Ruse ou dérivatif ?
Sujet commencé par : dilou - Il y a 442 réponses à ce sujet, dernière réponse par horseyPar dilou : le 04/03/10 à 12:27:31
| Dire merci | J'aimerais savoir comment vous interprétez un comportement de mon cheval hier... On longeait un mur, derrière lequel se trouve un golf et des golfeurs jouaient. Moi je les voyais, pas mon cheval, mais il entendait le bruit sec des balles et ça le rendait inquiet. J'ai insisté pour qu'il avance quand même et il s'est mis à bloquer... sur des taupinières dans le chemin ! oreilles en avant, ronflements et...tentative de demi-tour !!! J'ai engueulé de la voix, remis en avant tout en laissant rênes longues et il est évidemment passé sans histoires. Je me suis interrogée : est-ce qu'il n'avait pas envie de rester dans cet endroit inquiétant et a saisi le premier prétexte venu (ruse) ? Est-ce qu'il était nerveux et a donc trouvé inquiétant un truc d'une banalité affligeante (dérivatif) ? |
Par horsey : le 05/03/10 à 22:15:12
| "il a tapé deux fois , la cavaliere n'avait plus de dents , l'autre coup a porté dans la bombe .. si pas de bombe ? faut'il penser que ce cheval avait decidé de supprimer ça cavaliere parce que elle a fait une chute ?" Peut etre c'etais le jour pour faire des comptes ?  je suis rarement d'accord avec flooded....mais je suis tout a fait d'accord concernant le dosage de la punition de la part du cheval envers de nous, humains. Il arrive souvent, ou l'animal nous présente la facture...exemple le incident il y a 2 semaines ou le Killer whale à presenté sa facture dans Seaworld Message édité le 05/03/10 à 22:21 |
Par PIROU : le 05/03/10 à 22:12:00
| Dire merci | Au delà il est en panique ok donc ça revient a dire ce que tropnul dis plus haut on pourrai penser aussi il veut se debarrasser de la chose qui le retiend de se barrer car il a peur |
Par tropnul : le 05/03/10 à 22:12:16
| Dire merci | ho puree ca devient complique griblorh par contre la telepathie j y crois pas et pour aucun animal c est pas parce qu on est pas capable de lire leur facon de communiquer qu ils le font par la pensee malgres multitudes de lectures j y crois toujours pas |
Par ke kauka holoholona : le 05/03/10 à 22:14:36
  Déconnecté | moi, ça m'incite à la prudence tout ça...et s'ils existent des chevaux qui ont l'air de boiter sans douleur, je me garde de toute interprétation.. et pis tiens, quand le cheval a mal, a-t-il conscience de boiter? Ça par contre, c'est une très bonne question...je n'y a pas pensé, tiens... Vilaine gribloh, maintenant c'est ma tête qui part en citrouille...  |
Par flooded : le 05/03/10 à 22:15:27
| Déconnecté | Quand j'emmène ma jument avec le van, ma femme me dit que sa copine se met à hennir au moins dix bonne minutes avant que je ne sois là, c'est à dire quand le van se trouve encore à 4 ou 5 kms de la maison. Et bien entendu quand je vais me balader, je ne sais pas quand je rentre, je peux sortir deux heures comme quatre. Alors en effet, pour ce qui est de leurs capacités à sentir les choses, ils sont plus que champion. |
Par tropnul : le 05/03/10 à 22:16:43
| Dire merci | sentir oui car il y a une multitude de chose auquel on ne fait pas gaffe vent ambiance attitude des gens ou animaux aux alentour ect |
Par horsey : le 05/03/10 à 22:18:54
| Pay day Cet livre sur la resistance des animaux va sortir fin d'année  |
Par izaora : le 05/03/10 à 22:29:27
| Dire merci | Ca parle de quoi exactement? |
Par griblorh : le 05/03/10 à 22:31:20
| Déconnecté | ou plutôt, oui il a mal, il boite, il se sent diminué, vulnérable, mais a-t-il conscience qu'il renvoie à l'humain l'image d'un cheval boiteux? vous imaginez le processus mental que ça suppose tout ça? 1) le cheval se rend compte qu'il boite, et surtout il se rend compte que l'homme se rend compte qu'il boite 2) il associe le retour au pré à cette prise de conscience par l'homme de sa boiterie (il pourrait l'associer à des tas d'autres choses, ou à rien du tout, mais non, il a fait pile la bonne association!) 3) il comprend que les mêmes causes vont être suivies des mêmes effets...très cartésien! 4) il va reproduire, et de lui même! , au bon moment, au moment précisément où l'homme a l'intention de l'emmerder, un comportement (même pas appris, qu'il a appris à lui même!), boiter du bon pied? (la question a été soulevée de savoir si le cheval se plante? ) sans avoir bobo, ou si peu....5) il sait que ce comportement va être suivi d'un comportement humain...la mise au pré.. ben ma jument est très con, elle déteste le véto, elle hait qu'il lui touche les membres, et ben elle a pas trouvé le moyen de faire semblant de pas boiter pour avoir la paix!  et le cheval qui déteste le box, qui n'a pas de pré...le voilà dans de beaux draps...boiter ou pas boiter? that is, etc etc... |
Par griblorh : le 05/03/10 à 22:35:51
| Déconnecté | moi non plus je suis pas la cliente à ce genre de croyances, télépathie, tout ça, mais lisez Blake, c'est extrêmement troublant... |
Par lisis : le 05/03/10 à 22:37:35
| Dire merci | Quand j'emmène ma jument avec le van, ma femme me dit que sa copine se met à hennir au moins dix bonne minutes avant que je ne sois là le chien de mes grands-parents était champion dans le genre, avec tous les membres de notre famille qui lui étaient proches. vous imaginez le processus mental que ça suppose tout ça? là c'est toi qui fait de l'anthropomorphisme. Rien ne dit que ça se passe de cette façon. |
Par lisis : le 05/03/10 à 22:38:42
| Dire merci | Tu ne crois pas qu'un cheval peut apprendre autre chose que ce que tu lui apprends, mais la télépathie, qui est quand même beaucoup plus difficile à expliquer, oui ? C'est souvent plus le raisonnement des humains que celui des animaux qui me perplexe moi  |
Par horsey : le 05/03/10 à 23:27:14
| "Ca parle de quoi exactement? " ça parle des animaux qui faisant la résistance....ou autrement dit , ça parle des animaux qui prennent un beau jour la décision de nous présenter la la facture pour le "bon traitement" nous, le humain, a donner a eux. Exemple : (bon c'est en anglais....mais il y a Babelfish pour des francophones) Lien Lien Message édité le 05/03/10 à 23:34 |
Par griblorh : le 05/03/10 à 23:28:59
| Déconnecté | Rien ne dit que ça se passe de cette façon. propose ta version cheval |
Par griblorh : le 05/03/10 à 23:31:23
| Déconnecté | ça parle des animaux qui faisant la résistance....ou autrement dit , ça parle des animaux qui prennent un beau jour la décision de nous présenter la la facture pour le "bon traitement" nous, le humain, a donner a eux. plus simplement, on peut lire, Orwell, La Ferme de Animaux... |
Par horsey : le 05/03/10 à 23:38:22
| plus simplement, on peut lire, Orwell, La Ferme de Animaux... La Ferme des animaux est une fiction....le livre en question racontes des faits réels. Le livre n'est pas encore sortie (sortie prévu pour fin d'année) donc je ne sais pas plus encore que l'extrait plus haut, sorry !) |
Par jelly bully bean : le 05/03/10 à 23:44:12
| J'ai été pas mal de fois tapé par des chevaux et je peux dire qu'à chaque fois non seulement c'était parfaitement justifié mais aussi parfaitement dosé et ça a cogné pile poil au bon endroit pour ne pas me blesser mais me donner la leçon exactement adaptée c'est drolle la conclusion que tu t'en es fait , moi je te dirais que la chance explique pas mal mieux ton truc et que c'était drollement le temps que tu rencontes Pat avant que j'aille raison !!!!!!  |
Par laureBrrrrr : le 06/03/10 à 07:00:06
| Dire merci | ouai, donc si je comprend bien certains sous entendent que le cheval sait ou il tape et si ça va faire mal ou non ? pas convaincu que le cheval sachent que dans la jambe ça va crée moins de degat que dans la tête. qu'il dose la " force" de frappe, oui il le font entre eux ... la localisation de la frappe moins sur |
Par flooded : le 06/03/10 à 07:52:53
| Déconnecté | vous imaginez le processus mental que ça suppose tout ça? 1) le cheval se rend compte qu'il boite, et surtout il se rend compte que l'homme se rend compte qu'il boite 2) il associe le retour au pré à cette prise de conscience par l'homme de sa boiterie (il pourrait l'associer à des tas d'autres choses, ou à rien du tout, mais non, il a fait pile la bonne association!) 3) il comprend que les mêmes causes vont être suivies des mêmes effets...très cartésien! 4) il va reproduire, et de lui même! , au bon moment, au moment précisément où l'homme a l'intention de l'emmerder, un comportement (même pas appris, qu'il a appris à lui même!), boiter du bon pied? (la question a été soulevée de savoir si le cheval se plante? ) sans avoir bobo, ou si peu.... 5) il sait que ce comportement va être suivi d'un comportement humain...la mise au pré.. Le chien de mon amie faisait ça très exactement, sauf que lui ce n'était pas pour rentrer au pré mais pour être porté. |
Par md : le 06/03/10 à 07:53:38
| Déconnecté Dire merci | J'aurais aussi tendance à croire en la chance... Pour la boiterie, je reste sceptique, et l'hypothèse que la façon insistante de regarder un pied fasse marcher le cheval bizarrement est celle qui me plait le plus. La boiterie c'est bien plus complexe que s'asseoir et lever une patte pour le chien (mouvement en 2 temps avec récompense immédiate). ça veut dire répétition d'un mouvement bizarre sur plusieurs pas, le cheval ne va pas sortir spontanément ça... Donc le fait que l'on induise une boiterie en insistant lourdement en regardant un pied, ok Ou bien le cheval a la mémoire de la boiterie, et n'ose pas avancer correctement dans une situation qui lui rappelle la douleur, et qui oublie ensuite qu'il peut avoir mal avec l'excitation (même un cheval réellement boiteux peut faire ça); Ou bien un changement de qualité du sol... Puis il tourne ça à son avantage. Je pense que bien souvent ils font des associations qu'on ne soupçonne même pas, qui sont simples puisque leur cerveau fonctionne comme ça, mais auxquelles on ne penserait pas. Une anecdote pour illustrer : J'avais l'habitude de partir avec ma Jade en balade en journée assez chaude, qd il y avait mouches et taons. Et il arrivait que ma belle se fasse piquer. Et moi de tuer les bestioles et frotter bien fort, quitte des fois à descendre. Jusqu'à ce que je me rende compte que Melle s'arrêtait pour la gratouille même s'il n'y avait pas de mouches  ça c'est fini la pauvre puce par une remise en avant, et un chasse-mouche de ma part avec le mouvement. Finalement, je trouve que Jade est très bien douée pour me dresser (et finalement me créer des réflexes qui lui plaisent, comme me faire mécaniquement gratter les fesses qd elle me les présente, ce qui est un peu gênant qd je tente de la bosser au sol )Dans le cas des mouches, l'association était bien plus simple à faire, puisque récompense immédiate. Mais fallait qd même y penser! |
Par griblorh : le 06/03/10 à 08:27:50
| Déconnecté | Ou bien le cheval a la mémoire de la boiterie, et n'ose pas avancer correctement dans une situation qui lui rappelle la douleur, et qui oublie ensuite qu'il peut avoir mal avec l'excitation (même un cheval réellement boiteux peut faire ça); Ou bien un changement de qualité du sol... +1 |
Par Darius : le 06/03/10 à 08:38:36
| Déconnecté | Perso je suis tombé plusieurs fois à moto tout près d'une roue de camion, a ras d'un trottoir , à 10 cm d'une pierrre et que sais-je encore ....je remercie donc le hasard qui a voulu me donner une leçon en me faisant froler la mort mais en dosant pour que je reste encore encore vivant. |
Par horsey : le 06/03/10 à 08:52:39
| T'as oublier une chose Darius ! Louis-Ferdinand Céline disais déjà dans son roman Casse-pipe : "Un cheval... c'est ne pas con ! C'est ne pas con le cheval, mais pas du tout !" |
Par ke kauka holoholona : le 06/03/10 à 10:03:17
| Déconnecté | ça parle des animaux qui faisant la résistance....ou autrement dit , ça parle des animaux qui prennent un beau jour la décision de nous présenter la la facture pour le "bon traitement" nous, le humain, a donner a eux. A ce que je vois il s'agit d'un rassemblement de faits divers concernant des accidents avec des animaux en captivité...gonflé avec une pseudo-philosophie (anthropomorphique) désignant ce genre de comportement comme "résistance". ...dans ce genre il y a déjà "Jurassic Parc". |
Par horsey : le 06/03/10 à 10:10:48
 kkhIl faut être vraiment forte de juger et critiquer un livre avant ça publication ! Je suis plus que impressionné ! Chapeau !  |
Par ke kauka holoholona : le 06/03/10 à 10:14:40
| Déconnecté | ou plutôt, oui il a mal, il boite, il se sent diminué, vulnérable, mais a-t-il conscience qu'il renvoie à l'humain l'image d'un cheval boiteux? Bon, j'ai réfléchi, et conclu que j'ai raison. En fait, AMHA tu complique trop l'évènement : Donc, oui, le cheval a conscience de sa démarche modifiée, puisqu'il l'exerce volontairement pour éviter la douleur. La preuve : Une anesthésie locale fait disparaitre la boiterie, car la douleur disparait : La prise de conscience de l'absence de douleur fait disparaitre l'allure modifié : Il s'agit donc bien d'un acte volontaire et conscient de boiter. Donc la cascade d'évènements est: - J'ai mal. - Je prend une allure spécifique avec 2 conséquences: - Je n'ai plus mal. - Je suis récompensé (remise au pré, caresses pour le cheval souffrant etc.) ...selon l'aptitude du cheval (et pourquoi pas parler d'intelligence dans ce cas ?) il créera le raccourci rapidement lui-même : - Je prend une allure spécifique - Je suis récompensé |
Par ke kauka holoholona : le 06/03/10 à 10:15:46
| Déconnecté | Il faut être vraiment forte de juger et critiquer un livre avant ça publication ! Je suis plus que impressionné ! Google est ton ami... |
Par PIROU : le 06/03/10 à 10:35:07
| Dire merci | la localisation de la frappe moins sur sutout quand c'est une frappe reflexe ... c'est bien connue on surprend un cheval , il peut frapper , c'est l'instinc qui parle . dans ce cas ,je pense qu'il n'a pas identifié ça cible . n'y analysé pourquoi il y a une cible , il tape point . |
Par lisis : le 06/03/10 à 10:52:22
| Dire merci | Eh bien oui Pirou, c'est ce que dit Flooded, et avec quoi je suis d'accord : dans la panique, dans la frappe réflexe, bien évidemment que le cheval ne prend pas le temps de mesurer. Il frappe et fort de préférence, pour se débarrasser au plus vite du problème. Mais quand il n'y a aucune situation d'urgence mais qu'il veut simplement remettre quelques petites choses au clair, oui, je suis persuadée qu'il est parfaitement capable de doser. Y'a qu'à les voir faire entre eux. Bon, on parle de chevaux habitués à vivre dehors avec d'autres chevaux, correctement éduqués et sociabilisés hein, cela va sans dire Rien ne dit que ça se passe de cette façon. propose ta version cheval Il y a comme une nuance entre faire des constatations, et aller en déduire ce qui se passe dans un cerveau. là c'est très capillotracté ton raisonnement, on peut sauter ou simplifier plusieurs étapes et ça fonctionne quand même sans souci. Dans un film que j'adore mais qui n'a rien à voir avec les chevaux, y'a un pauvre vieux chien complètement paralysé. Une nana demande à son maître : "vous croyez qu'il se rend compte qu'il est paralysé ?" qui répond, un peu ironique : "ben quand il a envie d'aller quelque part, je pense qu'il s'en rend compte oui !" Voilà, c'est pas la peine de faire des raisonnements complètement alambiqués, y'en a de très simples qui fonctionnent bien aussi. |
Par horsey : le 06/03/10 à 10:59:45
"Google est ton ami..." Il semble que t'as fait tes cours ici kkh T'as dit "merci" a ton ami ? Lien Message édité le 06/03/10 à 11:06 |
Par ke kauka holoholona : le 06/03/10 à 11:07:12
| Déconnecté | Le Dr Hribal a déjà sorti une livre à contenu plutôt zarbi, anthropomorphisant les animaux comme "classe ouvrier"...le nouveau livre (sous-titré : "The Hidden History of Animal Resistance" - quand même ) tape dans la même direction: Un pseudo-histoire politisé sur l'exploitation des animaux et leur "résistance". L'"Animal Farm" d'Orwell n'est effectivement pas loin...sauf que chez Orwell il s'agit d'une fable métaphorique du comportement humain. |
Par horsey : le 06/03/10 à 11:09:58
 |
Par horsey : le 06/03/10 à 11:12:08
| T'as bouffer encore quelques louches de sagesse au petit dej' cet matin, hein kkk ?! |
Par Darius : le 06/03/10 à 11:15:02
| Déconnecté | Lisis mon chat qui a 3 pattes, quand il joue , a tendance à vouloir se servir de sa patte manquante, je vois le moignon bouger et essayer de s'avancer et là je me demande si il à bien enregistré qu'il n'avait que 3 pattes. Par contre il saute beaucoup moins souvent et de beaucoup moins haut , alors qu'au début il sautait des mêmes hauteurs et des mêmes endroits sur ses 3 pattes...mais peut être qu'il ressent une douleur? |
Par lisis : le 06/03/10 à 11:19:08
| Dire merci | Il paraît que même chez les humains amputés, le cerveau met longtemps à réaliser et enregistrer qu'il "manque un bout". D'où de terribles douleurs "au membre manquant", parce que le corps continue d'y envoyer du sang. Donc ça lance terriblement... Bon, ce n'est pas exactement la même chose mais après je ne peux pas témoigner, je n'ai jamais été amputée... |
Par chris : le 06/03/10 à 11:19:32
| Dire merci | J'ai cru que tu appelais lisis "mon chat" Ton super matou a peut-être le syndrome du membre fantôme (ou qqch comme ça), càd qu'il le sent comme s'il était là et l'actionne par réflexe, même s'il intègre, de fait, qu'il n'a plus les mêmes capacités ? |
Par ke kauka holoholona : le 06/03/10 à 11:31:07
| Déconnecté | Lisis mon chat qui a 3 pattes, quand il joue , a tendance à vouloir se servir de sa patte manquante, je vois le moignon bouger et essayer de s'avancer et là je me demande si il à bien enregistré qu'il n'avait que 3 pattes. Par contre il saute beaucoup moins souvent et de beaucoup moins haut , alors qu'au début il sautait des mêmes hauteurs et des mêmes endroits sur ses 3 pattes...mais peut être qu'il ressent une douleur? Impossible à évaluer, s'il ressent un douleur: Les douleurs ressenti dans un membre manquant sont bien réels, ce sont les moignons des nerfs qui les ressentent, donc rien d'imaginaire: Les animaux peuvent donc les ressentir aussi. Concernant la diminution de hauteur des sauts par contre, je pense qu'il s'est simplement adapté : Normalement les chats sautent avec une "marge de sécurité" : Il a du constater, que cette marge n'existe plus et reduit le niveau de ses sauts : Contrairement à nous les animaux n'ont pas le sentiment d'une "perte" lors d'une amputation : Ils doivent juste s'adapter techniquement à un nouvel équilibre corporel. |
Par horsey : le 06/03/10 à 11:40:54
| "Contrairement à nous les animaux n'ont pas le sentiment d'une "perte" lors d'une amputation " Ah bon ??? Qui te dit ça ? Il faut arrêter de considéré des animaux (notamment des mammifères) comme des imbéciles retardé incapable des avoir des sentiments, notamment envers de leur propre corps. |
Par ke kauka holoholona : le 06/03/10 à 12:00:20
| Déconnecté | Qu'est- ce qui te fais penser que ce soit autrement ? |
Par horsey : le 06/03/10 à 12:18:11
| "Qu'est- ce qui te fais penser que ce soit autrement ? " Je te pose la même question ! Qu'est- ce qui te fais penser que seulement l'humain est capable ....mais pas l'animal (mammifère). Apporte moi la preuve que j'ai tord de penser ça.....Prouve moi que l'animal (mammifère) ne se rendre pas compte qu'il à perdu un jambe, par exemple. En attendent, je suis, et je reste, persuadé que il est loin d'être si con pour de ne pas se rendre compte. Message édité le 06/03/10 à 12:24 |
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