La base de l'encolure !!
Sujet commencé par : dtu - Il y a 175 réponses à ce sujet, dernière réponse par obamaPar dtu : le 27/08/10 à 12:04:15
| Dire merci | souvent les questions portent sur la cession de la bouche de la nuque .. Mais j'ai l'impression qu'on oublie la base de l'encolure ... Qu'en pensez vous ? est ce important pas important ? Y pensez vous ou pas ? etc .. Allez je n'en dis pas plus sur mon avis .. pour d'abord avoir les votres et voir dans quel direction on va. |
Par atlas : le 27/08/10 à 12:13:31
  DéconnectéDire merci | oui c important. oui j'y pense , beaucoup . |
Par dtu : le 27/08/10 à 12:15:44
| Dire merci | Oui mais allez fait pas la radine  dis moi pourquoi tu pense que c'est important PS: Tu y pense ok .. la nuit |
Par dreamoiselle : le 27/08/10 à 14:08:00
| Déconnecté Dire merci | A mon avis, le plus important. Le plus symptomatique de la portance et de l'équilibre... Mais lié au reste ! |
Par M.B : le 27/08/10 à 14:44:00
| Dire merci | c'est la base et non le haut de l'encolure qu'il faut influencer mais, par le seul abaissement de l'arrière main, si non,  C'EST LA DERIVE |
Par dtu : le 27/08/10 à 15:01:04
| Dire merci | Voilà M.B . ... C'est à quoi je voulais en venir ... C'est exactement comme cela que je travail .. et quand la base se releve grace au travail de derrière alors le haut de l'encolure la nuque la machoire devient beaucoup plus facile à obtenir .. C'est pourquoi cela m'a tjs tracassé qu'il y ai d'inombrable post sur les cession de machoire nuques et jamais base de l'encolure que j'estime plus importante ....  |
Par dreamoiselle : le 27/08/10 à 17:21:22
| Déconnecté Dire merci | C'est aussi mon sentiment DTU, mais comme tout est "attaché", je pense qu'il peut y avoir en quelque sorte un "noeud" ici ou la qui peut gêner l'ensemble, pourquoi pas dans la nuque ou dans la mâchoire ou ... Comme je me suis trouvée coincée pour relâcher ma jambe parce que le gros orteil était crispé ... Relâcher mon doigt de pied ce jour là avait permis de me bien positionner. Dans le même esprit je crois qu'on peut relâcher parfois le cheval. Je ne pratique pas les cessions de la mâchoire. Mais il m'arrive d'y sentir un point de résistance et de demander de bien vouloir relâcher avec un certain succès sur, j'ai l'impression, l'ensemble. Mais parfois la résistance vient d'ailleurs etc ... (je ne sais pas si c'est clair) |
Par ex_micio : le 27/08/10 à 20:10:16
| Déconnecté | « et quand la base se releve grace au travail de derrière alors le haut de l'encolure la nuque la machoire devient beaucoup plus facile à obtenir .. » Et en pratique ça se passe comment ? « C'est pourquoi cela m'a tjs tracassé qu'il y ai d'inombrable post sur les cession de machoire nuques et jamais base de l'encolure que j'estime plus importante .... » Pour ce qui est de la cession de mâchoire je n'ai vraiment pas cette impression et très très peu de cavaliers pratiquent ce genre de travail. Les obsessions actuelles se portent plutôt sur la flexion de nuque, cheval qui tend les rênes, cheval sur la main, cheval "plécé", ... |
Par izaora : le 27/08/10 à 20:32:00
| Dire merci | Disons que pour ma part j'essaie de "redresser le hors bord" sans que le dos se creuse, sauf quand je travaille en extension d'encolure, bien sûr, quoi que... |
Par M.B : le 28/08/10 à 00:13:46
| Dire merci | c'est la base et non le haut de l'encolure qu'il faut influencer mais, par le seul abaissement de l'arrière main, si non, C'EST LA DERIVE Voici la dérive :  [url] http://www.youtube.com/watch?v=sXDl025dPXk[/url] |
Par M.B : le 28/08/10 à 00:18:24
| Dire merci | encore la dérive Lien |
Par M.B : le 28/08/10 à 00:35:59
| Dire merci | ...et toujours Message édité le 28/08/10 à 00:36 |
Par M.B : le 28/08/10 à 00:34:37
| Dire merci | ...et toujours la dérive [url] http://www.myvideo.de/watch/6149240/Philippe_Karl_Equitana2009[/url] |
Par EcoleDesChevaux : le 28/08/10 à 09:03:05
| Déconnecté | MB  encore une pour toi Lien  |
Par laureBrrrrr : le 28/08/10 à 10:55:08
| Dire merci | j'avoue ne pas vraiment m'occuper de bout du bout : tête et nuque, ni machoire je m'occupe de l'activité, puis du bloque epaule base de l'encolure ( dans l'idée qu'il faut que ça ne soit pas bloqué et que ça parte dans une mouvement fluide et tonique, vers l'avant au debut, puis vert le haut et l'avant) quand j'ai on bon fonctionnement des deux morceau le reste viens assez naturemment, au niveau de ce que certain appele la cession de nuque et la dit cession de machoire. |
Par laureBrrrrr : le 28/08/10 à 10:59:28
| Dire merci | ce que je vois quelque fois, et qui m'ennuie, dans cette idée de céder la mâchoire , a voir des chevaux qui on céder nuque et machoire, et clairement ou le mouvement de l'epaule est bloqué et peu fluide, ça léve juste le " genoux", le dos suivant alors moyemment bref des chevaux un peu "rattatiné" a mon gout |
Par dreamoiselle : le 28/08/10 à 11:56:04
| Déconnecté Dire merci | D'orgeix avait tout de même des chevaux qui fonctionnaient absolument parfaitement sur les barres, pour autant que je sache (et OK, je ne sais pas grand chose) donc aucune lésions chez ses chevaux Karl est un cavalier qui a présenté les plus beaux rassemblé de nos jours alors ... Quand à Racinet, il ne m'a jamais convaincu et les photos (mais ce ne sont que des photos...) confirment  |
Par dreamoiselle : le 28/08/10 à 12:08:32
| Déconnecté Dire merci | "« et quand la base se releve grace au travail de derrière alors le haut de l'encolure la nuque la machoire devient beaucoup plus facile à obtenir .. » Et en pratique ça se passe comment ?" Micio, je ne sais pas du tout comment expliquer Peut-être que ça s'approche un peu, mais un peu seulement de la "définition" de "l'équilibre par le mouvement" que j'ai mis sur je ne sais plus quel autre post et dont j'attends encore l'explication En tout cas si le cheval, par un travail global se relâche et travaille de telle manière à s'équilibrer (donc a remonter sa base d'encolure), le tout fonctionne et le cheval se relâche donc forcement dans la nuque et la mâchoire... Mais, comme je l'ai dis plus haut, il me semble qu'il y a parfois une résistance dans la mâchoire qui empêche le reste de passer aussi (parfois, mais pas toujours) je crois qu'on peut la faire passer par autre chose qu'une action de main. Pour ma part, j'utilise parfois un appel du doigt (assez instinctif en fait), je crois (pour demander de "lâcher" le mors) mais qu'il peut y avoir d'autres moyens, surement fonction du cheval. Est-ce que "débloquer" la mâchoire relâche le tout ? C'est ce que certains semblent penser je ne suis pas convaincu (mais que sais-je ?) Est-ce que une mâchoire décontractée est nécessairement associée à une détente des rênes ? etc ... |
Par dreamoiselle : le 28/08/10 à 12:10:31
| Déconnecté Dire merci | Ok, la vidéo de Karl est très vilaine ! |
Par ex_micio : le 28/08/10 à 13:18:09
| Déconnecté | Qu'on le veuille ou non le cheval à un corps relativement court et plutôt rigide, capacité à la flexion très réduite tant sur l'axe horizontal que vertical (pas très habile pour se coucher) comparativement à un chien y'a pas photo, en revanche il a une encolure très souple, longue et pesante qui se trouve en porte-à-faux hors du polygone de sustentation ... Les fait sont têtus ... Les chevaux, les outils, les meurs, le contexte, l'utilisation du cheval, la connaissance etc. ... plus grand chose à voir avec le XVIIe XVIIIe, on en n'est plus à la saignée et aux lavements ... La cession de mâchoire c'est tout simplement apprendre au cheval à ne pas se contracté se raidir lors des communications avec la main, ça n'a rien à voir avec s'opposer au mouvement mais au contraire c'est le libérer. Après chacun sa pratique. Perso je reste très d'Orgeix |
Par 54dom : le 28/08/10 à 14:09:56
| Dire merci | MT , vous dîtes "Perso je reste très d'Orgeix " c'est clair, mais vos posts sont un vrai plaisir à lire .. |
Par M.B : le 28/08/10 à 14:34:34
| Dire merci | Nous avons compris que ce nétait pas l'encolure qu'il fallait remonter la preuve de la méprise dans ces terribles vidéos De toute façon la décontraction de la machoire n'a aucun rapport avec les positions de l'encolure Michel Bravard |
Par dreamoiselle : le 28/08/10 à 15:14:01
| Déconnecté Dire merci | 54 Dom, je suis complètement d'accord avec toi ! Micio, d'accord. Mais ce que je perçois dans certains cas est que ce que tu expliques provoque des illusions : si un cheval pesant à la main ou se raidissant, pour une raison x ou y n'étant pas issus de la mâchoire (ou de l'encolure mais je vais même laisser l'encolure de côté, juste me concentrer sur la mâchoire) se voit demander une cession de la mâchoire, il va devenir tout de suite plus léger, etc .. Il aura supprimé la pression entre la bouche et la main. Un peu comme deux gamins que l'on force à se serrer la main alors que la rancune reste ... Si le cavalier est bon (d'Orgeix, Karl, Micio ) il va sentir que cela ne suffit pas et faire en sorte (probablement d'ailleurs à l'aide de ce qu'il a déjà obtenu avec la cession) que le reste aille.Mais si le cavalier ne ressent pas suffisamment, alors il va se "faire avoir". Si ce cavalier n'utilise pas la cession de la mâchoire, alors il va chercher, s'ajuster pour trouver la source du problème (ou ne pas y arriver)... "La cession de mâchoire c'est tout simplement apprendre au cheval à ne pas se contracté se raidir lors des communications avec la main" Cela s'apprend de toutes façons, je n'appelle pas cela cession de la mâchoire... Lorsqu'on lit Karl, les CM sont quelque chose de tout de même très codifié, faisant ouvrir la bouche du cheval de manière automatique, un réflexe pavlovien en somme ? |
Par ex_micio : le 28/08/10 à 17:09:14
| Déconnecté | « Si le cavalier est bon (d'Orgeix, Karl) » c'est mieux comme ça ! « Mais si le cavalier ne ressent pas suffisamment, alors il va se "faire avoir". » "faire avoir" je dirais plutôt risque de se tromper, oui, mais ni plus ni moins qu'avec ou sans CM. Il m'arrive de parcourir quelque forum équestre où la grande majorité des cavaliers ignorent l'existence même de la CM et cependant 80 à 90 % des sujets émanent de cavaliers en difficulté ? « Cela s'apprend de toutes façons, je n'appelle pas cela cession de la mâchoire... » Pas sûr du tout ! j'ai connu des cavalier 2me degré sortant en compétition qui après plusieurs années avec le même cheval en était toujours au même point ? « Lorsqu'on lit Karl, les CM sont quelque chose de tout de même très codifié, faisant ouvrir la bouche du cheval de manière automatique, un réflexe pavlovien en somme ? » En faisant ouvrir plus/moins la bouche du cheval" J'ai une jument qui donne la CM sans ouvrir la bouche et un autre qui la donne en l'ouvrant volontiers. ___________________ Je vous propose une petite expérience : -posez votre front sur un mur et poussez cela vous fera contracter la nuque et vous pourrez aisément constater que vous perdez une grande part de votre mobilité sur l'ensemble de votre ligne vertébrale ... or étant décontracté le cheval hors encolure à une mobilité vertébrale nettement inférieur à la nôtre ... |
Par misterbrook : le 28/08/10 à 17:54:07
| Déconnecté | Je me permets de rebondir ! Est-ce que cession et décontraction sont la même chose ? |
Par balthazard : le 28/08/10 à 18:02:44
| Dire merci | salut... "Ok, la vidéo de Karl est très vilaine ! " Savez vous le contexte de cette vidéo ? je vous laisse chercher....qu'auriez vous tous faits dans cette situation? je peux amener ma jument à MB, le faire monter dessus au débotté (comme a fait Karl) filmer le tout et poster ici avec force commentaires indignés (mais je suis tranquilles jamais MB ne se mouillera..) Il est facile de donner hors contexte des morceaux choisis pour dénigrer le travail des autres en se plaçant dans une situation où jamais personne ne pourra poster une video qui illustre votre propre travail je compte bien sur comme nuls et non avenus les "exercices" vidéos perso dopés à grand coups de ralentis |
Par M.B : le 28/08/10 à 18:16:27
| Dire merci | En Equitation classique la décontraction naturelle de la machoire est préservée grâce à la technique. Les dites cessions ou bricolage sont la cause de l'incompétence (philosophique et artistique), elles furent inventées depuis le 19ème siècle. D'ou le commencement de LA DERIVE Michel Bravard P.S balthazard , il n'est pas question de Karl ou de bonne ou mauvaise vidéo mais de renversement d'encolure nommée sans vergogne relèvement...c'est tout! Message édité le 28/08/10 à 18:17 |
Par atlas : le 28/08/10 à 21:23:08
| Déconnecté Dire merci | désolée Dtu ; si je vais faire ma radine ! m'en veux pas liaison au net fluctuante en ce moment ( et tu sais bien que ma priorité est .. hum.. bon euh ..aillleurs quoi ) et puis beaucoup de boulot (trop our prende le temps de le formuler comme je voudrais ) ... donc désolée mais pas le courage de lire les 15 réponses , ou non réponses de mb ..et de formule la mienne ... bises à toi ! je gage que s'il a un créneau Godo se fera un plaisir de t'éclairer . |
Par M.B : le 29/08/10 à 02:23:09
| Dire merci | misterbrook Je me permets de rebondir ! Est-ce que cession et décontraction sont la même chose ? M.B Cession = bidouillage du Cavalier obligé de décrispé son Cheval ne l'utisant pas dans les règles de l'Art. Décontraction = décontraction naturelle de la machoire préservée par la recherche de la constante descente des aides, règle d'or équestre propre aux Chevaux. Michel Bravard |
Par Tessa : le 29/08/10 à 07:44:21
| Dire merci | La base de l'encolure... Personnellement, je ne m'en occupe pas particulièrement dans le travail. j'essaie de m'intéresser à la totalité du cheval et la base de l'encolure en fait bien sûr partie. Cela dit, la conformation du cheval joue un grand rôle dans le travail que l'on pourrait faire en pensant à la base de l'encolure. J'essaie pour le moment de persuader une dame qui a une gentille ponette que celle-ci est mille fois mieux en balade que sur la piste à essayer d'être "placée" (surtout que la cavalière n'a pas un grand niveau) tant son attache d'encolure est "mauvaise" pour un travail en dressage. Ce qui n'empêche pas du tout cette jument d'être un cheval agréable, gentil et fiable! Enfin, on connaît ici les méfaits d'une vidéo passée au ralenti, nous apprenons maintenant que mettre une vidéo en défilement légèrement plus rapide, c'est aussi fausser complètement le regard. La vidéo de P. Karl est passée en accéléré... le cheval semble donc trottiner précipité en battant de la tête et on ne peut avoir aucune idée juste du travail présenté. |
Par misterbrook : le 29/08/10 à 11:04:52
| Déconnecté | de MB : Cession = bidouillage du Cavalier obligé de décrispé son Cheval ne l'utisant pas dans les règles de l'Art Aaaah ! Je vois tellement de cavaliers "bidouiller" les rênes, la tête du cheval faisant allègrement droite-gauche, et tellement de moniteurs demandant la décontraction par ce bidouillage , c'est ce à quoi tu fais allusion ? Alors les règles de l'Art sont ? j'ai mis une majuscule aussi de MB : décontraction naturelle de la machoire préservée par la recherche de la constante descente des aides, règle d'or équestre propre aux Chevaux. Donc si aucun bidouillage, mais travail seul amenant le cheval à se décontracter, transitions, cercles, EED, etc..., il y a décontraction de la machoire, de l'encolure de sa base à la tête, c'est ça ? Et puis, j'en profite ! J'ai regardé attentivement les vidéos de d'Orgeix (dont je n'ai jamais été fan) et le texte que tu nous a communiqué concernant les mains basses et hautes. Et là je n'ai pas tout compris. Peux-tu me faire un résumé ? J'ai 2 profs, bientôt qu'un parce que l'autre se prépare pour de gros CCI. Bref, lui me dit mains basses - concours complet- , et l'autre -plutot dressage- me dit mains plus hautes. Un instructeur -plutot dressage- en Normandie me demandait de monter mes mains, retour en IdF et un ancien de l'équipe de France de CSO qui a un gros club me disait : mais c'est quoi ces mains hautes ?? Je suis un peu perdue  Me concernant si je travaille c'est mains plutôt basses mais au-dessus du garrot quand même et lorsque je "dresse" donc assise, mes coudes sont au corps et forme un angle droit avec mes mains, donc plutôt hautes. C'est absurde ? Et puis autre chose, après je laisse la parole aux autres !! Quid de la muserolle quand on parle de décontraction ? Que ce soit Donny ou la grosse, je ne la serre pas. Je suis partie de ce principe : comment un cheval peut il jouer avec son mors et se déconracter s'il est tout muselé bien fort ?? Une cavalière de dressage m'a donné quelques temps des cours, elle serait la muserolle de mon grisou comme une malade et lui enfournait dans la bouche avant, un morceaux de sucre ...  |
Par dreamoiselle : le 29/08/10 à 11:27:19
| Déconnecté Dire merci | Baltazar OK, dans mon commentaire, j'ai bien dit que c'était la vidéo qui était moche et en aucune façon le travail de K. en général ! (j'ai dis dans le message plus haut que c'est lui, à mon avis, qui montre certains des plus beaux rassembler, je fais donc bien la part des choses ) Tessa, la vidéo n'est pas accélérée (plublic, commentaire etc ..) Par contre elle est de mauvaise qualité et saccadée... Micio, j'ai essayé plus ou moins, mais je ne comprend pas le rapport avec la CM ? |
Par ex_micio : le 29/08/10 à 11:45:40
| Déconnecté | Dreamoiselle, « Micio, j'ai essayé plus ou moins, mais je ne comprend pas le rapport avec la CM ? » Si vous n'avez aucune résistance sur les demandes de la main (mâchoire décontracté, CM) alors il n'y a pas de tension musculaire dans la nuque et donc ... (Je parle seulement de nuque décontracté pas de flexion de nuque) |
Par balthazard : le 29/08/10 à 13:35:12
| Dire merci | ok dreamoiselle mais c'est énervant à la fin de voir poster des videos prises à la sauvette détournées de leur but, celui qui ne connaît pas Karl que va t-il penser? les commenter va dans le jeu de celui qui poste d'autant que MB n' a jamis posté une video CLAIRE de son travail et encore moins une video prise par un spectateur!!! J'ai assisté à quelques séances de travail de cavaliers connus, il y a trois cas certains dès qu'on sort un appareil ou un caméscope on se fait jeter... d'autres on peut photographier mais on s'engage à ne pas poster sur le net ou du moins pas sans avoir montré les photos ou videos (eh oui..) et enfin comme Karl ou on prend ce qu'on veut et ou fait ce que l'on veut...voila le résultat!!! à ton avis dans quelle catégorie est MB? Pour en revenir au sujet "on oublie la base de l'encolure " entre ce qu'on écrit D'orgeix , Karl, Racinet et un chapitre entier dans Decarpentry il y a de quoi faire je pense... Chacun peut y aller de sa science et de ses idées perso mais il y a quand même quelques bases incontournables à méditer, après bien sur la mise en pratique c'est autre chose..... |
Par balthazard : le 29/08/10 à 13:45:44
| Dire merci | re.. "et quand la base se relevé grâce au travail de derrière alors le haut de l'encolure la nuque la mâchoire devient beaucoup plus facile à obtenir .." ça me semble intéressant et comment obtiens tu ce travail de derrière...? avec des piliers comme en équitation classique (ref Decarpentry cité par Dom Diego de Bragance p 68...pour assurer mes arrières)!! |
Par Plectrude : le 29/08/10 à 14:06:46
| Dire merci | la décontraction naturelle de la machoire est préservée grâce à la technique. Quelle technique ? La cession de mâchoire a le mérite d'être une technique explicable et transmissible... Quid de vos techniques ? On est toujours dans le flou monsieur Bravard, vous pointez le mauvais, sans jamais expliciter le bon. Et nous autres médiocres de nous tourner vers des concepts qu'on nous explique et donc que l'on peut comprendre, appliquer... Quelque part, cela vous rend responsable des dérives que vous soulignez, puisque vous ne proposez pas d'alternatives concrètes. |
Par obama : le 29/08/10 à 14:24:40
| Déconnecté | la maitrise de l encolure, c est la clef de toutes les methodes d equitation.....chacun y parvient par des chemins un peu differents, mais au fond il cherchent tous la meme chose....... certains l ont par la bouche d autres par la nuque d autres par enrenements d autres par le travail a pied |
Par ex_micio : le 29/08/10 à 14:46:25
| Déconnecté | « la maitrise de l encolure, c est la clef de toutes les methodes d equitation.....chacun y parvient par des chemins un peu differents, mais au fond il cherchent tous la meme chose....... » Eh bien nous sommes d'accord. Qui maîtrise l'encolure maîtrise le cheval, après tout est dans le comment. |
Par obama : le 29/08/10 à 14:50:26
| Déconnecté | Eh bien nous sommes d'accord. Qui maîtrise l'encolure maîtrise le cheval, après tout est dans le comment. et oui comment puis je donner a l encolure tous les placers dont j ai besoin pour lui travailler les posterieurs au mieux, au plus efficace.................et sans detruire le reste....allures , dos , rein, mental.....etc etc etc..... telle est la question.... |
Par ex_micio : le 29/08/10 à 15:05:17
| Déconnecté | Oui et pour en rajouter une couche je dirais que ce qui porte le plus grand tort quelle que soit la méthode (et peut encore plus pour celle que j'ai choisi) c'est d'aller trop vite, ne pas attendre que le cheval soit prêt. |
Par obama : le 29/08/10 à 15:10:01
| Déconnecté | ça c est sur...quelle que soit la methode, il faut se hater lentement. |
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