuvent être évoquées ! |
Par fleurdelys : le 27/01/10 à 15:02:54
| Déconnecté Dire merci | Message édité le 27/01/10 à 15:07 |
Par Yann22 : le 27/01/10 à 15:14:50
| Dire merci | Dans la même veine, cette fois de la Direction des Services Vétérinaires des Alpes maritimes: Lien Les rassemblements d’équidés doivent faire l’objet d’une autorisation préfectorale. La demande d’autorisation doit être déposée par les organisateurs au moins 30 jours avant le début de celle-ci à la DDSV. Si une rencontre fortuite devait se faire au hasard d'un chemin, il faudrait que je puisse la prévoir (ce qui n'est plus fortuit) 30 jours à l'avance et que je demande l'autorisation de faire ma balade auprès de la préfecture? |
Par medard : le 27/01/10 à 16:10:19
| Déconnecté Dire merci | yann d'accord avec vous concernant la rencontre fortuite pour moi la notion de rassemblement est définie - par le nombre - par une organisation sous-jacente (concours, randonné équestre lors d'une manifestation, randonnée ou ballade faite en groupe et dont on a fait la publicité) - etc une rencontre d'un cavalier avec un autre cavalier sur un chemin de campagne ne rentre pas dans cette définition de rassemblement mais c'est mon interprétation personnelle |
Par chevane : le 27/01/10 à 18:17:24
| Dire merci | Posez vous quand même la question, ou le cavalier en ballade avec son cheval non vacciné et grippé, (donc sur le domaine public) entre en contact par le dessus d'une clôture avec un équidé qui est chez lui (donc domaine privé pas vacciner, mais pas d'obligation) et contamine celui-ci. Le proprio de l'équidé à vu le cavalier c'est qui il est et décide de déposer plainte afin de se faire rembourser les frais véto . Qui d'après vous va gagner? celui qui est peinard chez lui qui ne demande rien a personne ou celui qui se retrouve propagateur de la maladie. Je reste convaincu de mon "interprétation" |
Par medard : le 27/01/10 à 18:24:11
| Déconnecté Dire merci | oui chevane c'est une mise en situation et je suis d'accord avec vous que celui qui se ballade avec un cheval non vacciné encourt le risque de se voir sanctionné en cas d'accident...et les accidents de ce type n'arrivent pas toujours aux autres Je réponds à yann22 sur la notion de rassemblement concernant les groupes cible pour votre projet de carnet d'entretien Je reste persuadé que votre projet peut être démarré et approuvé rapidement par l'organisme compétent à partir du moment où il sera un projet pilote pour cibler déjà les deux groupes que je considère primordiaux En tout cas je vous suis dans cette optique PS: pour répondre aux critiques, cela fait longtemps que je lis et j'observe les écrits de ce forum; cela me permet bien évidemment de donner un avis éclairé...sans avoir la tête de la sable |
Par chevane : le 27/01/10 à 18:28:28
| Dire merci | oups excusez moi c'était plus destiné pour yann |
Par frederic62 : le 27/01/10 à 18:30:39
| Dire merci | je vois (pense) que certain devrait arrêter de fumer la moquette. D'autre d'apporter les preuves de leurs affirmations sur l'euthanasie mais comme c'est faux ce va pas etre facile ... |
Par LuneBleue : le 27/01/10 à 18:36:13
| Dire merci | Lol c'est vrai que pour prouvé que le cheval d'untel passé un jour près de notre pré a pu etre porteur de la grippe donc le contaminé, didiouh! Soigner un cheval pour la grippe coutera bien moins que des frais d'avocat alors bon parler de procédure judiciaire pour une grippe sans aucune preuve (car il faut encore prouvé que le cheval en question a été le seul a passer par là et un cheval grippé est rarement monté, à moins que vous ne montiez vos chevaux malades chevane??  )Un peu de cohérence, ça en devient comique là! |
Par medard : le 27/01/10 à 18:44:48
| Déconnecté Dire merci | lunebleue quel est votre argumentaire...car là je lis plusieurs phrases sans rien de concret donnez-nous votre avis sur les centres équestres et les organisateurs de concours et d'événements quant à leur respect de la LEGISLATION en matière d'identification et de vaccination Moi j'aimerais lire des avis sur cet aspect de la question et ce que peut apporter le carnet d'entretien proposé par chevane Pour l'instant je ne lis que des bribes de phrases, des propos qui tendent à pinailler sur l'une ou l'autre partie du discours Il me semblait qu'au vu de la fréquentation de ce forum, certains auraient beaucoup plus à dire sur ce que pourrait apporter une telle initiative Je pense que le but premier de chevane avec ce post était de recueillir des avis et non d'avoir à lire des écrits qui relèvent du procès d'intention Parce que - sur TOUS les posts- et depuis fort longtemps - bon nombre d'entre vous critiquent des manifestations équestres peu glorieuses, des centres équestres crapuleux (je ne fais pas une généralité)...mais justement, on attend alors du concret et une participation réfléchie à une proposition |
Par LuneBleue : le 27/01/10 à 18:51:15
| Dire merci | Je constate juste que vous avez un temps fou à perdre sur un forum plutôt que d'aller sur le terrain, ça en devient épuisant. Autant c'était un forum ou les gens oeuvraient ensemble, autant depuis que vous avez débarqué, chaque message posté, chaque sauvetage, chaque adoption fait l'objet de critiques et moi ça me fatigue. On va pas débattre dix ans, ce projet est bon, mais utopique, point, voilà mon avis. Libre à vous de vous éclatez là dessus si ça vous fait du bien, moi les gens qui piétinent le travail des autres (je pense a la pauvre ponette a placer de Diabhina) et la ramènent sans autre but que de générer des tensions et des discordes ça me fatigue. Bonne continuation, vous vouliez gagner, pousser les gens about apparemment fait partie de vos hobys, un bon petit chevane number 2. Message édité le 27/01/10 à 18:55 |
Par medard : le 27/01/10 à 18:54:18
| Déconnecté Dire merci | c'est tout? Bien décevant cela pour quelqu'un qui se targue d'être active dans la protection équine, d'aller sur le terrain et se permette aisément de supposer que les autres ne le font pas C'est creux et vide et il a fallu vous "arracher les tripes" pour vous lire 'le projet est bon' Mais c'est déjà un début n'est-ce pas chevane??? |
Par medard : le 27/01/10 à 18:55:41
| Déconnecté Dire merci | c'est tout? Bien décevant cela pour quelqu'un qui se targue d'être active dans la protection équine, d'aller sur le terrain et se permette aisément de supposer que les autres ne le font pas C'est creux et vide et il a fallu vous "arracher les tripes" pour vous lire 'le projet est bon' Mais c'est déjà un début n'est-ce pas chevane??? |
Par LuneBleue : le 27/01/10 à 19:01:59
| Dire merci | J'ai dit dès mon premier message que le projet était positif mais qu'il n'était pas réalisable à mon sens et trop restrictif. Relisez Je n'ai pas a me justifier sur mes actions poru la cause équine, je n'en suis pas a mes premiers sauvetages .Ce n'est pas une course au nombre, chacun sauve dans la mesure de ses moyens, je préfère en sauver 2 par an qui soient bien entretenu que de me disperser. Chacun sa vision des choses. Et l'argumentation ne sert a rien, je ne suis pas là pour faire une démonstration, bien au contraire. Vous avez largement montrer votre incapacité à admettre un autre point de vu que le votre, inutile de perdre plus de temps. Chacun mène sa bataille pour la cause équine, si pour vous s'épuiser sur des papiers et massacrer les autres sauveteurs est une fin en soit, ce n'est pas mon cas. |
Par LuneBleue : le 27/01/10 à 19:03:03
| Dire merci | Il faut l'aval du maitre, on dirait de plus en plus une vilaine blague, un chevane déguisé? |
Par cecile14 : le 27/01/10 à 19:03:34
| Dire merci | laisse couler lune,en fait,cela tourne au trollisme |
Par chevane : le 27/01/10 à 19:04:02
| Dire merci | certes |
Par LuneBleue : le 27/01/10 à 19:04:30
| Dire merci | oui je crois bien finalement ça commence à devenir plus drôle qu'autre chose c'est déjà ça! |
Par chevane : le 27/01/10 à 19:10:05
| Dire merci | Message édité le 27/01/10 à 19:14 |
Par fleurdelys : le 27/01/10 à 19:21:08
| Déconnecté Dire merci | Je suis tout à fait d'accord avec Lune, ça en devient comique ! A propos de la vaccination et du cheval pas vacciné, mdr !! La vaccination engendre une production d'anticorps, ça ne veut pas dire que vous n'aurez pas la maladie ! Chez le cheval, c'est pareil ... Donc si vous rencontrez un cheval vacciné, ça ne veut pas dire que vous ne choperez pas une maladie. Enfin, le sujet a dévié, je crois ...ce que je trouve le plus abbérent dans cette proposition, ce sont les visites obligatoires et contre visite ..les obligations de vétos et compagnie ! |
Par medard : le 27/01/10 à 19:47:43
| Déconnecté Dire merci | lunebleue: entièrement d'accord avec vous; il vaut mieux en sauver peu mais sauver bien et pouvoir assumer derrière et ce n'est effectivement pas une course contre la montre mais on dévie du sujet qui vise à avoir des avis sur cette proposition et à échanger: le but premier d'un forum est un échange d'idées ne me faites pas de procès d'intention; cela ne servira strictement à rien: je démontre tous les jours ma capacité à entendre et à écouter les points de vue de tous raison pour laquelle j'estime que le débat lancé par chevane mérite l'attention de tous les protecteurs d'équidés que vous êtes |
Par medard : le 27/01/10 à 19:48:19
| Déconnecté Dire merci | lunebleue: entièrement d'accord avec vous; il vaut mieux en sauver peu mais sauver bien et pouvoir assumer derrière et ce n'est effectivement pas une course contre la montre mais on dévie du sujet qui vise à avoir des avis sur cette proposition et à échanger: le but premier d'un forum est un échange d'idées ne me faites pas de procès d'intention; cela ne servira strictement à rien: je démontre tous les jours ma capacité à entendre et à écouter les points de vue de tous raison pour laquelle j'estime que le débat lancé par chevane mérite l'attention de tous les protecteurs d'équidés que vous êtes |
Par frederic62 : le 27/01/10 à 20:12:14
| Dire merci | je démontre tous les jours ma capacité à entendre et à écouter les points de vue de tous et surtout à inventer des histoires complétement loufoque |
Par caro seconde chance : le 27/01/10 à 20:52:30
| Dire merci | moi ça me fais bien rire et au moins ça m'occupe pendant mes heures creuse au boulot |
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