Se passer du stick?
Sujet commencé par : md - Il y a 91 réponses à ce sujet, dernière réponse par HorsedrugPar md : le 18/01/09 à 08:55:56
  DéconnectéDire merci | Coucou, j'aurais aimé avoir des avis  Je travaille ma petite jument au sol, comme je peux, en attendant de faire un stage. Elle n'est absolument pas peureuse, de nature confiante dans l'homme, un peu trop pê? Donc le truc, c'est qu'avec un stick, je peux la faire bouger, sans aucun pb, mais sans, c'est une autre histoire. Comme elle n'a pas peur de mes mouvements (je précise que je ne l'ai jamais désensibilisé ou quoi que ce soit, elle m'a été livrée avec l'option "j'ai peur de rien ni personne (sauf des vaches)" intégrée), je me sens démunie pour la faire bouger; la seule chose que je peux faire, c'est la charger, et encore, ça la fait clairement ch*** (noreilles en arrière, style "tu me soules, toi" .J'ai bien sûr essayé le truc de la pression physique : style je me sens "véner"  , je me grandis, je me sens invulnérable, je marche vers toi, et tu dégages, ben franchement, je suis pas convaincante (c'est elle qui me le dit!).Je me sens donc obligée de continuer à utiliser le stick. Est-ce ennuyeux? Comment faire pour m'en passer? Si je fais dans l'ordre : mouvement physique (avec le doigt par expl), pas de réponde, mouvement avec le stick, je vais finir par lui apprendre à réagir à mes mouvements, si je le fais bien. Mais ne va-t'elle pas apprendre mécaniquement à répondre à un mouvement en particulier? Mon but est de gagner sa confiance, et son respect. Z'en penser quoi???? Merci! |
Par corinne 2 : le 18/01/09 à 18:48:10
| Dire merci | merci Chris... " "je vois là une sérieuse dérive de l'étho : on a bien désensibilisé la pauvrette à tout et maintenant, eh bien, on est obligé de lui mettre un bon coup sur le cul.. J'ai envie de dire "c'est malin" Dilou, tu n'y es pas du tout...c'est difficile de se faire une idée quand on ne connait pas le cheval, pas ses conditions de vie, pas ce qu'on en attend... je ne vois pas que désensibiliser soit une dérive...désensibiliser à la chambrière, c'est lui montrer que ce n'est pas un outil douloureux, mais une indication... désensibiliser à tout, non, par exemple à la pression, c'est le contraire. On sensibilise là où on attend une réaction. Après on cherche à éviter les réactions de peur, qui peuvent être dangereuses, à l'égard de tout ce qui peut être effrayant, la chambrière ou la longe en fait partie; il ne s'agit pas, comme on le voit souvent, que le cheval panique parce qu'il a la longe au cul ou entre les jambes, et j'espère que tu ne fais pas avancer ton cheval avec la chambrière parce qu'il en a peur... enfin, ce n'est pas mon truc, la chambrière ne doit pas être crainte, elle doit être un moyen de communication...c'est pour ça que je m'interroge. peut-être plutôt féliciter au moindre mouvement de la pouliche en avant en réponse à un signe de la chambrière? le bon coup que prône Money, oui, ça va marcher...combien de temps, jusqu'à ce qu'il faille recommencer, encore plus fort? les chevaux comme Lorh ont un degré de résistance assez spécial, mais Dilou, je n'ai pas passé mon temps à jouer avec des cordes, des chambrières, des sacs, etc elle est née avec la confiance en l'homme....quand tu dis la pauvrette, t'imagines des séances de désensibilisation terribles?! ne te bile pas, elle adore découvrir des objets nouveaux, 5 sec et elle l'a dans la bouche... je vais faire comme je dis, encourager le mouvement, et on verra avec Kenyat... |
Par corinne 2 : le 18/01/09 à 18:53:04
| Dire merci | "ne pas désensibiliser totalement un cheval", oui, mais il ne travaille pas avec les mêmes chevaux manipulés depuis la naissance? Qu'aurait-il fallu faire avec Lorh? pour qu'elle ait ce fond de méfiance souhaitable? la créer?( donc la menacer, la frapper peut-être!) que faudrait -il que je fasse pour que la vieille jument, à l'inverse, ait davantage confiance, 10 années de cohabitation, et il suffirait que je lève la main pour qu'elle me voit comme l'horrible prédateur... |
Par Ramdam : le 18/01/09 à 18:58:43
| Dire merci | te fache pas, je citais en espérant que la personne qui avait déjà parlé de Booth reviendrait défendre sa théorie, c'est tout... moi je crois pas aux généralités, Corinne, si elle a confiance, elle a confiance, et c'est bien; maintenant, je la connais pas, ta louloute... la créer?( donc la menacer, la frapper peut-être!) je citerais cette fois JBB et ses 4 phases...mais je suis pas dans la situation et c'est un truc au feeling aussi, ça sur le forum c'est abstrait maintenant, je disais ça surtout par rapport à Régates... |
Par corinne 2 : le 18/01/09 à 19:03:09
| Dire merci | je ne me fâche pas du tout! ce que dit Andy Booth est juste mais le pb est celui des chevaux "trop" confiants. oui, il faut faire les 4 phases, mais c'est la phase 4 qui me pose pb...il faut lui apprendre que la chambrière peut faire mal, et j'ai peur de pas bien faire.S'il faut le faire une fois, il vaut mieux ne pas se rater. |
Par md : le 18/01/09 à 19:28:49
| Déconnecté Dire merci | Donc : dilou, j'ai oublié de te répondre du coup Je suis d'accord avec toi sur le fait de désensibiliser trop, si je puis dire. Le truc, c'est que j'ai strictement jamais essayé de désensibiliser Régates à quoi que ce soit, encore moins la chambrière. Qd je l'ai eue, j'ai tout de suite remarqué qu'elle se foutait de la chambrière. Une fois, je l'ai faite tourner au dessus d'elle sans qu'elle bronche, j'avais jamais essayé avant. Derrière ses fesses, ça lui plaisait moyennement, mais ça ne la faisait pas avancer. Jusqu'au jour où je l'ai laissée en liberté, et que je l'ai chassée avec. Ensuite c'était acquis, et j'ai jamais eu besoin de la toucher. Actuellement, rien que le fait de lever la chambrière, qd elle ne répond pas à "marcher!" ou "trotter", elle est déjà en mouvement. Ensuite, pour Kényat : la longe, en fait, est lâche, si j'ai pas le stick, qu'elle n'est pas réactive, j'utilise la longe en faisant un moulinet, elle n'aime pas trop, mais je touche pas la jument (sauf qd j'ai 2 mains gauches comme hier et que je fais un faux mouvement  )Qd je la long, ça dépend, mais je suis souvent à au moins 6m je pense? (je suis pas douée pour les distances) ça fait un bail que je l'ai pas longée, avec le gel. Pour la longer sans chambrière, il faudrait que je reprenne étapes par étapes, je pense. J'ai essayé 2 ou 3 fois, sans insister. J'ai pas encore réfléchi à la question, puisque j'ai quasiment arrêté de bosser. Pour la resensibilisation de la petite Lorh, te fais pas de soucis, ça m'étonnerait que Corinne se lance comme ça! |
Par Darius : le 18/01/09 à 19:28:55
| Déconnecté | c'est pas Andy Booth qui dit qu'il vaut mieux ne jamais désensibiliser totalement un choual? C'est possible qu'il le dise. Perso j'ai fait cette constatation aussi et j'en ai parlé ici et à VSV qui elle dit qu'un cheval n'est jamais trop désensibilisé. Mon problème a été que j'ai désensibilisé à outrance ma pouliche jusqu'a ses 18 mois. Aucun bruit, aucun geste même intempestif , ne pouvait la surprendre. Et le problème commence au débourrage. Les débourreurs dans mon milieu en tous cas, commence par mettre le cheval en avant... au claquement de langue çà doit partir.... ou aux premiers écartement des bras...ou au claquement de la chambrière...et là quand rien se passse, c'est probablement la phase 4 qui prend le relai. Et j'ai bien peur que la phase 4 soit devenue la phase passe partout sans jamais redescendre aux phases intermédiaires. Ma pouliche s'est révélée indébourrable après un mois d'essai par des débourreurs pro mais ordinaires. Après cet échec, je suis enclin a pensé que je n'ai pas facilité la tache des débourreurs en la rendant impermeable à tout. |
Par dilou : le 18/01/09 à 19:59:33
| Dire merci | Je n'y suis pas du tout, corinne ? Ben si... l'histoire est claire.. Lorh a été désensibilisée à la chambrière, donc elle ne réagit plus.; et si je l'appelle "pauvrette", c'est que maintenant elle va se prendre un coup, alors que normalement on n'a jamais besoin de toucher avec la chambrière ! peut-être plutôt féliciter au moindre mouvement de la pouliche en avant en réponse à un signe de la chambrière? Oui, évidemment... le principe c'est : on fait claquer la chambrière, le cheval surpris fait un pas en avant, on le félicite et il saisit que la chambrière est un moyen de communication..Mais ça, maintenant, ce n'est plus possible avec la tienne.. md ,ton problème est différent puisque tu as une jument qui est très peu réactive aux stimuli et ce n'est pas de ta responsabilité. |
Par md : le 18/01/09 à 20:01:07
| Déconnecté Dire merci | dilou : c'est pareil pour corinne, plus ou moins en fait |
Par dilou : le 18/01/09 à 20:03:46
| Dire merci | J'ai mal compris ça, alors  Lorh n'a plus du tout peur de la chambrière, tu peux la claquer autant que tu veux au niveau de son cul (sans toucher), elle bougera très peu, voire pas du tout. Donc, elle complètement désensibilisé. Donc on se demandait s'il ne faudrait pas la resensibiliser, qu'elle comprenne à nouveau que la chambrière est là pour la faire bouger. Donc éventuellement un petit coup sur le cul. Elle comprendra qu'il faut avancer. |
Par flooded : le 18/01/09 à 20:14:07
| Déconnecté | Le principe ce n'est pas que le cheval n'ait pas peur de ceci ou de cela mais qu'il apprenne à calquer son attitude sur la nôtre, comme il le ferait par rapport à un cheval de référence au sein d'un troupeau. C'est là pleinement le sens de l'équitation éthologique. |
Par md : le 18/01/09 à 20:15:52
| Déconnecté Dire merci | Je suis pas claire en effet. Enfin, faudrait demander à Corinne pour confirmer. Le truc, c'est qu'en parlant, j'en ai déduit que si elle n'avait pas peur, c'était forcément parce qu'elle avait été forcément désensibilisée à la chambrière... Je vais pas m'avancer trop sur ce coup là. Ce qui est certain, c'est qu'elles sont nées dans un milieu où elles étaient tout le temps en contact de l'homme, et qu'elles ont perdu toute méfiance, involontairement. Et la mienne, à côté de ça, ne savait pas donner les pieds en arrivant... |
Par md : le 18/01/09 à 20:16:56
| Déconnecté Dire merci | Fooded : je me vois mal partir galop plein cul en faisant claquer moi même la chambrière (je me moque ) |
Par corinne 2 : le 18/01/09 à 20:24:32
| Dire merci | oui, ce discours c'est celui de md, elle a le droit de ne pas avoir tout suivi...Lorh n'a pas été désensibilisée à la chambrière parce qu'au fond elle n'y a jamais été sensible... ce n'est que depuis qu'il fait froid et que je ne peux guère la sortir en extérieur que je me suis rendue compte qu'en carrière, les copines réagissent à la chambrière, et pas elle...si elle n'a pas envie de courir... j'ai une fois joué du carrot stick comme dans le jeu de la gentillesse, et je suis arrivée en 5 minutes à le faire tournoyer autour de sa tête...si passer la ficelle autour des jambes et partout est une erreur.. (depuis le carrot dort dans la voiture) .et j'ai dû la longer 10 fois depuis un an et demi que je l'ai, parce que je n'aime pas trop cet exercice...elle répond mieux d'ailleurs alors à la chambrière parce qu'elle sait ce que j'attends d'elle. Hier, aux longues rênes, j'ai dû me fâcher un peu au début (2ème séance seulement)(la pauvrette! ) mais une fois qu'elle a compris, avec force félicitations, que ce que je voulais c'est qu'elle marche devant moi, c'était bon.donc, non, Dilou, tu n'y es pas! comment désensibiliser qq qui n'est pas sensible!ce que dit vsv m'interpelle, est-ce plus compliqué de rendre sensible une ravie de la vie ou de désensibiliser une angoissée? ta pouliche, darius, n'a jamais donc été montée? md, je suis restée 3 secondes sur sur Lorh mais on n'avait pas d'appareil! |
Par corinne 2 : le 18/01/09 à 20:34:31
| Dire merci | oui c'est ça flooded, en fait la chambrière a un sens pour elle en longe ou aux longues rênes parce que c'est un moyen de communication et que surtout je bouge avec elle...mais si je veux la faire courir en liberté ( et là je ne cours pas moi-même) elle s'en fout parce qu'elle n'a pas peur? ce serait peut-être différent en liberté dans un espace plus restreint où je peux marcher ou même courir à côté d'elle? dilou, "ce n'est plus possible"... mais si, à un moment elle finit par bouger (inconfort de la chambrière qui s'agite, même sans la toucher)...rien n'est perdu! |
Par Darius : le 18/01/09 à 20:44:24
| Déconnecté | Si, si ma pouliche à ensuite été montée, mais en passant par la case Blin qui l'a débourré a l'attelé, puis elle a été monté la voici a l'essai monté à l'entrainement. |
Par flooded : le 18/01/09 à 20:44:47
| Déconnecté |  Si tu es calme et détendu tu dois pouvoir faire ça, avec un cheval qui reste lui aussi calme et détendu, et en même temps ton cheval doit être capable de gicler à la moindre sollicitation. |
Par md : le 18/01/09 à 20:46:51
| Déconnecté Dire merci | Ce qui nous manque c'est donc cette énergie qui convainc le cheval, et nous pour l'instant, on compense avec des outils (chambrière ou stick). Donc ça confirme ma pensée : le stick, c'est l'outil, des pauvres d'autorité |
Par Darius : le 18/01/09 à 20:52:46
| Déconnecté | Donc ça confirme ma pensée : le stick, c'est l'outil, des pauvres d'autorité va dire celà aux jokeys qui refusent de monter sans cravache pour une raison de sécurité disent-ils. Enfin je ne dis pas çà pour moi, je n'ai pas de stick...ni d'autorité Message édité le 18/01/09 à 20:53 |
Par Kenyat : le 18/01/09 à 20:51:41
| Dire merci | Et oué, c'est la gestuelle T'inquiètes, ça prend rarement plus de 10 ans à acquérir En |
Par md : le 18/01/09 à 20:53:10
| Déconnecté Dire merci | 10 ans? Bah ça va alors |
Par corinne 2 : le 18/01/09 à 20:59:17
| Dire merci | gicler à la moindre sollicitation, on est pas rendu, et si faut attendre 10 ans...eh oh les filles, ça va me faire quel âge...  |
Par flooded : le 18/01/09 à 21:05:54
| Déconnecté | Les PSAr le plus dur c'est pas de les faire gicler |
Par flooded : le 18/01/09 à 21:06:50
| Déconnecté | c'est donc cette énergie qui convainc le cheval Qui convainc ET rassure ! |
Par flooded : le 18/01/09 à 21:10:12
| Déconnecté | Et oué, c'est la gestuelle T'inquiètes, ça prend rarement plus de 10 ans à acquérir Pas tant la gestuelle que l'energie intérieure. Et ça ne se compte pas en années, mais en "heures cheval". Pour un cavalier Lambda, au bout de 500 heures de travail sérieux tu ressembles à quelque chose. Ca prendra 10 ans si tu bosses 1 heure par semaine, comme ça prendra 1 an si tu t'y mets à fonds. |
Par corinne 2 : le 18/01/09 à 21:13:11
| Dire merci | flooded, je te confie mon PSar, ils ne sont apparemment pas faits tous sur le même modèle même s'ils descendent tous de la jument de Mahomet, la seule qui l'ait suivi alors qu'elle était morte de soif.... tu en fais aussi l'élevage? |
Par md : le 18/01/09 à 21:16:34
| Déconnecté Dire merci | Si tu t'y mets à fond et pas que sur ton cheval, je suppose! et ça doit dépendre de ton cheval aussi, parce que Jade, je n'ai jamais eu aucun pb avec elle pour plein de choses qui me posent pb avec Régates. Après, le travail au sol, j'ai jamais fait avec Jade. |
Par flooded : le 18/01/09 à 21:21:41
| Déconnecté | J'ai deux juments anglo-arabes dont l'une très arabisée (fille du PSAr Kalem) avec laquelle je fais un peu d'endurance, je la fais saillir au printemps par un bon PSAr d'endurance, aussi de souche espagnole, en espèrant produire un beau et bon cheval. |
Par corinne 2 : le 18/01/09 à 21:35:59
| Dire merci | ok, mais il faut se garder des généralités par race... c'est pareil pour les chiens, les gens sont parfois bien déçus quand ils croient acheter tel caractère avec tel chien parce que c'est marqué dans le standard...! anglo-arabe, c'est pas arabe non plus... en tout cas, Lorh ne répond pas du tout au portrait de l'arabe toujours un peu speed...elle a d'autres qualités. Ne la croyez pas non plus endormie, elle a tout le temps les antennes dehors! |
Par jelly bully bean : le 18/01/09 à 22:46:14
| Tout est dans la comprehension de votre language corporel ,,, c,est pourquoi les exercises de désensibilisation sont toujours accompagnées d'exercises de sensibilisation et avec le language corporel adéquat ... |
Par Kenyat : le 18/01/09 à 23:55:17
| Dire merci | Et oué, c'est la gestuelle T'inquiètes, ça prend rarement plus de 10 ans à acquérir Euh, je précise, c'était du 2ème degré |
Par jelly bully bean : le 18/01/09 à 23:59:59
| Tu sais moi la gestuelle de l'homme saoul ca m'a pris des années de pratique , j'y arrive pas encore parfaitement mais j'y concacre encore beaucoups de temps , je laches pas ! |
Par Horsedrug : le 19/01/09 à 05:02:36
| Dire merci | Je m'instruit beaucoup! merci Dilou d'avoir mis les pieds dans le plat, ca permet d'expliciter des notions qui sont pas si evidentes que ca ... Si j'ai bien pige, Le sticks doit etre un outil de communication et de persuation sans pour autant que ca genere de la peur...C'est qd meme complex comme truc !! ok pour le principe, mais concretement, je vois pas comment vous faites... Desensibiliser pour enlever la peur ok, mais pour que ce soit un moyen efficace et precis de persuation, vous faites comment ?? C'est "juste" ton energie qui est differente ?? Allez, je file me mettre au TaiChi, si l'etho est une histoire d'energie, ca va pouvoir me servir !! |
Par flooded : le 19/01/09 à 08:03:58
| Déconnecté | anglo-arabe, c'est pas arabe non plus... En effet, c'est beaucoup plus compliqué |
Par Money : le 19/01/09 à 08:50:32
| Dire merci | Horsedrug Au TaiChi tu as des formes spécifiques qui t'apprennent soit à canaliser soit à libérer ton énergie, tu en as même pour la monte. Maintenant pour en revenir au stick, compare le à la main. Celle-ci peut à la fois caresser mais aussi donner une claque ce qui n'en fait pas d'elle pour autant un objet de torture. Le stick devra donc être identique à la main. De plus tes intentions sont différentes entre la caresse et la claque, ainsi que ton comportement. Il est très fréquent de voir des gens donner des claques à leur chevaux et ce n'est pas pour cela que le cheval n'accepte plus la main par la suite, tant que ce n'est pas répétitif. Le cheval discerne parfaitement nos intentions. Le plus important dans l'utilisation du stick sera notre état d'être. Si je donne un coup de stick sur le cheval mais sans haine et que je sache deux secondes après le récompenser parce qu'il ma donné la bonne réponse, il ne pourra jamais vous en vouloir ni associer le stick à un objet de torture. |
Par corinne 2 : le 19/01/09 à 10:15:33
| Dire merci | JFK caresse là où il a frappé 2 secondes après... |
Par corinne 2 : le 19/01/09 à 10:36:04
| Dire merci | je reviens à la remarque de Dilou parce qu'elle a au moins le mérite de pousser à mettre en mots ce qu'on attend d'une désensibilisation... quand on désensibilise au stick ou à la chambrière, on veut montrer au cheval qu'en aucun cas c'est un instrument à craindre, sinon on aura un cheval en avant mais qui travaillera dans la crainte, concentré uniquement au souci d'échapper au stick...guère constructif ni au travail ni aux relations que l'on veut établir avec lui... donc on caresse PARTOUT, y compris les jambes, le ventre, la tête, on fait siffler et tourniquer la corde sans rien lui demander que sa sérénité...une fois qu'on obtient ça, je trouve que ça suffit, à mon sens ce "jeu de la gentillesse" ne doit pas être renouvelé, à quoi bon? maintenant, il faut que la chambrière ne perde pas son pouvoir communicatif d'indiacation de direction et de mise en avant. Ce n'est pas un travail de resensibilisation qu'il faut alors mais de communication... |
Par pascale : le 19/01/09 à 13:06:35
| Dire merci | qd je pense que t'as raler ( un peu) pour ma photo où je suis à cru, ds un parc, avec un llanos de 3 ans et en licol....  bon, je plussoie un peu corrinne.. j'ai jamais "desensibilisé" mon chwal à la chambrière.. mais les premières fois qu'on a voulut le faire tourner avec, il en avaiat absolument rien a f***... en fait, il a fallut le "sensibiliser"... à la chambrière, puis aux jambes... |
Par md : le 19/01/09 à 13:25:02
| Déconnecté Dire merci | Ah ben ça, bonne question pascale : comment on sensibilise aux jambes? Ce que j'ai jamais vu, c'est de rentrer dans le cheval : on met des jambes, puis coup de cravache pour le faire se porter en avant. A la ferme, il y avait une petite jument débourrée au printemps dernier qui ne comprennait pas justement les jambes. Le mono lui est rentré dedans. Ensuite, la jument a compris, et plus de pb. Ya pas une méthode plus douce? Utiliser l'idée du cheval... Lui laisser trouver par lui même, le mettre dans un léger inconfort. ça veut dire être patient aussi. Si mon souvenir est bon, Lyons explique qu'il faut lui laisser trouver, en lui faisant d'abord déplacer les antérieur (céder de la tête, les pieds suivent). Mais c'est bien loin ma lecture. Donc on peut pas trouver un subterfuge pour la chambrière, plutôt que lui foutre un gros coup sur le cul? Je suis pas encore intelligente pour trouver toute seule en tout cas (j'ai une petite idée, mais bon) |
Par flooded : le 19/01/09 à 14:13:43
| Déconnecté | Ya pas une méthode plus douce? Bien entendu... Au débourrage tu apprends d'abord au sol aux chevaux à accélerer l'allure avec un petit claquement de langue, quand tu montes dessus tu commences par désensibiliser aux jambes en caressant les flancs avec les jambes, puis ensuite tu resensibilises à une action précise des jambes en mettant légèrement et précisemment tes jambes au contact avant de demander la marche avant par un claquement de langue. Il devrait ensuite démarrer sans avoir besoin du claquement de langue. Toujours partir de quelque chose de connu. |
Par Horsedrug : le 19/01/09 à 14:24:18
| Dire merci | Money : C'est souvent avec les images les plus simples qu'on donne les meilleures explication : avec ton exemple de la main, j'ai tout compris !  |
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