Ruse ou dérivatif ?
Sujet commencé par : dilou - Il y a 442 réponses à ce sujet, dernière réponse par lisisPar dilou : le 04/03/10 à 12:27:31
| Dire merci | J'aimerais savoir comment vous interprétez un comportement de mon cheval hier... On longeait un mur, derrière lequel se trouve un golf et des golfeurs jouaient. Moi je les voyais, pas mon cheval, mais il entendait le bruit sec des balles et ça le rendait inquiet. J'ai insisté pour qu'il avance quand même et il s'est mis à bloquer... sur des taupinières dans le chemin ! oreilles en avant, ronflements et...tentative de demi-tour !!! J'ai engueulé de la voix, remis en avant tout en laissant rênes longues et il est évidemment passé sans histoires. Je me suis interrogée : est-ce qu'il n'avait pas envie de rester dans cet endroit inquiétant et a saisi le premier prétexte venu (ruse) ? Est-ce qu'il était nerveux et a donc trouvé inquiétant un truc d'une banalité affligeante (dérivatif) ? |
Par Nirvelli : le 05/03/10 à 10:27:33
Par dilou : le 05/03/10 à 10:37:34
| Dire merci | comme solution j aurai essayee(facile a dire je sai lol) de reprendre la chose comme un objet a desensibiliser afin d apaiser le reste de la ballade Tropnul, je te rassure, le reste de la balade a été très apaisé ! Kachou n'est pas du genre à rester longtemps stressé  |
Par laureBrrrrr : le 05/03/10 à 10:53:11
| Dire merci | ais il est à peu près sûr, qu'il n'y a pas de comédie, pas de cinéma, pas d'humour... alors j'aurais pas du employé le terme comedie autant pour moi ... Je vais expliquer mon point de vue, sur le cheval qui " cherche un prétexte" Il ne fait pas semblant d'avoir peur, puisqu'il n'as pas peur ... mais il sait trés bien que un element perturbateur dans son environnement de travail ( on est d'acord c'est que a la base il est pas complètement au boulot ) peut être un élément qui va lui permettre de sortir du boulot en faisant l'andouille. Cherche un " pretexte" un element dans l'environnement, pour avoir une reaction pour faire autre chose .... |
Par laureBrrrrr : le 05/03/10 à 10:59:21
| Dire merci | prenons un cas concret avec Gabin ( vie H24 au prés ( donc pas un soucis de manque de defoulement ) ... la ou certains y ont vu de la "peur", moi dans cette anecdote j'y est juste vu un poney pas au boulot, qui a trouvé un " pretexte" pour faire autre chose ... J'etais tranquillement sur mon cher et tendre poilu, le troupeau de dains ( avec lequel les chevaux vive ) passe au bord de la carriére ( qui est dans le prés ) et demarre en trottinant ... Je n'avais pas reussi a concentré suffisamment Gabin jusqu'ici et le sentais " Flottant" dans sa concentration ... ça a pas loupé quand les dains on demarré, Gabin m'a decallé els epaules a l'interieur, mini coup de dos, et depart au galop .... en 2 foulées il etait au trot .... bref les gens qui regardais mon dit " ho il a eu peur quand les dains on demarrer " . Non j'avais pas reussi a le mettre au boulot, il a pris le premier élément extérieur pour faire l'andouille et sortir complément de l'effort . Ho je suis d'accord c'est toujours la faute d'une mauvaise gestion du cavalier Mais ce que certains prennent pour de la Peur n'ai pas forcemment le cas ... |
Par ke kauka holoholona : le 05/03/10 à 12:49:33
  Déconnecté | Je vais expliquer mon point de vue, sur le cheval qui " cherche un prétexte" Il ne fait pas semblant d'avoir peur, puisqu'il n'as pas peur ... mais il sait trés bien que un element perturbateur dans son environnement de travail ( on est d'acord c'est que a la base il est pas complètement au boulot ) peut être un élément qui va lui permettre de sortir du boulot en faisant l'andouille. Cherche un " pretexte" un element dans l'environnement, pour avoir une reaction pour faire autre chose .... Oui, vue comme ça, je suis d'accord, car dans ce cas on peut expliquer la chaine de réaction par un conditionnement - involontaire évidemment dans ce cas. De façon simplifié, le contrôle que le cavalier exerce sur le cheval, modifie le comportement du cheval vers l'environnement, il abaisse globalement sa réactivité : Quand ce contrôle fait défaut (et je pense que les chevaux sont très très sensible à ressentir ce défaut...) la réactivité vers l'environnement augmente assez subitement. On pourrait imaginer même que le contrôle agit comme le couvercle d'une cocotte minute, et que donc son relâchement cause une "sur-réactivité" passagère - faisant réagir le cheval momentanément au stimuli qui le laisse normalement de marbre... Rien n'empêche de designer ce comportement comme "faire l'andouille"...le tout est de ne pas l'interpréter comme comportement volontairement fautif du cheval.  |
Par lisis : le 05/03/10 à 13:25:01
| Dire merci | On avait déjà pris l'exemple du cheval qui se met à boiter et qu'on ramène au pré : fin du travail ! Et tiens, très bizarre, on s'aperçoit plus tard que le cheval quand il n'a pas envie de bosser, se met à boiter. Et la moitié du forum étho de hurler : "NON ! un cheval ne peut pas simuler, s'il boite c'est qu'il a mal !" Ben heuuuu pas forcément, faut pas toujours mettre un sens péjoratif derrière "simuler". ça peut résulter simplement d'une forme d'apprentissage, un rapport de cause à effet dont certains animaux particulièrement intelligents tireront parti plus vite que d'autres. |
Par horsey : le 05/03/10 à 15:36:07
| Horsey, t'y connais vraiment mais vraiment rien --> C'est blond vénitien OUI OUI md et le ciel est ne pas bleu .....mais bleu turquoise ....  Autre chose ???? |
Par ke kauka holoholona : le 05/03/10 à 16:47:41
| Déconnecté | On avait déjà pris l'exemple du cheval qui se met à boiter et qu'on ramène au pré : fin du travail ! Et tiens, très bizarre, on s'aperçoit plus tard que le cheval quand il n'a pas envie de bosser, se met à boiter. Et la moitié du forum étho de hurler : "NON ! un cheval ne peut pas simuler, s'il boite c'est qu'il a mal !" Ben heuuuu pas forcément, faut pas toujours mettre un sens péjoratif derrière "simuler". ça peut résulter simplement d'une forme d'apprentissage, un rapport de cause à effet dont certains animaux particulièrement intelligents tireront parti plus vite que d'autres. Voilà, c'est un excellent exemple d'un conditionnement : En fait on a appris au cheval le "tour" de faire un mouvement ressemblant à une boiterie...avec comme seul récompense de le laisser tranquille une fois le "tour" suffisamment bien présenté ! |
Par ke kauka holoholona : le 05/03/10 à 16:51:48
| Déconnecté | Ce qui signifie qu'au sens propre le cheval ne simule évidemment pas ! "Simuler" sous-entend que le cheval sait qu'avec une boiterie, donc un douleur, on ne le fait pas travailler, ce qui n'est pas le cas. D'où l'utilité d'éviter des termes désignant des comportement purement humains. |
Par lisis : le 05/03/10 à 16:55:51
| Dire merci | Ben oui mais comme on lui a appris à l'insu de notre plein gré, parfois on peut se faire avoir Mais quand on parle de "simulation" dans ce cas, y'a des hurlements, pour une simple question de terminologie. Parce que oui, le cheval "mime". Bon, pour la question des peurs simulées, faut vraiment demander à Filou et Bee de faire un test grandeur nature rigoureux avec le cardio  |
Par lisis : le 05/03/10 à 16:58:57
| Dire merci | ben disons qu'il faudrait trouver un terme qui corresponde vraiment, mais bon, ça ne me dérange pas qu'on parle de simulation pour ma part |
Par laureBrrrrr : le 05/03/10 à 17:09:36
| Dire merci | de toute façon ça vient toujours d'une mauvaise gestion du cavalier ouo propri a un moment ... un bon instructeur ma dit une fois ... un cheval qui monte en l'air c'est que tu lui as laisser la possibilité de le faire .... soit physiquement, soit mentalement ... dur la definition pour simuler quand meme je trouve |
Par ke kauka holoholona : le 05/03/10 à 18:28:00
| Déconnecté | En fait la "simulation" de la boiterie est identique à d'autres tours à qui on donne des noms tout à fait humains aussi : La "révérence" est une geste exprimant la considération...mais certainement pas pour un cheval exécutant ce tour. Alors au même titre qu'on peut apprendre à un cheval de "simuler" une révérence on peut lui apprendre aussi de "simuler" une boiterie. Dans les deux cas on lui apprend d'exercer un certain mouvement, qui dans les deux cas n'ont aucun sens profond pour le cheval. Remplacer "simuler une boiterie" ? "Conditionné à prendre une allure claudicante" Mais je suis d'accord avec vous, ça ne s'imposera pas rapidement comme vocabulaire. |
Par griblorh : le 05/03/10 à 18:35:08
| Déconnecté | la question n'était pas de savoir si un cheval ne peut pas APPRENDRE à boiter pour de faux, mais si un cheval est capable d'INVENTER une boiterie pour ne pas travailler...la 2ème hypothèse me faisant effectivement hurler à l'anthropomorphisme... |
Par lisis : le 05/03/10 à 18:37:58
| Dire merci | C'est la même chose !  Il a appris que quand il boite, on le remet au pré. il a envie de retourner au pré = il boite ! Faut pas chercher midi à 14 heures hein personne n'a JAMAIS dit qu'il "l'inventait", là c'est toi qui invente |
Par jelly bully bean : le 05/03/10 à 18:49:02
| tu m'apprendrais lisis comment montrer a un cheval a boiter ? ca c'est fort en ... |
Par jelly bully bean : le 05/03/10 à 18:57:48
| personne n'a JAMAIS dit qu'il "l'inventait et toi tu suggere qu'il fait semblant de boiter ... alors comment s'il fait semblant de boiter a t'il appris que quand il boite on le remet au pré? Tu suggeres qu'un bon matin , le cheval boitait parce qu'il avait mal , alors on l'A remit on pré... le lendemain , on l'a repris et la le cheval c'Est dit : pourquoi m'a t'on remis au pré hier ? Ha oui il suffit que je fasse semblant aujourd'hui de boiter ... Je vais donner ma propore version , vous avez sans le savoir apprit au cheval a anticiper, en lui prenant les pieds , la premiere chose que vous avez fait est de regarder la patte a lequel vous demanderez , alors que quand vous regardez s'il boite , vous regardez une patte ou les pattes particulirement comme quand vous désirez lui prendre les pieds... pour moi c'est la seule et unique explication possible Commence donc par faire faire un examein de boiterie avec quelqu'un de vraiment compétent avec flexion ... |
Par lisis : le 05/03/10 à 18:58:19
| Dire merci | On avait déjà pris l'exemple du cheval qui se met à boiter et qu'on ramène au pré : fin du travail ! Ton cheval s'est fait mal, il boite, tu le remets au pré. Avec certains chevaux il suffira d'une ou deux fois pour qu'ils aient fait le lien entre les deux. Magique !  Punaise c'était un exemple dont on avait déjà discuté, parce que c'était arrivé à certains sur le forum. Je n'ai pas dit qu'il fallait apprendre au cheval à boiter, j'ai dit que certains chevaux avaient appris la relation de cause à effet entre "je boite" et "on me remet au pré". |
Par jelly bully bean : le 05/03/10 à 19:00:11
| Et si tu le remets pas au pré , il va etre assez WISE apres dix fois monté quand meme sans retour au pré pour cesser de simuler la boiterie ou il va feinter la collique? |
Par lisis : le 05/03/10 à 19:00:54
| Dire merci | D'abord ce n'est pas à moi que c'est arrivé, ensuite tu as l'habitude de douter de ce que tout le monde dit ici, ou presque, pas moi. Enfin, c'est la définition même de l'intelligence : la capacité à faire un lien entre deux événements/choses qui n'en ont à priori aucun. C'est ainsi que fonctionnent TOUS les cerveaux, certains avec plus de facilité que d'autres  |
Par lisis : le 05/03/10 à 19:02:29
| Dire merci | Là c'est l'exemple de la boiterie, tu peux prendre celui que tu veux, c'est toujours le même processus d'apprentissage. Message édité le 05/03/10 à 19:09 |
Par griblorh : le 05/03/10 à 19:02:38
| Déconnecté | C'est la même chose ah bon...t'as rien compris alors! |
Par jelly bully bean : le 05/03/10 à 19:02:47
| JE suis désolé , j'y crois pas trop , ce que je crois a l'inverse par exemple c'Est un cheval qui cesse de boiter quand le vet vient l'examiner mais ca c'est dans leur nature . |
Par griblorh : le 05/03/10 à 19:04:47
| Déconnecté | lisis aime bien les belles histoires, les chevaux qui font semblant de boiter et les chevaux qui se marrent... |
Par lisis : le 05/03/10 à 19:05:54
| Dire merci | ah bon...t'as rien compris alors! JE suis désolé , j'y crois pas trop devant autant d'arguments aussi bien développés, je ne peux encore une fois que reconnaître que je dois avoir tord décidément, ça fuse ! |
Par Nirvelli : le 05/03/10 à 19:06:26
| Dire merci | tu m'apprendrais lisis comment montrer a un cheval a boiter ? ca c'est fort en ... J'imagine qu'un cheval qui se fait mal un jour et se met à boiter de ce fait, que l'on ramène de suite au pré, comprend très vite que dès qu'il boitera, il retournera au pré... |
Par lisis : le 05/03/10 à 19:07:36
| Dire merci | lisis aime bien les belles histoires, les chevaux qui font semblant de boiter et les chevaux qui se marrent... ah oui, encore une belle argumentation là ! Je ne vais pas rentrer dans le petit jeu du forum étho des attaques personnelles qui remplacent toute forme de réflexion quand on n'a plus rien à avancer. Soit vous avez quelque chose de sérieux à dire, soit vous n'avez qu'à vous abstenir. |
Par jelly bully bean : le 05/03/10 à 19:08:47
| bein moi lisis ca me convaint pas dutout |
Par lisis : le 05/03/10 à 19:08:56
| Dire merci | c'est ça Nirvelli tu peux tenter de l'expliquer si tu veux, moi je ne suis pas pédagogue. |
Par griblorh : le 05/03/10 à 19:10:31
| Déconnecté | c'est pas des attaques personnelles, c'est une référence à ce que tu dis...toi, je ne te connais pas...mais je te lis... nirvelli, il ne s'agit pas d'imaginer, mais de savoir si un cheval est capable de calculer...s'il peut associer deux choses, la boiterie et la remise au pré, il ne peut imaginer un scénario: je vais boiter pour ne pas bosser... mais libre à vous de le croire, moi ça me ferait pas beaucoup avancer |
Par jelly bully bean : le 05/03/10 à 19:14:03
| ces histoires la je les ai entendus souvent aussi et tellement souvent que je connais un entraineur qui a formé plus de mille personnes qui disait:un cheval c'est un travailleur syndiqué qui connait a 100% par coeur sa convention collective et qui veut pas travailler... ca ca te donne le droit ensuite a tout les écarts du monde gratuitement |
Par Nirvelli : le 05/03/10 à 19:15:24
| Dire merci | nirvelli, il ne s'agit pas d'imaginer, mais de savoir si un cheval est capable de calculer...s'il peut associer deux choses, la boiterie et la remise au pré, il ne peut imaginer un scénario: je vais boiter pour ne pas bosser... Il ne s'agit pas d'imaginer? Et bien, sans imaginer, on peut au moins convenir qu'un cheval est capable de faire des associations, je ne vois pas comment sinon, nous pourrions leur monter sur le dos tout simplement. Un cheval est capable d'assimiler des choses plutôt complexes en dressage, il me semble complètement à sa portée d'associer boiterie = pré... |
Par jelly bully bean : le 05/03/10 à 19:18:14
| en tout cas le cheval qui a la capacité tant qu'a moi de se progeter autant dans le temps et de faire de pareil association, je perds pas mon temps a le dresser , je lui fait lire tout simplement les livres de Jean D'Orgeix |
Par jelly bully bean : le 05/03/10 à 19:22:18
| habituellement les gens que j'ai connu qui disaient trucs pareil avaient un paquet d'anecdotes qui finallement venaient de leur pur imagination ou encore a des explications simples.Et comme j'ai écrit plus haut ... avaient le droit a tout les écarts et justifiaient justement leurs exces. le pire c'Est que le cheval etait assez intelligent pour pas faire , mais jamais assez pour faire... Message édité le 05/03/10 à 19:29 |
Par lisis : le 05/03/10 à 19:21:01
| Dire merci | il ne peut imaginer un scénario: je vais boiter pour ne pas bosser... C'est pourtant le principe même de l'apprentissage. Tu peux sortir ton clicker, c'est le moment : "je vais monter sur la passerelle, ça va clicker, et je vais avoir un bonbon" C'est des liens de cause à effet, c'est comme ça que se font TOUS les apprentissages, et l'intelligence est mesurée sur la capacité à faire ces liens et la rapidité à les faire. A certains il faudra 10 fois, là où d'autres le feront en 2 fois, et d'autres encore jamais. Le dressage consiste simplement à faciliter l'établissement du lien entre les deux événements pour rendre les choses plus claires et plus rapides. C'est marrant, pour vous un cheval peut faire un lien entre 2 événements quand VOUS le lui apprenez, mais pas de lui-même. C'est... étrange... comme conception... |
Par dilou : le 05/03/10 à 19:23:46
| Dire merci | M'enfin, je ne vois pas où est le problème : tu cliques avec ton clicker quand fait la jambette.. donc il refait la jambette pour obtenir sa récompense. Tu le remets au pré quand il boîte... donc il boîte pour obtenir sa récompense. Où est la différence ? Diras-tu qu'il simule la jambette ? Non, il la fait.. Diras-tu qu'il simule la boiterie ? Nobn, parc equ'il se contente de boiter.. oui, parce qu'il n'a pas de raison PHYSIQUE de boiter...mais il a une excellent raison psychologique ! |
Par dilou : le 05/03/10 à 19:24:25
| Dire merci | Lissi, je n'ai pas lu ta réponse avant de poster.. paf goulifiée !!! |
Par griblorh : le 05/03/10 à 19:24:41
| Déconnecté | jbb ben c'est vrai, faut pas de la simple capacité à associatier deux choses, et conclure par celle de fomenter un plan bien ficelé... |
Par ke kauka holoholona : le 05/03/10 à 19:25:56
| Déconnecté | Ben, je suis d'accord avec lisis concernant l'"auto-apprentissage"... |
Par lisis : le 05/03/10 à 19:27:14
| Dire merci | "un plan bien ficelé" ?????  mais quel plan ?C'est la même chose que ce que tu fais avec ton clicker ! |
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