Y a t-il des clicker trainers ??!
Sujet commencé par : Quick_N_Toast - Il y a 439 réponses à ce sujet, dernière réponse par corinne 22 personnes suivent ce sujet.
Par Quick_N_Toast : le 26/10/08 à 23:49:16
| Dire merci | Tout est dans le titre ... Si vous êtes adeptes, faites moi signe, je cherche des gens qui pratiquent depuis un certains temps. Merci ! |
Par corinne 2 : le 16/11/08 à 22:52:13
| Dire merci | comprends pas, explique-toi. C'est qui "il"? |
Par vsv : le 17/11/08 à 13:10:23
| Dire merci | Un exemple: je lisais dans Quand le cheval a peur qu'il fallait amener le cheval à sentir l'objet qui fait peur. Avec le clicker j'ai appris en 20 minutes le "touche" (la main, le freesbe, et tout autre objet, même à distance de moi); ça s'appelle le "target" et ça permet plein de choses. tout à fait d'accord ! Le flairage, c'est exactement le principe du target. On a fait une séance de travail il y a quelques jours avec Kenyat, une pouliche à embarquer, et en voyant la petite comprendre le principe en moins de 2, et proposer ensuite de flairer tous les objets qu'elle trouvait bizarres, je retrouvais exactement ce qu'on obtient au clicker (là c'était au "oui!", et à la récompense, évidemment). Flooded, les chevaux ne s'offrent peut-être pas de nourriture entre eux, mais l'alimentation fait partie de leurs besoins primaires, plus importante que le toucher, ce me semble... Parelli a des limites, parfois... |
Par Kenyat : le 17/11/08 à 16:59:52
| Dire merci | C'était trop fort  Au bout de quelques minutes la pouliche au lieu de regarder les choses suspectes en renaclant, allait y mettre le bout du nez avec enthousiasme genre "c'est trop cool ces grosses baches qui volent et ces remorques rouges vifs !" |
Par Darius : le 17/11/08 à 18:31:18
  Déconnecté | N'importe comment la bouche sert beaucoup aux jeunes (humains compris) à découvrir les objets. Les chevaux ont de plus des poils tactiles autour de leur bouche qui doit emplifier le phénomène. |
Par corinne 2 : le 17/11/08 à 18:46:11
| Dire merci | Doris qui parle sur le site d'Anouk et celui des clickers dit même que les chevaux-clickers recherchent bientôt les "mange-chevaux" pour les sentir et ainsi être récompensés... vsv, j'avais quand même noté ceci dans le Natural Horse-man-ship de Pat Parelli: "Il existe plusieurs façons de lui (le cheval) faire apprécier votre présence. L'une d'elle consiste à lui procurer tous les petits plaisirs de la vie, comme lui offrir des carottes, du sucre, ou encore s'adonner à une séance de "gratouilles". Vous entendrez souvent dire qu'il vaut mieux éviter de donner des friandises aux chevaux car on risque de les rendre mal élevés. J'estime qu'il est possible de leur en donner tout en maintenant le respect, à partir du moment où l'on garde son statut de dominant et le cheval, celui de dominé." C'est E. de Corbigny qui est contre: "Personnellement, je ne récomense jamais mon cheval en lui donnant des friandises à la main. La raison en est très simple: je n'ai pas besoin de cet artifice, car je peux tout leur apprendre sans l'utiliser", puis elle ajoute que ça rend le cheval quémandeur: "il apprend alors à la (récompense) réclamer; cela devient sa seule préoccupation". Tu vois, vsv, que Parelli n'a pas ces "limites"! Maintenant pour ce que dit Corbigny, je suis d'accord avec toi : on évite ce genre de travers en instituant un code clair avant la récompense: "tiens", ou le click qui joue exactement le même rôle, à condition de ne jamais faire l'un sans l'autre: click-bonbon ("CB" Je vous assure que ma pouliche pourtant bien gourmande a vite compris et que je n'ai plus de geste envahissant ( du type chercher dans les poches ou dans les mains) moins que chez un cheval qu'on récompense "au petit bonheur". Le seul truc, c'est qu'elle peut vous sortir toute la panoplie de ce qu'elle sait faire sans qu'on le lui demande... D'aucune dira que je fais du "copier-coller"; je lui sers pourtant les "grands maîtres", elle n'a qu'à pas lire, ça risquerait de l'instruire... |
Par vsv : le 17/11/08 à 18:53:53
| Dire merci | Les carottes façon NH de Parelli n'ont pas l'air liées au travail, ce qui les rend moins intéressantes ! (JBB a des arguments sur le sujet !) |
Par soho2006 : le 17/11/08 à 18:56:52
| Dire merci | moi je dis Fu.. |
Par corinne 2 : le 17/11/08 à 18:57:04
| Dire merci | oui oui c'est ce que j'avais compris aussi, et c'est vrai que la différence est de taille. |
Par soho2006 : le 17/11/08 à 19:00:10
| Dire merci | tu sais, il y a pas que toi, aller les photos pour montrer que c'est vrai, pas une photo quand elle tourne !!! |
Par corinne 2 : le 17/11/08 à 19:05:06
| Dire merci |  "tu" c'est moi? "Pas que moi" "Quand elle(?) tourne" si tu conçois bien ce que tu veux dire, énonce-le clairement! |
Par Quick_N_Toast : le 17/11/08 à 21:31:40
| Dire merci | Ca c'est un des inconvénients du clicker ... Les chevaux cherchent à nous faire clicker, ils te donnent toute la panoplie de ce qu'il savent faire ... Quick me fait une petite démo au début de chaque séance J'ai une amie qui a débourré son cheval au clicker, et elle nous racontait que le fait d'aller flairer tous les trucs qui font peur l'ont mises dans des situations pas très confortables parfois ... Ex : Tiens ce gros camion qui fait plein de bruit et qui fait peur là bas !!! Je suis sûr que si je vais le toucher j'aurais droit à un clic !!! Aller hop, c'est partiiiiiii !  |
Par flooded : le 18/11/08 à 11:18:16
| Déconnecté | Les carottes façon NH de Parelli n'ont pas l'air liées au travail Parelli dans sa série de DVD du niveau 2 passe plusieurs heures à montrer les différents aspects de la personnalité des chevaux et donne des informations précises qui permettent de savoir s'il est souhaitable ou non d'utiliser des récompenses alimentaires pour UN cheval particulier. Dés que l'on est dans la généralité, que l'on dise "je peux dresser n'importe quel cheval à la carotte", ou "la carotte est nefaste pour tous les chevaux", on est à côté de la plaque. Eventuellement l'on peut toujours appliquer le principe de précaution et dire : "je ne sais pas si je saurais utilise à bon escient la carotte et je ne sais pas si ça convient à mon cheval donc je m'abstiens" Ou encore tout simplement essayer et voir si ça marche ou non. |
Par PIROU : le 18/11/08 à 16:51:31
| Dire merci | je n'ai pas tout lu , a mon avis le clicker, c'est du conditionement pur et dur (des rats demineurs sont conditionné au clicker) la recompense alimentaire donné au bon moment est eficace et elle est tres aprecié par le cheval , a meme temps elle fait plaisir au dresseur , perso j'adore donner des friandises a ma jument |
Par Ptibou82 : le 18/11/08 à 18:17:39
| Dire merci | Clicker commandé. Je vous tiendrais au courant de l'évolution. |
Par Quick_N_Toast : le 18/11/08 à 18:23:36
| Dire merci | Ptibou t'as un bouquin ? |
Par Ptibou82 : le 18/11/08 à 20:41:19
| Dire merci | Non. les seuls que j'ai vu pour les chevaux sont en english et c'est pas trop mon fort. J'ai pas mal regardé de vidéos. Le timing est le plus important. Après faudra voir ce que ça donne en pratique. Je veux me servir de cette méthode pour licoler mon poulain (8 mois). Message édité le 18/11/08 à 20:41 |
Par Quick_N_Toast : le 18/11/08 à 20:50:09
| Dire merci | Cool, tu nous diras ce que ça donne ! C'est vrai que tout est en anglais, mais le livre de Karen Pryor pour les chiens a été traduit en français. |
Par Ptibou82 : le 18/11/08 à 22:01:50
| Dire merci | Mmmh oui j'avais vu. Y'a un "mode d'emploi" avec le clicker que j'ai commandé. Je vais voir ce qu'ils disent. Si ça reste trop obscur, je verrais pour le bouquin de Karen Pryor. Mais je pense avoir saisi l'essentiel. Je vous tiens au courant bien entendu. |
Par Ptibou82 : le 24/11/08 à 23:02:37
| Dire merci | Clicker reçu ! Donc ce soir première séance de clicker pour Suerte. Je l'appâte avec le floconné dans la main, il tourne la tête, 1 clic et je donne. Il a mangé toute sa ration comme ça. En plus avec le clicker je me suis acheté une poche à friandises et la quantité de floconné rentre pile poil dedans. Pour le moment je lui demande juste la tête, ensuite on passera à un pas et puis au "touche" quand le clic/récompense sera bien intégré. J'espère qu'on va vite avancer ! |
Par corinne 2 : le 24/11/08 à 23:29:06
| Dire merci | ça devrait, sans problème... Fais nous part de tes progrès. |
Par mac2forum : le 24/11/08 à 23:48:58
| Déconnecté Dire merci | Je suis les débats de la liste de loin en loin (bcp de travail, peu de tps de monter, la jument était de plus blessée) Bon Heu... question bête, c'est quoi le "clicker" ? Juste le fait de cliquer avec la langue ou un instrument qui clique ou ... (pas un genre de collier électrique comme pour conditionner les chiens j'espère(;-)) J'ai pourtant lu en grande partie le livre cité plus haut car j'avais une jument très trouillarde, mais ça ne me dit rien ce "clicker" (faut dire ça fait déjà 2 ans que je l'ai lu je crois) Et pour ma jument, Parelli aurait sans doute été d'accord, j'ai donné plein de carottes, elle avait été tellement "chibrée" par le passé la pauvre, que sans récompenses physiques de ce type elle ne comprenait pas. Mais si un "clicker" pouvait maintenant remplacer la carotte, pourquoi pas... Mac2 |
Par corinne 2 : le 25/11/08 à 07:21:08
| Dire merci | non, le clicker (petite boîte magique!) ne remplace pas la carotte, puisque toujours: click-bonbon! le click signale la bonne action et précède toujours immédiatement la carotte... |
Par mac2forum : le 25/11/08 à 08:21:57
| Déconnecté Dire merci | ah c'est donc une petite boîte magique... le mystère commence à se lever (de bonne heure) pour moi. ça ressemble à quoi ? Pourquoi utiliser ça plutôt que la caresse ou juste le fait qu'on farfouille dans ses poches avant de donner la carotte ? ça fait pas trop conditionnement à la Pavlov ? Mac2 (qui se couchera moins bête ce soir - ou à la sieste) |
Par Ptibou82 : le 25/11/08 à 14:55:14
| Dire merci | Un clicker, c'est ça : Et ça permet de faire savoir au cheval qu'il est dans le bon au moment PRECIS où il éxécute ce qu'on lui demande. Alors que comme tu le dis, tu peux perdre du temps à farfouiller dans les poches pour trouver la récompense qui arrivera alors à contretemps. Conditionnement certes, mais tout ce que nous apprenons à nos chevaux n'est-il pas conditionnement ? Le clicker permet de n'utiliser que le renforcement positif : le cheval n'est récompensé que sur ses bonnes réponses. Il faut donc savoir être patient pour lui laisser le temps de trouver. A contrario, la plupart des autres méthodes agissent par renforcement négatif : on fait quelquechose de désagréable pour le cheval donne la bonne réponse. Je ne sais pas si j'ai été très claire  Si tu cherches un peu, tu as plein de vidéos sur youtube (mot-clé "cliker trainning horse" .Moi je commence seulement, mais les utilisateurs plus expérimentés pourront peut-être mieux te répondre. |
Par corinne 2 : le 25/11/08 à 19:32:04
| Dire merci | t'as très bien expliqué (d'après ce que je comprends moi-même et exerce) Des fois on peut tricher quand même un peu si le cheval peine à trouver la bonne réponse. Exemple: pour monter sur une palette. Ma nénette ne voyait pas ce qu'elle pouvait faire d'autre que de taper dessus avec un antérieur, elle était déjà bien contente d'elle puisque j'avais clicéer ça. Mais après elle ne voyait pas, c'était désespérant pour elle; avant d'en venir aux tranquillisants, je lui ai mis doucement l'antérieur dessus en l'encourageant à prendre appui, et petit à petit elle a compris ce que j'attendais d'elle. On a plus de mal pour les postérieurs car elle doit faire un effort physique (rapprocher les post. sous la masse "pour que tout tienne"!) |
Par vsv : le 25/11/08 à 21:18:41
| Dire merci | Le clicker n'empêche pas les explications! tu as bien fait! |
Par Ptibou82 : le 25/11/08 à 22:49:19
| Dire merci | Bien sûr, on peut aussi guider le cheval vers la bonne réponse |
Par mac2forum : le 26/11/08 à 10:10:55
| Déconnecté Dire merci | Ok je comprends, merci, je n'avais absolument jamais entendu parler de ça avant de venir sur ce post (mais bon je ne m'informe pas bcp ces temps-ci). Pour l'instant j'ai toujours fait sans, en expliquant uniquement et comme tu dis en renforçant négativement lorsque qqch ne va pas (faut bien un peu, sinon le cheval ne sait pas non plus ce qui n'est pas bien, voire interdit) et positivement lorsque le résultat est bon. Je regarderai les vidéos, promis. ça suppose donc d'avoir le clicker à la main en permanence et d'être assez proche du cheval? j'imagine Je trouve que ma jument est tjs de mauvaise humeur qd on la selle, alors pt-être que ça pourrait aider en remplacement des carottes pour ça.... Quand je selle, en gros pour le moment, c'est une carotte à chaque trou serré sans qu'elle fasse mine de mordre... (elle était un peu traumatisée par la selle et le reste quand j'ai commencé à m'en occuper faut dire - là c'est mieux mais c'est pas encore ça pour la selle s'il n'y a pas la carotte) Faudrait que je réfléchisse à tout ça. a+ Mac2 |
Par corinne 2 : le 26/11/08 à 13:45:05
| Dire merci | pas EN REMPLACEMENT, AVEC! Voir aussi si elle n'a pas de douleur pour être acariâtre au sanglage... Ma vieille jument fait pour autant toujours ça malgré visites chez l'ostéo, etc douleur difficile à régler ou mauvais souvenir? Mais elle se contente de donner un coup de dent sur la porte de son box. J'y vais progressivement pour le serrage. Bizarre elle ne dit rien du tout si je resangle en selle... |
Par Kenyat : le 26/11/08 à 13:53:15
| Dire merci | On pense souvent au dos quand il y a des réactions comme ça au sanglage, mais ça peut aussi être des douleurs au niveau des pectoraux (passage de sangle). |
Par corinne 2 : le 26/11/08 à 13:56:21
| Dire merci | comment muscler les pectoraux de son cheval??? |
Par mac2forum : le 26/11/08 à 22:02:29
| Déconnecté Dire merci | >> pas EN REMPLACEMENT, AVEC! OK, je n'ai donc pas encore tt compris >>Voir aussi si elle n'a pas de douleur pour être >>acariâtre au sanglage... Houla des douleurs elle en a plein vu son passé (c'était plusieurs fois retournée sur un cavalier, résultat fêlure d'une pointe de hanche, d'un boulet et bcp de vertèbres qui bloquent de tt façon d'un bout à l'autre de la colonne), donc j'y vais très mollo avant comme après ostéo, (ça ne change pas gd chose pour ce qui est du sanglage l'ostéo), et là cette année à "à peine" 15 ans, on ne fait plus que le minimum. Je confirme, c'est pas que le dos, elle a aussi une épaule qui coince parfois (vous me direz ça vient qd même un peu du garrot...) et comme certaines vertèbres bloquent ça agit sur les côtes et elle était aussi passée dans des barbelés et a de veilles cicatrices sous le poitrail, l'ars... Tout ça c'était avant que sa proprio actuelle (une copine) la sauve d'une mort certaine. Pour ça que je suis tjs à la recherche de petites astuces qui pourraient encore améliorer son comportement, même si ça va déjà bcp mieux. mac2 |
Par Kenyat : le 27/11/08 à 09:09:07
| Dire merci | Epaules en dedans, pas de côtés, appuyers... Mais la douleur vient souvent de tensions (selle mal adaptée ou mal positionnée, mains dures, "faux contact" des rênes, etc.) plus que d'un manque de musculature. |
Par mac2forum : le 27/11/08 à 09:58:04
| Déconnecté Dire merci | Eh oui, je m'évertue à faire tt ça qd je peux. Là c'est un ensemble de facteurs : vieilles blessures hyper graves qd même au départ et stress lié à ça et sûrement d'autres trucs, souvenir de mains durs (et rappels des souvenirs qd je me gourre, forcément ça m'arrive). Mais même à la longe (je dirais même sans selle et longée sans longe puisqu'elle sait faire), si elle ne se place pas d'elle même comme il faut, tête un peu basse, bien alignée dans son dos et calme, y'a tjs un moment du cercle - un peu en descente dans notre semblant de carrière- où elle se met à boîter de son postérieur droit et où elle part à faux au galop à droite - et je pense que ça vient direct des hanches... Mais qd elle est calme et détendue, ça roule elle ne boîte plus sauf si vraiment on commet l'erreur de vouloir la faire tourner trop court (les cercles de moins de 12 m c'est difficile physiquement pour elle qu'elle que soit son niveau de non-stress). En la longeant et montant peu et bien, ça lui fait une sorte de kiné, c'est comme ça qu'on a réussi à la "ravoir" dans le bon sens après un an de repos total pour la remplumer. Bon m'enfin c'était pas le propos, si j'ai l'occasion de mieux comprendre comment fonctionne ce clicker et si ça peut l'aider encore à (non pas oublier les mauvais souvenirs) mais disons à faire comprendre à son cerveau qu'on peut aussi avoir de bons souvenirs de la selle et du cavalier, ça serait bien. a+ Mac2 |
Par flooded : le 27/11/08 à 18:01:24
| Déconnecté | Bon m'enfin c'était pas le propos, si j'ai l'occasion de mieux comprendre comment fonctionne ce clicker et si ça peut l'aider encore à (non pas oublier les mauvais souvenirs) mais disons à faire comprendre à son cerveau qu'on peut aussi avoir de bons souvenirs de la selle et du cavalier, ça serait bien. Tu crois vraiment que c'est un conditionnement au clicker qui permet de donner des bons souvenirs à un cheval ? Tu ne penses pas qu'il est incapable de ressentir l'amour, la tendresse, l'attention, le respect qu'on lui témoigne et qu'il est incapable de comprendre que l'on est là pour lui et pour son bien ? |
Par mac2forum : le 27/11/08 à 22:55:15
| Déconnecté Dire merci | Si je pense qu'elle ressent tout ça aussi Sinon elle n'aurait pas retrouvé la confiance qu'elle a maintenant après tt ce qui lui est arrivé. Mais elle a eu tellement de traumatismes (dont certains qu'on ne soupçonne même pas puisqu'on ne connaît pas tt l'histoire - on l'a qd même récupérée dans un état lamentable, abandonnée par sa proprio dans un club qui faisait faillite, donc pas vraiment nourrie alors qu'elle avait eu ses fractures je pense peu de temps avant, en plus le moniteur tapait paraît-il à bras raccourcis dessus, qd elle ne faisait pas ce qu'il fallait avec des quasi-débutants sur son dos alors...- du coup elle était hypersensible, avec un caractère d'enfer pour se défendre contre tout, même qd ça ns semble être un rien). Donc si ça peut l'aider à comprendre qu'on n'est pas là pour la traumatiser encore qd on lui met la selle, ça sera juste une astuce de plus pour qu'elle pige le reste. Bonne nuit Mac2 |
Par El Bimbo : le 02/12/08 à 18:45:11
| Dire merci | Je ne suis pas du tout une connaisseuse en la matière mais je cherchais des renseignements depuis longtemps sur cette méthode d'apprentissage. J'ai cheché mon cliquer en magasin. Je me suis entrainer avec le rebond d'une balle de tennis pour bien clicker au bon moment. Et aujourd'hui j'ai entammé la première leçon avec ma bestiole ! La poche remplie de bombons, le clicker dans la main du même côté, et le vieux joujou du toutou : la "balle" de tennis allongée, donc fluo et assez grande comme cible dans la main gauche. Curieux comme il est, il a vite, très vite même, mis le nez dessus. Clic (pas de sursaut) et hop de suite le bombon... Au bout de qq clics il tournait directe la tête à gauche en direction du clicker et du bombon après avoir touché la cible. Un peu plus tard j'ai fait une autre tentative en lui tournant le dos, en mettant la cible en l'air, plus de côté, entre les antérieurs...et pareil (sauf en l'air il me donne aussi les jambettes...). Quand je lui montre la cible je lui dit touche...S'il se détourne je la bouge un peu. Par contre quand il fait mal j'ai dit NON et parait qu'il faut trouver autre chose que ça !! j'avais oublié d'opter pour un code. (mauvais, faux, bof...vous utilisez quoi vous ?!!) je crois que faux c'est pas mal...reste à s'y habituer ! Je trouve ça vraiment super... Combien de temps faut il passer avec l'exo de la cible avant de diversifier ?!! Message édité le 02/12/08 à 18:45 |
Par corinne 2 : le 02/12/08 à 20:01:07
| Dire merci | moi je dis "non" quand même parce que c'est ce que je dis le plus spontanément. Elle comprend très bien ,et ce "non" sert aussi en dehors des séances de clicker. Pourquoi utiliser un autre mot quand ta bête comprend que ça veut dire "pas bien"? Pour la cible, continue à faire ça, tu pourras ensuite mettre la balle loin de toi (progressivement) et l'inviter à aller la toucher. Une fois qu'il a compris le toucher, tu peux faire toucher des tas d'autres objets (idéal pour désamorcer les "mange-chevaux" et ta main aussi. Ca me permet de faire le rappel ( elle est loin, je lève la main, et elle vient la toucher, click-bonbon ) |
Par El Bimbo : le 02/12/08 à 20:57:15
| Dire merci | Ils en parlent sur le site equiclicker : Évitez le mot " Non " car on a tendance à en abuser pour tout et n'importe quoi. Le mot Non est souvent utilisé comme punition verbale et donc associé par le cheval à quelque chose de négatif. Et pour faire toucher un objet parmi d'autres que tu ne tiens pas, tu lui montres du doigt ou tu lui dis lequel toucher ? ou les deux en même temps ?!!! |
Par corinne 2 : le 02/12/08 à 21:59:59
| Dire merci | ben oui je l'amène devant, je peux lui montrer...dès qu'elle a l'air de broncher devant un objet, on s'approche, "touche", click-bonbon! |
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