Sans mors : jusqu'à quel niveau?
Sujet commencé par : anngel - Il y a 211 réponses à ce sujet, dernière réponse par obamaPar anngel : le 21/06/10 à 11:04:24
| Dire merci | Il serait impossible de dresser un cheval en Haute-Ecole... En effet, pas de mors, pas de cession de mâchoire. Mais la cession de mâchoire est-elle une condition sine qua non pour atteindre la haute-école?  Quelqu'un a-t-il seulement déjà essayé de dresser avec un side-pull et échoué? Pour ceux qui montent en side-pull quel niveau de dressage avez-vous atteint? (je parle bien de dresser un cheval sans mors... pas de préparer un cheval avec un mors de bride puis monter "tête nue" une fois le cheval mécanisé) |
Par PPDR : le 21/06/10 à 11:21:22
  Déconnecté | si vous ne connaissez de l'embouchure que la cession de machoire , c'est que l'on vous a bien mal formé , et ce n'est pas étonnant qu'aussi mal formé vous n'ayez qu'une envie c'est d'enlever votre bridon ... |
Par anngel : le 21/06/10 à 11:30:40
| Dire merci | Non, un bridon ne sert pas qu'à la cession de mâchoire... mais c'est l'effet principal non reproductible avec un side-pull  |
Par PPDR : le 21/06/10 à 11:35:51
| Déconnecté | une fois encore votre formation baclée vous aveugle |
Par flooded : le 21/06/10 à 11:40:37
| Déconnecté | 1/ On peut avoir un cheval qui relâche sa mâchoire bien monté avec une embouchure sans mors 2/ J'ai débourré/dressé un cheval sans mors (licol de cordelette) et il est arrivé un moment (dans mon cas au bout d'environ 2 ans) où j'ai rencontré des résistances, où le cheval qui était léger est devenu pesant, a commencé à se raidir. Le sentir suffisamment tôt permet de garder le cheval fin et surtout permet de continuer le travail d'assouplissement. A refaire avec plus d'expérience, je passerais plus tôt au mors, sans attendre que le cheval ne finisse par appuyer. |
Par anngel : le 21/06/10 à 11:50:47
| Dire merci | Merci PPDR pour ton intervention enrichissante  Flooded, 1/ Je suis d'accord avec toi sur ce point, mais une mâchoire relâchée et une cession de mâchoire, ce n'est pas exactement la même chose. 2/ ces résistances étaient-elles la conséquence de la non-embouchure? difficile de le savoir, bien d'autres facteurs entre en compte. |
Par PPDR : le 21/06/10 à 11:54:50
| Déconnecté | vous avez tout à fait raison flooded , et le bridon n'est qu'un moyen ... et c'est un moyen sans aucune contrainte sur un cheval mis , car le cheval " mis " tend doucement les deux rênes en soulevant délicatement le canon avec la langue , et pour le cheval qui n'est pas mis , c'est un moyen , un moyen de mettre les épaules devant ,un moyen d'aider à l'engagement du posterieur sous la masse , un moyen d'aider à mettre l'épaule en dedans , un moyen d'assouplir le dos rein , un moyen d'aider le cheval à étendre ses extenseurs de l'encolure , un moyen de ... , un moyen de ... tant vaut l'homme , tant vaut sa capacité à comprendre le cheval dans toute sa complexité , tant vaut le moyen ... |
Par anngel : le 21/06/10 à 11:58:06
| Dire merci | Et le side-pull ne pourrait pas être un moyen de "mettre les épaules devant ,un moyen d'aider à l'engagement du posterieur sous la masse , un moyen d'aider à mettre l'épaule en dedans , un moyen d'assouplir le dos rein , un moyen d'aider le cheval à étendre ses extenseurs de l'encolure..."? |
Par PPDR : le 21/06/10 à 12:04:00
| Déconnecté | alors pourquoi vous avez parle de cession de machoire ? .... sauf de vouloir manipuler les gens ... |
Par anngel : le 21/06/10 à 12:05:06
| Dire merci | "sauf de vouloir manipuler les gens ..." |
Par PPDR : le 21/06/10 à 12:06:31
| Déconnecté | faites l'étonné .. |
Par md : le 21/06/10 à 12:31:08
| Déconnecté Dire merci | Perso, ça m'intéresse aussi... PPDR, quels sont les caractéristiques qui permettront une aide plus précise du mors? j'aurais pensé la même chose qu'Anngel, par ignorance (et non par manipulation, j'avoue que je ne vois pas trop ce que ça vient faire ici) |
Par PPDR : le 21/06/10 à 14:11:38
| Déconnecté | la première et la plus importante des fonctions des aides de main c'est tout simplement d'aider le cheval à se mettre droit , tout en gouvernant l'avant main . |
Par md : le 21/06/10 à 14:21:51
| Déconnecté Dire merci | Et donc vous pensez que c'est faisable sans mors? (pas certaine d'avoir tout compris à ce qui est dit plus haut  ) |
Par PPDR : le 21/06/10 à 14:25:58
| Déconnecté | pourquoi voulez vous éliminer un moyen simple qui n'a que des avantages ? |
Par obama : le 21/06/10 à 14:27:53
| Déconnecté | si on considere comme mis en haute ecole le cheval qui apres avoir appris a piaffer a pied piaffe sous son cavalier MAIS dont le travail au trot et au galop ne presente pas tout le fini d un travail d ecole alors oui , on peut dresser en haute ecole sans mors........ |
Par estebantao : le 21/06/10 à 14:32:37
| Dire merci | et venez si pour une fois on était pédagogue et sympa sur le forum non ?? |
Par karine : le 21/06/10 à 14:34:44
| Dire merci | je suppose que tout dépend du temps dont on veut bien disposer... pour "obtenir" un certain niveau |
Par obama : le 21/06/10 à 14:47:25
| Déconnecté | En effet, pas de mors, pas de cession de mâchoire. Mais la cession de mâchoire est-elle une condition sine qua non pour atteindre la haute-école? La Gueriniere parlait il de la cession de machoire? si non dressait il tout de meme en haute ecole? si LG dressait tout de meme en haute ecole alors il a demontré largement que la cession de machoire n est pas indispensable pur dresser en haute ecole..... Message édité le 21/06/10 à 14:49 |
Par PPDR : le 21/06/10 à 14:38:56
| Déconnecté | Cher Obama , si tu as une dégradation des allures naturelles , c'est que justement le cheval est entretenu dans son assymetrie , ce qui est ce que veulent ces gens ... plus il y aura des chevaux à problemes , plus ils vont trouver des bonnes âmes credules à exploiter , c'est vieux comme le monde ... |
Par obama : le 21/06/10 à 14:49:27
| Déconnecté | ben oui PPDR, des gens qui savent monter " de l arriere vers l avant", chez les partisans de la cession de machoire, il y en a pas beaucoup..... |
Par md : le 21/06/10 à 14:51:43
| Déconnecté Dire merci | PPDR : je monte avec un mors, mais finalement, la seul raison qui fait que j'en ai un c'est que je trouve ça plus précis. J'aimerais bien savoir ce qui fait réellement la différence avec un side pull par exemple, si la cession de mâchoire et la précision ne sont pas si différents... Obama : question naïve : la cession de mâchoire a lieu qd le cheval est contracté à cet endroit, La Guérinière travaillait donc avec un cheval systématiquement décontracté ? |
Par PPDR : le 21/06/10 à 14:55:36
| Déconnecté | et cher Obama ... la cession de mâchoire , c'est bien connu que c'est la première étape pour ferrer bien comme il faut le " bon " client ... |
Par flooded : le 21/06/10 à 14:58:11
| Déconnecté | je suppose que tout dépend du temps dont on veut bien disposer... pour "obtenir" un certain niveau Pas si sûr, pour avoir démarré quelques chevaux en licol, vient le moment où dans la progression le cheval qui respectait le licol jusqu'à présent ira s'appuyer dessus. Lorsqu'en particulier on commence à travailler sur ses raideurs, quel que soit le travail préparatoire. Il vaut largement mieux passer au mors alors, afin de pouvoir ultérieurement remettre le licol en gardant le cheval léger. De la même façon, vient le moment dans la progression de passer à la bride. Mais bon c'est juste mon sentiment après avoir débourré finalement assez peu de chevaux en licol (5 ou 6) et n'en avoir amené pour l'instant qu'un seul à un peu d'équitation. |
Par obama : le 21/06/10 à 15:02:25
| Déconnecté | MD...ce que tu dis est tres curieux....... je le reprends: la cession de mâchoire a lieu qd le cheval est contracté à cet endroit, La Guérinière travaillait donc avec un cheval systématiquement décontracté ? 1 la cession de machoire n a pas lieu quand le cheval est contracté dans la machoire, elle est demandée dans l ecole baucheriste parce que on veut que le cheval soit derriere la main du cavalier..... 2 la cession de machoire est demandée par les cessionneurs quand ils sentent dans leur main une resistance.........sauf que la resistance ne vient pas toujours de la machoire et ce n est pas parce que la bocuhe se sera ouverte que la resistance qui se trouve ailleurs aura disparu....... 3 effectivement la decontraction , la souplesse sont bien les fondamentaux de La Geuriniere....OUI OUI.... |
Par PPDR : le 21/06/10 à 15:06:54
| Déconnecté | l'ecole de cavalerie est un livre fiable ecrit par une personne altruiste et honnete , qui n'avait pas besoin d'argent public pour exister ( bien qu'il ne roulait pas sur l'or) et qui n'a pas perverti le savoir à des buts personnels ... |
Par dreamoiselle : le 21/06/10 à 15:07:20
| Déconnecté Dire merci | Le cheval a parfois besoin d'un appui franc et confortable (pas tirer, pas peser, ce n'est pas la même chose) que ne peut offrir qu'un mors... Par le mors aussi, je crois que le cheval communique mieux avec son cavalier : il bouge la langue, crispe la mâchoire, ouvre la bouche, sert les dents, déglutie etc ce que peut ressentir la main par le mors... Et que la main ne pourra percevoir avec que un contact sur le chanfrein. Ainsi le cavalier peut répondre au cheval pour affiner le travail les demandes etc ... |
Par md : le 21/06/10 à 15:08:17
| Déconnecté Dire merci | obama, merci pour ta réponse (ça me confirme dans l'idée que ya de bonnes chances que je n'y comprendrai jamais rien tellement je lis tout et son contraire  )la cession de machoire est demandée par les cessionneurs quand ils sentent dans leur main une resistance Bon, je continue les questions idiotes : si il y a résistance, c'est que le cheval est contracté Comment font ceux qui s'en passent? |
Par obama : le 21/06/10 à 15:12:06
| Déconnecté | Dans La gueriniere il n est pas question de tous ces problemes de bouche.......... le cheval doit passer de l appui ferme a doux puis leger, et etre durant tout son dressage capable de revenir de l appui leger a l appui doux et a l appui ferme......... l assouplissement du cheval se fait " sans histoire" et les sensations de l assiette sont sans nul doute preponderantes a celle de la main.......chose que les baucheristes semblent ignorer.......... |
Par obama : le 21/06/10 à 15:16:19
| Déconnecté | s il y a resistance c est que le cheval resiste a la flexion d un posterieur parce qu il a pas envie de le pllier.........il n y a pas besoin d etre " contracté " pour cela .......... ceux qui se passent de la cession de machoire " travaillent les posterieurs des chevaux" et savent que quand les posterieurs se plieront les resistances disparaitront d elles meme....... MD pour comprendre il faut lire DANS LE TEXTE...baucher et La Gueriniere et avant de les lire, oublier tout ce qu on t as dit sur eux...alors , tu as une chance de comprendre.... Message édité le 21/06/10 à 15:18 |
Par flooded : le 21/06/10 à 15:17:59
| Déconnecté | Parelli demande à ses élèves de passer leur doigt sur le dos de leur main puis sur la paume. La différence de sensibilité que l'on ressent alors permet de comprendre la différence de sensibilité entre le chanfrein et la bouche, et donc l'importance quand le cheval comme le cavalier sont prêts de passer à ce dialogue plus subtil. |
Par md : le 21/06/10 à 15:20:59
| Déconnecté Dire merci | Merci obama pour tous ces éclairements, je pense que c'est ce que je vais faire, mais je ne suis pas certaine de tout comprendre, et encore moins d'être capable d'en tirer beaucoup au vu de mon piètre niveau équestre... En effet, plus on m'en dit, moins j'y comprends. |
Par estebantao : le 21/06/10 à 15:25:15
| Dire merci | s il y a resistance c est que le cheval resiste a la flexion d un posterieur parce qu il a pas envie de le pllier.........il n y a pas besoin d etre " contracté " pour cela .......... De le plier ? tu entend quoi par là ? tu peux developper? |
Par obama : le 21/06/10 à 15:29:34
| Déconnecté | j entends de le plier, en mettant du poids dessus, ce qui est le but , n est ce pas de l equitation....faire plier les posterieurs et que le cheval accepte de prendre du poids dessus...... |
Par estebantao : le 21/06/10 à 15:30:40
| Dire merci | tu parle d'abaissement des hanches ? |
Par obama : le 21/06/10 à 15:36:16
| Déconnecté | je parle de flexion du posterieurs qui peut etre suivant le cas au niveau du : boulet jarret grasset coxo femorale sacro ilaque rein alors penser que la " cession de machoire" peut etre la formule magique pour sentir et traiter les resistances a ces differents niveaux est une douce rigolade...et une lecture super parcellaire de Baucher......n est ce pas.....? Message édité le 21/06/10 à 15:38 |
Par laureBrrrrr : le 21/06/10 à 15:37:22
| Dire merci | la cession de machoire, l'appuie qui me semble necessaire , je crois deja en avoir parlé avec Anngel et Md. Je n'ai pas un avis qui va être pertiant, car je ne dresse pas haute école, pire même je suis plutot une cavalier mixte a tendance complet, equitation dans laquelle je n'ai ni besoin de la cession de machoire ( je l'ai essayé, je l'ai reutilisé occasionnelement, mais j'en suis un poil revenue). et ou le contact franc peut être necessaire. Alors je dirais convaincre, je n'en suis pas capable je n'ai pas l'experience et la pédagogie d'expllication de PPDR et de Obama surtout. Pour ma part je monte aussi en licol pour rigolé, ou des sequences de travail sur des rennes longues and co, ou sur un de mi contact le constant que j'en n'ai dans l'ensemble c'est que je perd en tonicité musculaire, et en " brillant" et " energie des allures. Pour aller sauté ou crossé ça devient alors vite compliqué la notion des contact et de franchise de contact, je l'ai ressenti reelement sur du cross et sur du cheval de course, ou la tu as des chevaux plus " droit" et tendu, qui se livre sans se retenir. Alors est ce que l'un ne va pas s'en l'autre, je n'irais pas jusque la et j'ai tendance a croire que un cheval mis en haute école, devrait être aussi tonique est droit qu'un cheval qui part sur un cross. Message édité le 21/06/10 à 15:39 |
Par PPDR : le 21/06/10 à 15:41:56
| Déconnecté | si vous n'avez pas la symetrie de l'appui , c'est que le cheval fait arc boutant de ses hanches (il porte la croupe en dehors et se couche sur une épaule) |
Par PPDR : le 21/06/10 à 15:46:04
| Déconnecté | or porter la croupe en dehors et se coucher sur une épaule est naturel chez le cheval , c'est pour cette raison que l'on a inventé le mors , non pas pour diriger mais pour mettre le cheval droit d'épaules et de hanches et corriger son défaut de nature et pour ce faire il faut le moyen qui " gouverne l'avant main " .. |
Par karine : le 21/06/10 à 15:46:54
| Dire merci | flooded, ma réflexion était plutôt d'ordre général... ton cheminement semble plutôt cohérent... d'une manière différente j'ai eu le même (sans mors puis mors) et aujourd'hui je vais essayer de re développer ce que j'ai trouvé avec le mors mais en licol... mais là c'est plus une envie de voir, de sentir les différences, de voir si elles sont inévitable ou pas et je n'aurais aucun mal à remettre un mors pour aller un peu plus loin... Maintenant notre cheminement n'est pas forcément celui de quelqu'un qui a un objectif de dressage "précis" et "rythmé en temps"... c'est aussi ça que je voulais souligné, on a pas tous les mêmes exigences |
Par obama : le 21/06/10 à 15:52:02
| Déconnecté | si vous n'avez pas la symetrie de l'appui , c'est que le cheval fait arc boutant de ses hanches (il porte la croupe en dehors et se couche sur une épaule) or porter la croupe en dehors et se coucher sur une épaule est naturel chez le cheval , c'est pour cette raison que l'on a inventé le mors , non pas pour diriger mais pour mettre le cheval droit d'épaules et de hanches et corriger son défaut de nature et pour ce faire il faut le moyen qui " gouverne l'avant main " .. et penser que la cession de machoire va permettre de resoudre ce genre de probleme, qui est bien entendu exactement la meme explication que la mienne , vue par un autre bout........est de la douce rigolade...... |
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