Equitation par l auto posture du cheval
Sujet commencé par : Shygas - Il y a 89 réponses à ce sujet, dernière réponse par Money1 personne suit ce sujet
Par Shygas : le 05/02/09 à 13:32:14
| Dire merci | Je voulais savoir ce que vous en pensez ? C'un un melange d'equitation baroque et dite étho. Pour que le cheval trouve la bonne réponse a ce qu on lui demande on ferme toute les voies possible sauf la bonne. Petit exemple pour illustrer : le reculé genre si il veux se porter en avant soit il rencontre les mains ou on ferme les doigts sur la longe si il veut aller a gauche il va rencontrer la barriere si il veux aller a droite il rencontre le corps du cavalier Donc lui reste plus que comme solution le reculer on ne le force pas il doit trouver de lui meme ce qui me semble pas mal par rapport aux autres methodes c'est qu il va reculer moin en vrac qu 'avec une pression Donc si certains connaissent j'aimerai avoir leur avis |
Par Kenyat : le 05/02/09 à 13:51:53
| Dire merci | D'après ce que tu décris ça m'a l'air d'être juste du renforcement négatif. Et on fait quoi quand il trouve la bonne porte ? |
Par Shygas : le 05/02/09 à 14:10:48
| Dire merci | Bah tu le felicite et tu le recompense  Honnetement je ne connais aucune methode ou tu ne dis pas "non" ce "non"qui peut etre utiliser lors du pas en avant alors que tu cherches un pas en arriere a moins que le non ne soit pas considerer comme negatif a vrai dire je me pose la question a un moment ou a un autre on est bien obliger de dire non ? |
Par Kenyat : le 05/02/09 à 14:24:04
| Dire merci | Bien sur il y a toujours des moments où il faut dire "non". Mais de là à dire uniquement non non non non non non et un seul oui... J'ai du mal à croire que ça motive beaucoup le cheval. Parce qu'il peut passer du temps à chercher, et plus il prend du temps, plus ça va le saouler. Je ne critique pas, je m'interroge pasrce que je ne suis certaine d'avoir bien compris le principe  |
Par flooded : le 05/02/09 à 15:21:35
  Déconnecté | Laisser le cheval trouver la solution, c'est en effet la meilleure façon pour que mon idée devienne son idée. |
Par Shygas : le 05/02/09 à 15:22:44
| Dire merci | c'est vrai que de dire non non non ca saoule lol mais finalement en continuant l'exemple du reculé soit on fait une pression plus ou moins forte suivant le degres de sensibilité,la pression donne de l'inconfort si il cherche a avancer ca sera non et pression si il cherche a s'ecarter ca sera non aussi etc Finalement yas quoi comme autre methode peut etre celle l'imitation ... En ce qui concerne cette methode je ne la connais pas je suis tombee dessus par hasard c'est pour ca que je voulais avoir des avis |
Par Shygas : le 05/02/09 à 15:27:43
| Dire merci | Flooded je suis ok pour que le cheval trouve la solution lui meme .. d'ailleur c'est lorsqu il fait fausse route qu on dis non sinon il va persister des heures en croyant que c'est ce que l'on recherche  |
Par happymeal : le 05/02/09 à 15:35:18
| Déconnecté Dire merci | Shygas, ce que tu décris avec un nom bien élaboré est juste quelque chose qui est pratiqué depuis bien longtemps. Un cow-boy de l'Idaho m'a expliqué comment apprendre à reculer à un poulain de la même façon, et D'Orgeix procède de la même façon dans une de ses vidéo... c'est juste un nom commerciale pur se démarquer des autres. |
Par Shygas : le 05/02/09 à 15:53:00
| Dire merci | happymeal je ne dis pas que c'est quelque chose de nouveau dans le sens ca viens de sortir mais quelque chose de nouveau pour moi! car sur le site en question il est mentionnié qu ils n'ont rien inventé et que ca date... Donc perso nouveau ou pas nouveau je m'en moque je veux juste savoir les avantages et les inconvaignants car comme partout y'en a |
Par Kenyat : le 05/02/09 à 16:02:56
| Dire merci | C'est donc bien du renforcement négatif non ? Je met un inconfort jusqu'à obtenir la réponse voulue et là je relache. Il y a déjà eu des posts sur les mérites relatifs des différents conditionnements (opérant, classique, renforcements négatif, positif, punitions, etc.). Mais je saurais pas te les retrouver... |
Par jelly bully bean : le 05/02/09 à 16:12:05
| Non , je crai des situations ou le cheval tente des réponses. Je passe mon temps a donner des exemples de ca |
Par happymeal : le 05/02/09 à 16:18:05
| Déconnecté Dire merci | Shygas, certains vendent cela en appelant éthologie, ou équitation comportementale. Lire aussi ce qu'écrit JBB ci-dessus, qui est une façon d'expliquer le procédé. |
Par corinne 2 : le 05/02/09 à 16:29:24
| Dire merci | (au clicker, on laisse aussi le cheval chercher tout seul, dans la mesure du possible. Quand ce n'est pas la bonne réponse, on ne fait rien: absence de récompense, ce qui est la punition négative) |
Par jelly bully bean : le 05/02/09 à 16:29:29
| Voyez , la pluspart des gens forcent le résultat , mais peut importe , quoi que le cheval fasse on ne peut réellement rien imposer . Si le cheval par exemple , traverse un ruisseau et que c'Est a grands coups d'éperons que vous l'avez traversé .Le cheval a quand meme finit par décider de passer , mais qu'elle a été sa motivation ? Avez-vous capitalisez en utilisant cette méthode ? Qu'a t'il fixé de cette epreuve ? |
Par jelly bully bean : le 05/02/09 à 16:41:05
| La loie de la nature est la loie du moindre effort. Il faut maintenant savoir créer des situations ou le cheval expérimente et ce fait sa propre opinion mais biensur a son propre avantage. |
Par Shygas : le 05/02/09 à 17:06:21
| Dire merci | corinne 2 comment apprends tu a ton cheval le reculé avec le clikers stp |
Par Shygas : le 05/02/09 à 17:16:50
| Dire merci | Donc pour apprendre par exemple le reculé il faudrait le mettre dans un situation ou le reculé est la solution Mais faut il creer une situtation naturelle qu on retrouve dans la vie courante ou alors en fabriquer une ( ce qui cree une mise en situtation concrete) et y associé un mot ou un geste? Ou le fait de le faire dans la carriere sans mise en situation, et la on rencontre souvent des non et du renfocement negatif? le reculé dans la vie de tous les jours c'est assez facile a recreer mais recreer une situation ou l'epaule en dedans est necessaire ca deviens nettement plus compliqué Bonjour la dose d'imagination  |
Par Kenyat : le 05/02/09 à 17:38:01
| Dire merci | Slaloms  |
Par jelly bully bean : le 05/02/09 à 19:51:48
| Créer des situations peut-etre aussi une demande ... quand je tire sur la renne droite , je créai une situation si je ne dépasse pas le seuil de l'inconfort et que je veil a ce que mon cheval cherche , je lui donne le travail de trouver la solution a cet enigme si j'ajoute au fur et a mesure des phases de stimulations alors je le conditionne a opter pour la loie du moindre effort en programant sa mémoire a reproduire le meme comportement a chaque similitude. Et s'il est en mesure de se rappeler la suite logique alors il apprend et sait qu'il a toujours le choix de ceder au moindre inconfort et donc encore une fois a la loie du moindre effort . Si je ne sais attendre et que je tire de plus en plus fort jusqu'a obtenir et forcer le résultat je viens de créer de la douleure , un stress a chaque fois renouvelé , un cheval qui se protege et qui anticipera bientot la main , a qui la bouche deviendra désensibilisé par de la douleure... |
Par Money : le 05/02/09 à 19:52:02
| Dire merci | Pour que le cheval trouve la bonne réponse a ce qu on lui demande on ferme toute les voies possible sauf la bonne. Ce dont tu parles et comme la si judicieusement dit Kenyat c'est le renforcement négatif. C'est l'exemple du rat (très simplifié pour les connaisseurs) : "On place un rat dans un cage ou on lui pose un problème. Chaque fois qu'il donne la mauvaise réponse il a une lumière rouge qui s'allume suivit d'une décharge électrique. A chaque décharges électrique le rat se réfugie totalement tétanisé dans un coin de sa cage. Par la suite on supprime les décharges et on laisse la lumière rouge. Le résultat obtenu est exactement le même qu'avec la décharge". On fait donc en sorte de peu utiliser le renforcement négatif pour laisser place au renforcement positif qui va permettre d'apporter la réflexion au cheval et de beaucoup mieux retenir la leçon. Il faut aussi savoir que le renforcement négatif est la plus part du temps associé à la punition, or punir un cheval est très compliqué, car il faut le faire au moment de sa bêtise. Par exemple : je frappe les postérieurs d'un cheval qui botte au moment ou il botte. - Ce cas semble très simple donc autre cas : Je frappe mon cheval parce qu'il ma ou tenté de me mordre. La punition venant après l'action du cheval n'aura aucun effet sur lui. Ouvrir les portes et laisser ton cheval trouver tout seul la réponse après que tu l'ai guidé est une expérience formidable. Il s'avère aussi que dans ce cas ton cheval apprend beaucoup plus vite car, non seulement il n'est pas contraint à exécuter tes volontés (plus ou moins bonnes pour lui) mais qu'en plus il va prendre ça pour un jeu. Tu vas donc le mettre en éveille et faire en sorte qu'il s'intéresse à toi. |
Par Shygas : le 05/02/09 à 20:19:44
| Dire merci | Kenyat merci pour l'idee du slalom je ne savais pas que ca pouvait precerder le travail de l'epaule en dedans Bon apparement yas une mince fontiere entre creer des situtations ou le cheval tente des réponses et ou on intervient le plus legerement possible et le renforcement negatif . tout est il une question de dosage ? Finalement recreer une situation naturelle c pas mal tu met ton cheval dans un abri ou il peux pas tourner et donc pour sortir il va reculer tassocie ton mot et tu felicites  |
Par Money : le 05/02/09 à 20:21:51
| Dire merci | Finalement recreer une situation naturelle c pas mal tu met ton cheval dans un abri ou il peux pas tourner et donc pour sortir il va reculer tassocie ton mot et tu felicites Oui ou se cabrer, c'est encore beaucoup plus plausible et réaliste |
Par Shygas : le 05/02/09 à 20:24:01
| Dire merci |  ma quiche sent le cramer |
Par Money : le 05/02/09 à 20:30:59
| Dire merci | Shygas, tu veux obtenir sans demander, ça ne marchera pas, ou si un temps, mais tu courts à l'accident. Si tu veux exiger d'un cheval alors tu n'utilises pas la bonne méthode. Dans ce cas il faut soumettre le cheval. Cela demande beaucoup de rigueur, certes pendant peu de temps, mais il ne faut rien laisser passer. Si je puis me permettre, ce que tu écris est le contraire de l'équitation éthologique, et encore plus de l'éthologie. |
Par Shygas : le 05/02/09 à 20:34:12
| Dire merci | non c bon elle se finit Money roo tu es brutus j'ai pas dis de le mettre en entier dedans et de l'enfermer la premiere fois quoi que un abri toit ouvert c'est un luxe faudra y reflechir pour cet été juste un peu qu il n'ai qu un pas a faire pour reculer et ainsi de suite ... |
Par flooded : le 05/02/09 à 20:35:02
| Déconnecté | Money, pour quelqu'un qui a un BFEE, ta description du renforcement négatif me laisse sur le c.... |
Par corinne 2 : le 05/02/09 à 20:37:45
| Dire merci | pour le reculer ou bouger les épaules, la pression, légère mais constante, certes c'est de l'inconfort, mais aucunement traumatisant tout de même, surtout si on sait lâcher à la moindre bonne volonté et en félicitant bp? après sur d'autres exercices où on attends un peu d'invention ou on exploite les capacités naturelles du cheval ( comme Bartabas avec son Zingaro qui savait de lui-même galoper en arrière!), on peut amener le cheval à trouver de lui-même la solution... pour monter sur la palette, la pouliche tape d'un antérieur d'elle-meme, je félicite et de fil en aiguille elle va poser cet antérieur, puis le suivant, etc ne peut-on varier les façons d'obtenir qqc selon ce qu'on veut obtenir? |
Par Shygas : le 05/02/09 à 20:41:36
| Dire merci | Pour une fois je suis ok avec toi c'etais juste histoire de rigoler un peu lol car comme dis precedemment la fontiere entre la demande et les reponses puis le renforcement negatif est mince et dans ce que je viens de dire sur l abris tas ni l'un ni lautre mais tu risque de courir a la cata le jour ou tu interviens |
Par SDE : le 05/02/09 à 20:48:42
| Déconnecté Dire merci | Shygas Je suis dubitative car dans ton exemple le meilleur moyen d'apprendre le reculer au cheval c'est de le faire entrer dans un van  . Et encore la solution ne peut être trouvée que s'il a envie de sortir... S'il préfère roupiller à l'intérieur tu es mal parti Je préfère demander au cheval car cela garde affûtés son intelligence, son sens de l'éveil, sa relation avec moi. Aider le cheval à reculer, oui, en le plaçant dans une situation où, quand je demanderai "recule", il trouvera plus facilement la bonne réponse. (pas quand le troupeau de ses amis de balade démarre au galop)  Face au mur semble plus logique. Mais tout "refermer" pour que le cheval n'ait qu'une seule solution = pas de choix = pas d'apprentissage puisque pas de possibilité d'erreur. j'aime bien, quand je demande ou montre un truc nouveau, que mon cheval se creuse les méninges et cherche... Il s'expose à quelques "non" mais quand même à beaucoup de "oui" puisque aborder cette nouveauté sous-entend que le cheval y a été préparé (maitrise les étapes précédentes) |
Par Shygas : le 05/02/09 à 20:50:15
| Dire merci | Corinne si tout a fait pour moi tout es bon si ca me conviens (et que ca ne se contredit pas) donc encore une fois on rentre dans le renfocement negatif enfin question reponse Quoi que la difference flagrante c'est pour l'un une reponse negative mais courte et lautre un inconfort continu jusqu a obtention de la reponse Je vais peut etre poser une question qui fache mais tant pis : Ne vaut il mieux pas un non court et la on prends le temps de chercher une reponse qu un inconfort continu qui peut stresser car aucun repos . peut etre antropomorphisme mais je reflechis mieux quand on ne me met pas la pression... |
Par SDE : le 05/02/09 à 20:53:29
| Déconnecté Dire merci | Shygas comment le cheval sait ce que veut dire "non" ? car à chaque fois qu'il l'a entendu, et qu'il a persévéré, il a eu un inconfort... on est tout de même obligé de passer par là. Même si l'inconfort est très minime. Ne serait-ce que par le fait que, s'il se trompe de résponse, le cheval n'a pas droit à pause, caresse, félicitations ! voire friandise. |
Par corinne 2 : le 05/02/09 à 20:54:52
| Dire merci | Pour une fois je suis ok avec toi bon ça fait 2 fois qu'on me dit ça ce soir, je progresse! |
Par Shygas : le 05/02/09 à 20:56:44
| Dire merci | SDE ouai mais ce que tu sais pas c'est que j'aurai mit le reveil a sonner en cas de roupillons Non le cheval a le droit de poser des questions et de tenter des choses mais si elles ne vont pas dans le sens désiré alors il y aura un non ou une resistance et alors le cheval chercheras une autre solution ... le cheval peut chercher en allant en avant sur le coté etcc mais il aura le droit a un non ... Bon je vais manger ma ptite quiche sans pate |
Par Shygas : le 05/02/09 à 20:58:40
| Dire merci | Corinne 2 je parlais de money |
Par SDE : le 05/02/09 à 21:05:22
| Déconnecté Dire merci | Ne vaut il mieux pas un non court et la on prends le temps de chercher une reponse qu un inconfort continu qui peut stresser car aucun repos dans ton exemple : je veux apprendre le reculer, j'appuie modérément contre le poitrail le cheval ne fait rien ou fait ce qu'il ne faut pas faire je dis non pour lui signifier qu'il n'a pas trouvé la bonne réponse. je continue ma pression sur le poitrail, du bout des doigts cette pression représente-t-elle un tel inconfort "continu qui peut stresser car aucun repos" ? Si le cheval est particulièrement obtus, et fait tout sauf reculer, ne faut-il pas revoir les étapes précédentes dans la communication ? Car le risque de l'inconfort continu, en tout cas avec un cheval froid comme le mien, c'est qu'il se blase et soit désensiblisé... Donc, si je stimule, je sais que j'ai quelques secondes, 3 phases, pour arriver à la réussite. A moi, en tant que dresseur, de préparer suffisamment mon cheval à ce nouvel exercice pour être satisfaite en fin de séance. |
Par Money : le 05/02/09 à 21:34:47
| Dire merci | je veux apprendre le reculer, j'appuie modérément contre le poitrail Moins vous toucherez un cheval et plus vite il apprendra et comprendra. Il acceptera d'autant plus facilement de respecter votre sphère d'intimité car vous respectez la sienne. Pour faire reculer un cheval il faut élargir sa sphère de façon à ce quelle repousse celle du cheval et il va reculer. Pour le faire avancer il faut rétrécir sa sphère. Demandez, prenez le temps, ayez du respect et vous obtiendrez la lune. Il faut demander beaucoup pour obtenir peu, Xénophon. Je ne pousse pas une personne pour lui demander de reculer, je le lui demande d'abord Message édité le 05/02/09 à 21:35 |
Par Shygas : le 05/02/09 à 21:39:42
| Dire merci | SDE mais la premiere fois que tu apprends a ton cheval a ceder a la pression (ex cheval froid) tu es quasi obligé de passer a une phase 4 pour qu il comprenne non? J'avoue que je suis en pleine reflexion d'un coté les chevaux entre ux ont l'habitude de faire les 4 phases en tres peu de temps donc c 'est un mode qu ils comprennent ils sont donc passés par une phase 4 aussi D'un autre coté on peux enlever les phases par une reponse non a chaque mauvaise reponse jusqu a ce qu il donne la bonne réponse j'avoue que je ne sais pas trop a quel saint me vouer plus ca va moins j'ai de certitude |
Par corinne 2 : le 05/02/09 à 21:44:05
| Dire merci | j'avoue que je ne sais pas trop a quel saint me vouer plus ca va moins j'ai de certitude bienvenue au club... |
Par Money : le 05/02/09 à 21:48:29
| Dire merci | D'un autre coté on peux enlever les phases par une reponse non a chaque mauvaise reponse jusqu a ce qu il donne la bonne réponse Il faut éviter car de nouveau tu imposes et t'imposes sans prévenir. Les phases arrivent par intervalle régulier et ne durent pas plus de 2 secondes. Tu es capable de le faire, maintenant et avant d'en arriver là on a proposé gentiment. pour ce qui est des phases cela ne se produit pas comme ça et génère une certaine complexité. Vouloir prendre la chose à la légère ne fera que renforcer la position du cheval. Il faut d'abord vouloir et non seulement ça, mais croire en ce que tu veux obtenir, ensuite les phases interviennent. Maintenant et si tout cela te gonfle, tu entraves ton cheval, le couche, et va le caresser. Ca fonctionne une fois sur deux. La position coucher pour un cheval est terrible, car ça représente toute sa vulnérabilité, plus de défense face au prédateur. Le temps qu'il se relève et il est tué. Ce genre d'exercice très périlleux va demander un homme d'une grande expérience, sans crainte aucune. Dans ce que tu fais il ne faut jamais laisser la place à l'hésitation. |
Par corinne 2 : le 05/02/09 à 21:51:49
| Dire merci | quelles différences entre les chevaux...je n'ai JAMAIS pu caresser la jument couchée...elle bondit debout avant que je sois à 2 mètres...la confiance règne... la pouliche, la 1ère fois que je l'ai vu couchée en champ, j'ai pu m'approcher, la caresser et même l'enjamber et m'asseoir doucement sur son dos... |
Par Money : le 05/02/09 à 22:00:54
| Dire merci | la pouliche, la 1ère fois que je l'ai vu couchée en champ, j'ai pu m'approcher, la caresser et même l'enjamber et m'asseoir doucement sur son dos... Une pouliche est en phase d'apprentissage de part ses congénères. Ca ne se fait pas en claquant des doigts. De plus et comme c'est le début de la vie c'est très curieux donc accepte facilement les choses. lorsqu'elle aura 6 ans et si tu ne l'as touches plus il te deviendra impossible de l'approcher et de t'asseoir dessus alors qu'elle est couchée. Il faut donc profiter du moment présent pour que par la suite cela devienne pour elle un acquis. Pour cela il te faudra répéter plusieurs fois l'opération (une fois par mois). ATTENTION : cela est une éducation programmée du plus jeune âge et va donc interférer sur le respect. En résumé, ce n'est pas parce qu'un poulain, pouliche accepte que je sois sur lui alors qu'il est couché, qu'il en sera plus respectueux. Le respect devra continuer à se gagner et ce qui devient d'ailleurs dangereux dans ce genre d'exercice, c'est la non régularité du propriétaire. En effet il aura vite tendance à oublier la rigueur. Dans mon cas je parlai d'un cheval adulte 7-8 ans. |
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