Sans mors : jusqu'à quel niveau?
Sujet commencé par : anngel - Il y a 211 réponses à ce sujet, dernière réponse par laureBrrrrrPar anngel : le 21/06/10 à 11:04:24
| Dire merci | Il serait impossible de dresser un cheval en Haute-Ecole... En effet, pas de mors, pas de cession de mâchoire. Mais la cession de mâchoire est-elle une condition sine qua non pour atteindre la haute-école?  Quelqu'un a-t-il seulement déjà essayé de dresser avec un side-pull et échoué? Pour ceux qui montent en side-pull quel niveau de dressage avez-vous atteint? (je parle bien de dresser un cheval sans mors... pas de préparer un cheval avec un mors de bride puis monter "tête nue" une fois le cheval mécanisé) |
Par PPDR : le 21/06/10 à 15:53:46
  Déconnecté | vous verrez Karine que vous raidirez les épaules , car l'obliquité naturelle du cheval s'imposera et que vos moyens seront inopérants ... heureusement pour les cavaliers (et non pour les chevaux) les épaules raides engourdissent toute la masse du cheval , le cheval pert en mobilité mais semble gagner en docilité , mais c'est une faute de sens sur le concept de docilité ... et je souhaite que le cheval ne s'éveille pas un jour à vos dépens ... |
Par laureBrrrrr : le 21/06/10 à 15:55:47
| Dire merci | moi je trouve ça bien aussi d'essayé par soit même, peut être un petit peu au depend du cheval, mais au moins karine tu auras le mérite d'avoir sentie d'avoir fait ton opition est experience et je ne pense pas que ça nuise tant que ça au cheval  |
Par PPDR : le 21/06/10 à 15:57:49
| Déconnecté | cela ne peut rien leur apporter non plus physiquement parlant ... |
Par laureBrrrrr : le 21/06/10 à 15:59:33
| Dire merci | peut être, mais ça apporte eventuellement quelques choses dans l'apprentissage du cavalier. et c'est pas inutile non plus ? moi j'aurais pas plus ou moins banni la cession de machoir si je l'avais pas essayé je l'avoue  |
Par PPDR : le 21/06/10 à 16:01:34
| Déconnecté | moi itou , chère Laure |
Par karine : le 21/06/10 à 16:05:44
| Dire merci | N'oublions pas non plus un détail, je ne fais pas de travail en carrière... je ne passe donc pas 1h à "travailler" mon cheval en mors ou sans mors mais plutôt quelques exercices ciblés au cours d'une sortie... Que ça n'apporte rien au cheval "physiquement" est une chose.. mais j'ai besoin de voir certaines choses par moi même effectivement... en licol j'ai pour l'instant fait peu de choses, ma préparation de course (endurance) m'amenant à aller faire surtout de la rando en montagne... Malgré tout ce que j'en ai vu : pas spécialement de docilité en plus ou en moins, là je garde une cohérence par rapport au mors, peut-être pensiez vous docilité dans le sens "moins de résistance aux demandes"? c'est possible mais ça me semble contourner le problème... je pense que dans ce changement d'outil il faut lire les réponses différemment... Manque de mobilité, ce n'est pas lisible pour l'instant à mes yeux... je passe ma course, le repos qui s'en suit... et je me remettrais en route avec ou sans mors... ou les deux! |
Par laureBrrrrr : le 21/06/10 à 16:06:42
| Dire merci |  pour ma part clairement j'ai été perdu un peu un moment aussi, j'aurai voulu monté sans contact sans rien. ma période, le mors je doit pouvoir m'en passer, tout le temps (parce que moi j'aime bien quand même joué sans rien , ou renne longue sur mes chevaux, ça m'apprend encore pleins de choses) Sauf que je suis une cavalier qui saute ( et qui a un poney avec un dos trés long, qui necessite une vrai musculature pour qu'il me porte a mon avis sans géne) , et que bin ça pas loupé, j'ai perdu en force dans le dos et en symétrie du " geste" a l'obstacle ... alors on se dit qu'on a suremment pas fait le bon choix, on revient en arriére, on croise d'autre personne, on reprend les choses différemments, et on trouve un petit peu ce qu'on a besoin sur le plat pour ce qu'on veux faire avec ses chevaux. Bon ok l'obstacle c'est peut être un peu particulier, mais j'ose croire que la haute école ( que je connais peut, moi j'ai juste eu le plaisir de piaffé, passagé et joué au changement de pied au temps sur des chevaux trés bien mis et adorable !!) demande une preparation physique et une symétrie tout aussi importante si on veux preservé l'intégrité physique du cheval. bon c'est pas dit que je ne rechange pas d'avis dans une 10 éne d'années hin |
Par laureBrrrrr : le 21/06/10 à 16:08:55
| Dire merci | Pour ma part en licol ( plat en cuir) ou cordeo, moi je suis pas capable d'avoir la même symétrie de mes chevaux ( enfin pas capable de corrigé leur defauts naturelle ) et je n'ai pas la meme tonicité dan le mouvement constatation que je ne sais pas encore expliqué clairement |
Par karine : le 21/06/10 à 16:09:24
| Dire merci | Ben c'est aussi ça qui est intéressant Laure, d'avoir des idées d'en revenir, de rencontrer un cheval qui vous fait changer d'avis.. ça apprend l'humilité et le fait que rien n'est figé... D'ailleurs il n'est pas dit que l'équitation pronée par certains, aussi bonne soit elle (ou pas ) soit celle qui convient à tous les cavaliers |
Par laureBrrrrr : le 21/06/10 à 16:12:07
| Dire merci | ça tout a fait d'accord mais c'est sympa de pouvoir echanger sur tout ça dans le calme et la bonne humeur. interessant pour moi aussi de lire des explications que je ne suis pas encore capable de donner et d'exprimer |
Par PPDR : le 21/06/10 à 16:21:33
| Déconnecté | n'oubliez jamais le principe : le cavalier ajuste , le cheval tend ... c'est la nature de la tension qui vient du cheval qui fait la qualité de votre appui , certes il faut avoir une main vivante et non une main figée , mais une main vivante ce n'est pas une main qui abandonne |
Par Tessa : le 21/06/10 à 20:25:00
| Dire merci | Je n'ai jamais travaillé du début à la fin un cheval sans mors mais par contre, je me suis retrouvée en side pull sur un cheval mis et il mâchait son absence de mors, j'avais donc des cessions de mâchoires sans mors. Maintenant est-ce possible sur un cheval qui n'a jamais eu de mors, je n'en sais rien. Pour ma part, monter sans mors ne m'intéresse pas vraiment: je n'en vois pas vraiment l'intérêt... A part un certain effet de mode. Un mors bien utilisé est quand même le meilleur outil, je pense. Le side pull reste plutôt imprécis, le hackamore bien plus dur qu'on ne pense... pour ne citer qu'eux. Quand au licol, il n'est pas fait pour ça, qu'il soit "éthologique", en corde, ou autre. |
Par karine : le 21/06/10 à 20:44:25
| Dire merci | Tessa quand je dis licol.. c'est pas vraiment un licol car je trouve ça totalement inadapté à quoi que ce soit c'est un bridon detourné en "licol" ... il se trouve que sans mors j'étais en hackamore et je suis plutôt insatisfaite (la tête de la branche me gêne : sa forme en tout cas alors pour l'instant je fais avec la bidouille du bord...) Maintenant je suis pas persuadée qu'il soit "bénéfique" pour le dressage de monter sans mors, ce que je trouve interessant aussi c'est l'étude de nos mécanismes de cavaliers... par exemple après avoir pas mal bosser sur la main et son usage avec plutôt du succès (en mors), le fait de passer en "sans mors" a d'abord recrée tous les "mauvais anciens réflexes"... il m'a fallu réagir pour me dire que l'usage sans mors est le même qu'avec un mors ... après ça uen merveille !! et je pense que ça m'a encore amélioré le quotidien ... avec mors! |
Par Checha : le 21/06/10 à 22:15:24
| Déconnecté | Pour avis personnel : Le mors est le seul moyen de communiquer intimement avec son cheval. |
Par al : le 21/06/10 à 22:46:58
| Dire merci | J’aimerais donner mon petit aperçu de cavalière de loisirs, au travers de ce que j’ai vécu avec mon cheval, ex-cheval de club, un « excellent » cheval aux dires de mon instructrice, excellent maitre d’école aussi, et sur lequel je peux mettre à peu près ce que je veux, de la cordelette autour du cou jusqu’à la bride (bride simplement utilisée pour passer le G7, depuis elle est au placard  ).J’ai remarqué une chose avec lui, c’est que plus « j’allégeais » le contact ( bride > mors > hackamore > licol en corde > licol plat > cordelette), moins j’avais de précision, mais plus j’avais de décontraction. L’habitude aidant, mon cheval se « met » de lui-même en mode « on bosse » ou en mode « balade » selon que je sorte le hackamore ou le filet classique (avec mors olives double brisure). Et l’attitude du corps tout entier s’en ressent : de « plat » (tete basse, impulsion bof, se juge à peine) en balade, il engage tout de suite mieux (se méjuge de 2 sabots) en tendant son dos quand on est sur un « carré » (c’est en général plutôt un pré, mais qu’importe). Sans même avoir besoin de demander une quelconque cession de machoire ! D’ailleurs, pourriez vous réexpliquer à l’inculte que je suis ce qu’est la cession de machoire ? et savoir si c’est ce à quoi je pense ? voici comment j’ai appris à « placer » mon cheval : en ayant le cheval dans l’impulsion, sur un cercle, la main extérieure fait le « rail de chemin de fer », et la main intérieur malaxe doucement, comme de la pate à modeler (la douceur varie selon le cheval, vicky c’est pas un doux du tout  ). tout en veillant évidemment à garder l’impulsion, sinon ça ne sert a rien. Est-ce cela une cession de machoire ? et si oui, en quoi est-ce mal ?Voila, donc je me demande, parce que (j’ai encore plusieurss années) quand j’aurai mon poulain prêt à être débourré, cela m’intéresse le « minimalisme », dans le sens où j’aimerais le moins d’action possible pour un résultat optimal. Et la progression telle que flooded la décrit m’intéresse, gagner en finesse au fur et à mesure, et avoir une « embouchure » différente selon la discipline (cso, dressage, ‘éthologie’, balade, etc.). mais je me demande, car je sais qu’avec le mien c’est peu possible en raison de son manque flagrant de finesse (10 ans de club, donc bon…) : est-il possible de développer la finesse à un endroit du corps du cheval ? on se rend vite compte que le chanfrein est moins sensible que les barres, mais justement, n’y a-t-il pas moyen de développer cette finesse ? Un « cavalier » que j’ai en tête concernant ça, c’est le tristement célèbre Nevzorov. Au dela de l’aspect gourou et des conditions de vie déplorables de ses chevaux, n’y aurait-il pas quelque chose à en tirer, meme indirectement ? (je précise, encore une fois, que jsuis absolument pas anti-mors, mais j’aime bien essayer, et quand je vois mon cheval plus détendu en balade en hack qu’en mors, je mets le hack… sachant (et il le sait très bien) que s’il déconne en balade et que je décide de tirer fort, jlui ferai plus mal qu’avec un mors… sécurité supplémentaire en extérieur, à mon gout. Mais quand j’ai besoin de finesse, exit le hack. ) |
Par karine : le 21/06/10 à 23:03:58
| Dire merci | La seule chose qui me gêne même si je pense aussi que la finesse de l'action on la trouve avec un mors, c'est de penser que c'est le seul outil précieux... Il me semble que tout est question de communication... qu'une fois qu'un langage commun a été "plus ou moins acquis", il y a divers biais pour dialoguer.. et plus on affine en mors par exemple, plus il me semble possible aussi d'avoir quelque chose de cohérent "sans"... Utiliser le mors m'a permis de redécouvrir mon cheval sans mors...Par contre ça demande de la cohérence! Mais effectivement je conçoit qu'à un moment donné il faille aller vers le mors pour comprendre certaines choses, notamment la finesse... et comprendre que c'est un tout dans la façon de monter. |
Par anngel : le 21/06/10 à 23:13:21
| Dire merci | Je constate que rares sont ceux qui peuvent répondre à mes interrogations... Je ne condamne pas l'utilisation du mors. Ce n'est pas non plus une question de mode, c'est au contraire très personnel et je ne demande pas qu'on partage mes objectifs. Je crois que le mors permet cette "intimité", cette "finesse" parce qu'il crée de l'inconfort, modéré ou intense selon la main qui y est liée, mais de l'inconfort tout de même. Le mors est l'aide la moins naturelle qui soit et la plus contraignante. J'aimerais développer d'avantage les autres aides et limiter au maximum les actions de main (en les limitant à des actions sur un side-pull). Dans le pire des cas, cette expérience sera fort utile même si j'en reviens au mors. C'est un peu comme vouloir travailler à pied en liberté plutôt qu'en longe... on perd certaines précisions, on perd une partie du langage communément utilisé par les cavaliers pour travailler à pied, mais finalement on peut en créer un autre au moins aussi précis que le premier, seulement moins naturel pour l'humain (il est bien plus évident pour un humain de bidouiller avec ses mains que parler avec son corps, tout l'opposé de l'équin). Je ne devrais pas parler de mes motivations là, car ce n'est pas de ça que j'aurais voulu parler sur ce post. J'aurais voulu que les cavaliers expérimentés du forum qui pensent que le travail sans mors ne peut être performant me disent s'ils ont essayé de travailler ainsi... apparemment ce n'est pas le cas (mettre un jour des rênes sur un licol et essayer de travailler comme d'habitude ne me semble pas être une expérience significative). Je suis d'accord avec Tessa pour dire que le licol est inadapté (a fortiori le licol parelli utilisé avec les rênes fixées à la manière d'un bosal). Le hackamore, par contre, n'est pas forcément dur, tout dépend du modèle, cela dit le fait de ne pouvoir travailler qu'en rênes d'appui modifie beaucoup le dressage, j'imagine. Le side-pull est moins précis que le mors probablement, probable aussi qu'étant moins contraignant il demande plus de travail pour être écouté avec autant de précision qu'un mors. Moins de contrainte = plus de travail sur la communication. Exactement comme vouloir travailler à pied en liberté... mais ça n'empêche pas d'obtenir des résultats au moins aussi justes qu'avec une longe, voire plus performants. Laurre, jusqu'ici avec Bahia je n'ai pas constaté moins de tonus avec le side-pull qu'avec le mors. Ce ressenti que tu as eu est probablement lié au fait que tes chevaux ont appris à travailler sous la selle avec un mors et à se tendre sur celui-ci. Je pense qu'il y a une réelle différence entre apprendre à un cheval à travailler avec un side-pull dès le début, et, monter avec un mors et un jour essayer de l'enlever pour voir. Je pense qu'il y a une part de conditionnement comme le souligne, al, qui fait que le cheval aura une attitude moins "sérieuse" sans mors, de plus, le cheval est moins contraint et s'il est habitué à travailler dans la contrainte (si minime soit elle) le jour où elle n'est plus, il y a forcément une certaine "relâche". De même que si tu travailles toujours ton cheval en longe et dans cette seule optique, le jour où tu l'enlèves, il est fort probable que le cheval soit moins consciencieux dans son travail, voire qu'il parte en vrille dans le manège. |
Par anngel : le 21/06/10 à 23:44:57
| Dire merci | Le seul "test" approfondi que j'aie pu voir à ce sujet sur le net se trouve sur le site de Sylvain Beaulieu (il ne s'agit pas de side-pull mais de bitless bridlle) Lien Sa conclusion sur les premières séances : "les sensations d’aisance, de fluidité et de régularité dans la locomotion sont plus marquées, passées mes premiers tâtonnements sur l’emploi des rênes. Par contre, les problèmes sont les mêmes quant au relèvement de l’encolure dans son orientation et sa sortie. " En effet il dit : "J’obtiens avec aisance des « vraies » voltes que je quitte par quelques foulées d’épaule en dedans puis retour sur la volte sans avoir altéré ni le pli, ni l’incurvation. Je constate qu’en fonction de l’amplitude de ses foulées en épaule en dedans, le cheval « gère » de lui-même l’orientation de sa sortie d’encolure et par conséquent la hauteur de sa nuque. Par contre, au- delà d’une trentaine de degrés dans le relèvement de l’encolure, malgré une flexion du rein plus prononcée, le cheval ne relève pas davantage son encolure. Donc c’est par la main que j’interviens et c’est là où les choses se « gâtent « : c’est quand je demande le relèvement maximal de l’encolure : l’action de ma main via « bitless bridle » a plus tendance à provoquer l’abaissement de la nuque après sa fermeture, et donc cette action de la main contredit le relèvement de l’encolure ; du coup, je provoque des contractions/résistances dans l’encolure." |
Par Tessa : le 21/06/10 à 23:56:11
| Dire merci | Un mors bien adapté et bien utilisé n'est pas une aide très contraignante... Le cheval a quand même des moyens d'expression clairs pour exprimer une contrainte insupportable ou trop douloureuse. D'ailleurs je connais certains chevaux qui manifestent clairement leur "haine" du mors (sans toujours être compris par leur proprio) mais ce n'est pas le débat. On parle beaucoup de la sensibilité de la bouche du cheval... Mais il me semble bien que le chanfrein (et surtout le bas du chanfrein) est une zone aussi très sensible. Est-on certain qu'un side pull est plus "agréable" qu'un mors? Je n'en suis pas du tout certaine personnellement. De toute façon, si tu veux acquérir une certaine finesse dans le travail, il va falloir utiliser des outils d'une grande précision... Or un side pull bien rembourré (par exemple) ne peut pas être assez précis... Alors si c'est pour passer à quelque chose de plus fin, de plus "sévère" finalement... Est-ce qu'on n'est pas mieux avec un mors? |
Par anngel : le 22/06/10 à 00:12:09
| Dire merci | Utilisé d'une certaine façon le mors n'est pas très inconfortable (si tant est qu'on ne considère pas le contact du métal sur une muqueuse sensible comme inconfortable), mais il conserve néanmoins tout son potentiel "contrainte", puisque le cheval sait qu'il peut faire mal dans certaines circonstances, le cheval apprend que la main peut se fermer de façon très ferme (voire brutale chez certains cavaliers ou par accident). La comparaison de parelli sur la différence de sensibilité bouche/chanfrein et paume/dos de la main me semble assez intéressante et juste. Quand bien même le chanfrein serait aussi sensible que les barres (j'en doute), le contact métal/muqueuse ne peut pas être aussi inconfortable qu'un contact cuir/peau. Alors bien sûr, un side-pull en chaîne de vélo sera très inconfortable on est d'accord mais il faut être logique dans la démarche... en ce qui me concerne, je monte Bahia avec un side-pull en cuir très épais et rembourré, j'ai commandé un nouveau side-pull moins épais mais toujours plat et confortable qui me fera gagner un peu en précision mais je ne rognerai pas sur le confort (sinon ça ne sert plus à rien de me casser la tête, je remets le mors  ).Oui, je veux obtenir une grande finesse dans le travail, mais pourquoi faudrait-il des "outils"? C'est un peu comme l'éperon, est-il indispensable pour dresser finement un cheval? je ne crois pas... (mais c'est sans doute du fait de ma "formation bâclée" )Ce que je n'arriverai pas à obtenir comme précision avec la main (via le side-pull) pourquoi ne pas le compenser avec la finesse d'autres aides? (de même que certains handicapés monte sans utiliser les jambes... ou que l'amazone monte avec une jambe en moins...) |
Par M.B : le 22/06/10 à 01:47:09
| Dire merci | Comme Tessa Du début jusqu'a la fin on ne fait rien de bon sans embouchure Michel Bravard |
Par al : le 22/06/10 à 05:49:16
| Dire merci | anngel: j'ai l'impression, mais c'est une impression, hein, que ce que tu recherches, c'est accessible aux excellents cavaliers qui savent parfaitement mener un cheval du débourrage à la haute école. ils savent comment un cheval fonctionne, savent parfaitement doser leurs aides, etc. à partir de cette maitrise "parfaite", on peut s'amuser à suspprimer tel ou tel mode de communication bien connu et maitrisé. mais je pense sincèrement que dans notre cas de petites cavalières de loisirs, cela serait bien présomptueux de vouloir y parvenir sans l'aide d'un prof sachant faire cela. et les profs sachant faire cela... jsais meme pas si ça existe. |
Par dreamoiselle : le 22/06/10 à 07:19:12
| Déconnecté Dire merci | Anngel, je crois que sur ce blog : Lien tu dois avoir un ou des articles sur l'équitation sans mors |
Par PPDR : le 22/06/10 à 07:46:59
| Déconnecté | une fois encore c'est une argumentation ou incompétente ou malhonnete , car sans mors = inflexion = fausses flexions = dommages physiques pour le cheval (musculaires et articulaires) sur le long terme . le reste la finesse la communication ... c'est de l'equitation de salon coupée du savoir hippiatrique . |
Par Tessa : le 22/06/10 à 08:36:01
| Dire merci | que ce que tu dis sois souvent juste, je n'en disconviens pas. Mais vraiment la façon de le dire est tellement agressive qu'on n'a pas vraiment envie d'entamer une conversation pour aller plus loin. Descendre du pied d'estale et expliquer calmement avec des termes plus agréables serait mille fois plus "productif". |
Par PPDR : le 22/06/10 à 08:41:20
| Déconnecté | c'est de l'indignation exprimée avec force , pas de l'agressivité . |
Par karine : le 22/06/10 à 08:47:41
| Dire merci | Anngel... tu parles d'une certaine équitation que je ne pratique pas.. effectivement je pense que peu pourrons te répondre... maintenant ce qui te pousse à poser la question me semble très interessant au contraire car je ne suis pas sûre que quelqu'un aussi compétent soit-il puisse répondre à ton besoin... il me semble que c'est une évolution très personnelle et que seule toi sera capable de dire si oui ou non elle amènera du bon ou pas... et même si c'est du mauvais je pense que ça permet de rebondir et d'éliminer certaines choses plutôt que de les avoir toujours au dessus de soi comme des choses non réalisées qui pourraient peut-être aidées. As tu des objectifs en compétition? Pour le fait que le hak ou side pul ne permette que la rêne d'appui.. je ne pratique que celle là à mon petit niveau, ça ne me pose donc aucun soucis. Pour l'éperon... ça ne me pose pas le même problème que te pose le mors dans le sens ou l'éperon n'est pas plus "pénible" que la jambe. Mais je vois bien que ta question porte sur le confort et la relation avec le cheval... à force d'y penser il me semble que c'est plutôt dans la tête du cavalier cet inconfort et que quoi qu'il arrive il ne devrait pas exister si le cavalier est "bon". On peut être très inconfortable avec un hack ou un licol.. je pense que c'est quelque part comme une fausse question et que ça nous évite quelque fois de remettre en cause nos compétences (inconsciemment certainement) en incombant la faute à l'outil. Mais ça reste une démarche personnelle, ce n'est pas parce qu'on le dit que c'est vrai, pas parce que ce peut être vrai que tu le ressentiras. Dans mon cas, je ne cherche pas à enlever le mors mais plutôt a voir comment est mon cheval quand on sort sans et j'ai mainte raison de sortir sans pour notre plaisir à tous les deux. Or il me semble plaisant tout de même de voir qu'on retrouve beaucoup éléments qu'on a acquis avec le mors. Que ce soit parfait n'est pas la question pour moi (je suis très loin d'avoir le niveau requis pour la perfection!). Et jeter les gens qui veulent essayer ne me parait pas uen solution enrichissante dans le sens où ça donne encore plus envie de ne pas écouter les personnes trop péremptoire! Pourquoi on ne peut pas comprendre un état d'être humain (même s'il est mal fondé d'après nous)? Ça me dépasse... |
Par karine : le 22/06/10 à 09:23:15
| Dire merci | si vous êtes indigné c'est que vous avez fait votre chemin (j'espère) et que ça vous parait évident? est ce que ça a toujours été le cas? éviter notre propre écueil aux autres c'est bien mais ça construit pas une expérience malheureusement... Message édité le 22/06/10 à 09:25 |
Par anngel : le 22/06/10 à 09:11:16
| Dire merci | PPDR toujours aussi pédagogique, merci de nous faire part du privilège de ton intervention inutile ... Par contre si tu pouvais m'expliquer pourquoi on ne peut pas avoir une flexion juste avec un side-pull, je suis preneuse, si tu as déjà essayé d'en utilisé un. M.B. avez-vous déjà essayé un side-pull ou bien s'agit-il d'un non purement théorique ou basé sur l'unique pratique d'une méthode différente qui vous convient? Al, pour une cavalière comme moi (je ne sais pas pour toi) c'est de toutes façons présomptueux d'espérer atteindre la haute école... a fortiori sans prof (ce qui n'est pas vraiment un choix, mais une somme de difficultés matérielles qui empêchent de) Donc oui, c'est un but, peut-être ne pourrais-je jamais l'atteindre, mais je veux que les moyens employés soit justes et respectueux au maximum de mon cheval. Il ne fait aucun doute pour moi que Bahia préfère que je la monte sans mors, même si je ne l'ai jamais brutalisé avec, même si elle ne se défend absolument pas (non si je veux utiliser un side-pull ce n'est pas parce que je n'arrive pas à me servir d'un mors ).karine, je n'ai aucun objectif de compétition. Ce qui m'intéresse dans l'équitation, c'est la relation avec le cheval, la création d'un nouveau langage poussé à son niveau le plus fin. Je ne suis pas d'accord pour l'utilisation de la rêne d'appui avec le side-pull, au contraire sa forme se prête très bien aux rênes d'ouverture. "l'éperon n'est pas plus "pénible" que la jambe" tu n'as jamais vu de cheval fouailler de la queue sur un concours de dressage pour montrer son inconfort vis à vis de l'éperon? tu sais qu'il existe autre chose que des princes de galles qui peuvent aller jusqu'à blesser le cheval? alors comme tout, tout dépend de la façon dont il est utilisé, mais bon, à la base l'éperon n'a pas été créé ni pour la finesse ni pour faire plaisir aux chevaux, 'faut arrêter de se voiler la face.karine tu ne penses pas que le mors soit inconfortable pour ton cheval, par contre tu penses que le fait de l'enlever procure du plaisir à ton cheval? "j'ai mainte raison de sortir sans pour notre plaisir à tous les deux" |
Par Tessa : le 22/06/10 à 09:20:43
| Dire merci | PPDR, si tu avais l'interlocuteur en face de toi, est-ce que tu lui balancerais avec force et indignation qu'il est incompétent, malhonnête, voir stupide? Dans certains cas, tu prendrais des risques pour ton intégrité physique, dans d'autres tu passerais pour un ours mal léché. Ce n'est pas parce qu'on est "à l'abri" derrière un clavier qu'il ne faut pas tempérer ses ardeurs. |
Par anngel : le 22/06/10 à 09:25:28
| Dire merci | dreamoiselle, sur ce site je n'ai vu qu'un article d'octobre 2009 sur le sujet... j'en ai manqué? (celui-là est peu instructif, la cavalière ne faisant pas part de son ressenti vis à vis de ce travail) |
Par PPDR : le 22/06/10 à 09:26:38
| Déconnecté | exact , car ni lui ni moi ne nous retrouverions face à face , car nous ne fréquentons pas les mêmes cercles de pratique , mais d'un autre coté il peut entendre un engagement , de meme que je peux entendre ta critique . |
Par md : le 22/06/10 à 09:28:05
| Déconnecté Dire merci | dommages physiques pour le cheval (musculaires et articulaires) sur le long terme ça, ça me laisse qd même toujours pensive... J'ai vu pas mal de vieux chevaux vieillir pas si mal, avec des fois de l'arthrose, comme beaucoup de petits vieux de toutes races, et je me demande si réellement un cheval monté en haute école (donc travaillé en conséquent) vieillit beaucoup mieux qu'un cheval monté par les amateurs, qui sont qd même la majorité des chevaux... |
Par Tessa : le 22/06/10 à 09:34:07
| Dire merci | Anngel, je vais être "désagréable" un instant... Mais je persiste et signe quand je dis que monter sans mors est un effet de mode... cela ne veut pas dire que tu le fais parce que tu es une fashion victim mais parce que les écrits et les discours actuels invitent à la "sur-douceur" et à la "sur-protection". Un peu en réaction aux nouveaux engins style mikmar et autres pessoa peut-être. Mais si il est prouvé clairement que la sur protection amène souvent plus de désagréments que de bénéfice pour le cheval et le cavalier (les jolis moutons bien chers, les guêtres bien épaisses assorties au dit mouton, les gels,....); peu de choses ont été dites sur la monte sans mors. Peut-être parce que trop peu d'études à ce sujet ou peut-être aussi parce que des gens comme PPDR ont de bons arguments mais semblent peu capables de les émettre de manière à être entendus et écoutés. donc cette mode vise à faire penser que le métal, c'est mal... S'en suit les mors en résine et autres, avec goût pommes ou carottes .... les éperons sont bien sûr à bannir puisqu'ils sont eux aussi, les vilains, en ce matériau "méchant": le métal.Or un éperon bien utilisé est quand même un outil fabuleux!!!! Pareillement un mors adapté et bien utilisé est aussi un outil d'une précision extrême. Maintenant, je comprends bien ton idée d'explorer le sans mors et je ne peux pas te donner tort dans cette envie d'explorer. Au contraire: il faut essayer ce que l'on sent, mais il faut le faire en connaissance de cause (ce que tu essaies de faire en te posant les bonnes questions) et en acceptant aussi, après test, de peut-être revoir son jugement. Donc je pense sincèrement que sur du long terme et pour toutes les raisons invoquées dans ce post (avec plus ou moins de diplomatie), travailler sans mors n'est pas "juste" (dans le sens de justesse). |
Par dtu : le 22/06/10 à 09:42:01
| Dire merci | Anngel: je crois que chacun fait ce qu'il veut .. avec mors sans mors avec cordelette avec une ficelle avec une plume ... chacun son choix. Mais les choses sont ce qu'elles sont avec un mors tu as plus de précision ... et l'inconfort du mors s'il est bien ajusté et bien utilisé il n'y a pas d'inconfort. Maintenant le mors ne te plais pas tout à fait .. OK c'est ton problème .. mais n'essaie pas de nous faire croire ce qui n'est pas si tu ne sais pas faire. Donc à ta question je crois que pas mal de personnes ton répondu que le mors bien utilisé à plus de précision ... et tu n'arrivera pas à leur faire changer d'avis car ce sont des personnes d'experience ...et qui eux aussi ont fait leurs choix... alors plus que ce qu'ils te disent ils ne pourront pas. Donc soit tu as envie de convertir les mors au sans mors .. tu n'y arrivera pas .. et tu as eu ta réponse ... soit tu persites à vouloir faire croire que le sans mors est mieux .. alors que tu ne sais pas encore bien utilisé aucun des 2 dans ce cas tu auras infine qlq réactions plus affirmées. Donc sans mors , tu arriveras avec du travail de la persévérence et bien encadré à de bon résultats qui te conviendront surement ... mais encore une fois à ta question ici tu auras tjs la même réponses .... le mors apporte plus de précisions.... Maintenant si tu veux vraiment savoir pour le sans mors (demande à Horsey le nom du forum de DonaldNewe) ... il y a un site exprès pour cela il seront de tout coeur avec toi et se feront un plaisir de critiquer les mors et te montrerons de magnifique photos sans mors ...tu sera bien acceuillis ..... Ou alors tu essaies de comprendre de ce te disent les personnes ici ... tu prends note de leurs arguments et tu en fais ce que tu veux .. Tu sais à la limite .. sans mors ... = plus de confort .. bah allons un peu plus loin alors ... sans cavalier dessus ... puis encore un peu plus loin .. on fout la paix au cheval .. on lui demande rien et on le prend même pas dans nos prairie de 1ha et on le laisse à l'état sauvage ... Alors l'excuse du confort  |
Par PPDR : le 22/06/10 à 09:55:43
| Déconnecté | vous avez quelques excellents passages chez Hunersdorf sur les atteintes invisibles ... les grands écuyers du 18e n'ont pas exposé sur les problemes locomoteurs car ce n'était pas leur sujet (bien que Saunier fait des références constantes) vu qu'ils ne faisaient pas de la vulgarisation mais consignaient des notes plutôt sur les difficultés de pratique des chevaux qui étaient déja dans les bons rails le seul à avoir fait un effort d'education sur la physiologie du cheval c'est Gustav Steinbrecht et surtout Hans Von heyderbreck , mais autres temps autre moeurs , Gustav Steinbrecht n'instruisait pas des gens déja très éduqués sur les sujets equestres comme l'étaient les éleves de La Guerinière , mais devait instruire des gens qui entraient dans une démarche de connaissance , c'est la maqrue du 19 siecle , et lui à fait oeuvre d'instruction . |
Par anngel : le 22/06/10 à 10:00:06
| Dire merci | Ce n'est pas la mode qui me fait aller vers le moins de "métal", moins de contraintes de manière général, c'est mon cheval précédent qui avait un caractère suffisamment fort pour ne pas s'écraser vis à vis de la contrainte et il avait RAISON. ça m'a contraint à ME remettre en question bien sûr, mais aussi à remettre en question TOUT ce qui est normal dans notre culture équestre et tellement à l'opposé des besoins de cheval (je parle là des conditions de vie en général du cheval). Alors je me pose des questions sur tout, "bon d'accord tout le monde met des fers, mais pour quoi faire?", "bon d'accord tout le monde met un mors, mais est-ce vraiment indispensable? et une bride?" Ce n'est pas parce que ça fonctionne bien pour le cavalier que c'est le top du top pour le cheval... Je ne vois pas pourquoi le side-pull nuirait nécessairement au cheval... je pense que mal utilisé il peut être nuisible mais ni plus ni moins qu'un mors. (enfin, plutôt moins puisque moins inconfortable en général) Le problème du side-pull (et autres non-embouchures) c'est qu'il est la plupart du temps utilisé par des cavaliers de loisirs, de balade qui n'ont que faire de la bonne locomotion du cheval et de la justesse technique de leur équitation. Et a contrario, les cavaliers qui travaillent d'une façon juste et à un niveau élevé sont tellement bien assis sur leurs compétences, tellement content d'avoir trouvé quelque chose qui fonctionne qu'ils n'iront pas le remettre en question et essayer autre chose en se disant que peut-être ce qu'ils font n'est pas si génial que ça... que peut-être leur super cheval de dressage qui vit 23h/24 en box et n'en sort que pour la beauté de l'art équestre entre une bride et une paire d'éperon n'est pas dans une situation si magique que ça... (je caricature et je ne dis pas que c'est la cas de la totalité des chevaux de dressage). Évidemment ces cavaliers n'ont que de l'indignation vis à vis de ce genre d'équitation et uniquement des reproches théoriques, car il ne s'abaisseraient pas à essayer une méthode qui pourrait les remettre en question. Je ne suis ni l'une ni l'autre, une cavalière assez moyenne en fait, mais qui a un réel souci de la façon dont mon cheval perçoit l'équitation et la vie que je lui impose... tout en ayant un souci technique pour conserver l'intégrité physique de ma jument. Si ça signifie qu'il me faudra remettre un mors un jour, je l'ai déjà dit, je ne suis pas contre. |
Par anngel : le 22/06/10 à 10:06:18
| Dire merci | dtu, le problème est que les gens ne savent pas lire... Je n'ai jamais demandé à qui que ce soit si le mors était mieux ou moins bien que le side-pull. J'ai demandé s'il y avait des gens qui avaient expérimenté ce type de travail et jusqu'où ils avaient pu aller, dans l'échec ou dans la réussite. C'est malgré moi que je suis entrée dans la conversation en expliquant mes propres motivations et je ne m'attends pas à ce que vous les partagiez. Je me doutais un peu du genre de réponse que je pourrais obtenir sur ce forum, j'ai essayé quand même, en espérant qu'il y ait quelques cavaliers aguerris qui aient eu l'humilité de ce mettre en danger pour tester sérieusement cet "effet de mode"... vraisemblablement ils préfèrent l'indignation. Absolument d'accord avec toi, en poussant mon raisonnement à l'extrême, l'idéal serait peut-être de ne pas monter du tout. Entre la contrainte absolu et le 0 contrainte, chacun met la barre où ça lui semble juste. |
Par PPDR : le 22/06/10 à 10:12:24
| Déconnecté | Anngel , vous avez donc bien des difficultés avec l'utilisation pratique des moyens simples ... ce que tout cavalier qui a dressé des chevaux peut comprendre et est passé par là , et passe par là , mais s'engager dans la voie de l'abandon des moyens n'est pas une solution , entre autres parce que il vous manquera toujours ce leger effet de l'ouverture de la rene sur le maxillaire qui étend tout le cheval et le décontracte en un instant ... votre sans mors est trop haut .. |
Par laureBrrrrr : le 22/06/10 à 10:16:46
| Dire merci | J'aurais voulu que les cavaliers expérimentés du forum qui pensent que le travail sans mors ne peut être performant me disent s'ils ont essayé de travailler ainsi... * Mon instructeur bosse étho, mais en cordeo, pour lui aussi il trouve perdre en force dans le dos, pour avoir fait de longue période sans mors ( je sais pas si ça va t'aider) ( plusieurs semaine a monté que cordeo ) bon certes il a un cheval mis en amont sur le plat, mais il rejoint l'intervention de beaucoup dans ses propos Je crois que Obama nous avait montré une video de cheval sans embouchure au changement de pied, je pense que c'est aussi en ayant testé d'une certains façon qu'il donne son avis Flooded le fait en ayant lui debourré en amont comme toi sans mors J'ai eu a monter des chevaux travaillé depuis le debut sans embouchure, je retrouve les même sensations que avec les miens quand je " débouche". Aprés je ne dit pas que bosser sans mors n'ai pas possible, mais sur des objectif de haute ecole vrai, je pense que c'est risqué de ne pas faire les choses, correctement, pour moi piaffé doit être un aboutissement d'un cheval trés pret physiquement et droit ( chose que j'ai pas avec mes chevaux par exemple même en mors, comme quoi ). Mais c'est interessant Angel faut pas le prendre mal, c'est bien aussi d'être a contre courant quelque fois |
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