Ruse ou dérivatif ?
Sujet commencé par : dilou - Il y a 442 réponses à ce sujet, dernière réponse par ke kauka holoholonaPar dilou : le 04/03/10 à 12:27:31
| Dire merci | J'aimerais savoir comment vous interprétez un comportement de mon cheval hier... On longeait un mur, derrière lequel se trouve un golf et des golfeurs jouaient. Moi je les voyais, pas mon cheval, mais il entendait le bruit sec des balles et ça le rendait inquiet. J'ai insisté pour qu'il avance quand même et il s'est mis à bloquer... sur des taupinières dans le chemin ! oreilles en avant, ronflements et...tentative de demi-tour !!! J'ai engueulé de la voix, remis en avant tout en laissant rênes longues et il est évidemment passé sans histoires. Je me suis interrogée : est-ce qu'il n'avait pas envie de rester dans cet endroit inquiétant et a saisi le premier prétexte venu (ruse) ? Est-ce qu'il était nerveux et a donc trouvé inquiétant un truc d'une banalité affligeante (dérivatif) ? |
Par lisis : le 05/03/10 à 19:27:39
| Dire merci | Dilou  KKH  |
Par griblorh : le 05/03/10 à 19:28:11
  Déconnecté | le geste est demandé, le geste est limité en durée, la récompense est immédiate...voilà pour la jambette au clicker...c'est un conditionnement maintenant: la boiterie est décidée par le cheval, elle est continue, (je vais boiter de l'antérieur droit tant que ma maitresse me regarde), et la récompense est différée....voilà pour votre truc...c'est une ruse...un calcul, une projection dans l'avenir... pareil?  |
Par dilou : le 05/03/10 à 19:29:39
| Dire merci | Pareil, pas totalement, mais tout aussi possible pour un cheval si on considère qu'il a des possibilités d'apprentissage supérieures au mouton  |
Par dilou : le 05/03/10 à 19:34:23
| Dire merci | Et au fait, on est repassé aujourd'hui à l'endroit des taupinières, Kachou n'a pas eu un regard pour elles.. il n'y avait pas de golfeurs dans le terrain |
Par flooded : le 05/03/10 à 19:35:22
| Déconnecté | La plupart des chevaux apprennent par eux même tout un tas de trucs pour se préserver, ils apprennent ainsi qu'en remplissant leurs poumons et en bloquant leur respiration au moment où on les sanglent ils éprouvent ensuite un certain bien être lorsqu'ils relâchent leur souffle. Ils sont donc tout à fait capable de trouver tout un tas de choses qui les arrangent, et je ne sais pas si un cheval est plus malin qu'un chien mais si pour autant je n'ai jamais connu de chevaux qui simulaient une boiterie, j'ai bien connu un chien qui s'était cassé un jour une patte, et que sa maîtresse a porté ensuite lors de ses promenades lorsqu'il était convalescent. Ensuite ça ne loupait pas, quand le chien voulait se faire porter, hop, il marchait sur trois pattes de la même façon qu'il faisait lorsqu'il avait la patte cassée. Une fois porté il repartait sur ses quatre pattes comme si rien ne s'était passé  |
Par lisis : le 05/03/10 à 19:35:26
| Dire merci | le geste est demandé, le geste est limité en durée, la récompense est immédiate...voilà pour la jambette au clicker...c'est un conditionnement les animaux, heureusement pour eux, ne font pas que ce que NOUS leur demandons. Ils ont une vie propre. La notion de durée, elle est très relative, et n'empêche pas du tout l'apprentissage, elle le ralentit simplement. je pense que tu sous-estime les capacités des chevaux Ceux qui ont raconté ces histoires de boiterie ont aussi raconté que sitôt remis au pré, la bestiole était partie sur ses 4 pieds, contente bah oui, la boiterie était réussie, la récompense a été donné, bon boulot quoi ! |
Par lisis : le 05/03/10 à 19:36:42
| Dire merci | ils apprennent ainsi qu'en remplissant leurs poumons et en bloquant leur respiration au moment où on les sanglent ils éprouvent ensuite un certain bien être lorsqu'ils relâchent leur souffle. excellent exemple ! |
Par jelly bully bean : le 05/03/10 à 19:39:01
| faut le faire la !!!!!!!!!! on parle qu'a partir d'une douleure (boiterie) le cheval va associer bonheure de na pas bosser !!!!!!!!!! bein moi je veux voir ca , qu'en cliquant sans meme amener a aucune solution le cheval va finir pas jambetter... c'est aussi bete l'un que l'autre |
Par dilou : le 05/03/10 à 19:40:49
| Dire merci | JBB, on lui a appris d'abord à faire la jambette.. De même que (sans le vouloir) on lui a appris d'abord que boiter, c'était revenir au box/pré.. |
Par lisis : le 05/03/10 à 19:40:51
| Dire merci | pas compris  |
Par jelly bully bean : le 05/03/10 à 19:41:32
| Ceux qui ont raconté ces histoires de boiterie ont aussi raconté que sitôt remis au pré, la bestiole était partie sur ses 4 pieds, contente bah oui, la boiterie était réussie, la récompense a été donné, bon boulot quoi ! et c'est meme ont'ils laissé le cheval au pré ensuite ou ils ont eu plus de brillance que leur cheval en allant le récuperer ? |
Par jelly bully bean : le 05/03/10 à 19:43:42
| en tout cas on a un remede a la boiterie ! c'Est toujours bein ca ! |
Par griblorh : le 05/03/10 à 19:44:11
| Déconnecté | on pourrait aussi imaginer, puisqu'on en est à imaginer:,D que la douleur-réelle- est ressentie avec plus d'acuité dans une situation plus pénible (perspective du travail) et qu'une fois remis au pré, le cheval profite des endorphines dues au plaisir de retrouver son pré et ses copains... on peut l'imaginer... |
Par ke kauka holoholona : le 05/03/10 à 19:45:36
| Déconnecté | ils apprennent ainsi qu'en remplissant leurs poumons et en bloquant leur respiration au moment où on les sanglent ils éprouvent ensuite un certain bien être lorsqu'ils relâchent leur souffle. excellent exemple ! Tout à fait ! Et dans ce cas il ne faut pas non plus de "plan ficelé" du genre "Quand j'inspire, mon thorax augmente en volume ce qui empêche le loustic de passer au dernier trou. Une fois qu'il croit avoir finit, j'expire, mais pas avant !" Et dans la même veine je rétorque donc la question à JBB concernant l'apprentissage d'une boiterie : Comment apprendre à un cheval à inspirer fort et retenir le souffle ? Et pourtant ils l'apprennent tout seuls... |
Par jelly bully bean : le 05/03/10 à 19:47:18
| déja le sol des enclots est tres différents que le terrain en dehors ... moi je crois pas ca , busted ... le myth est faux ! lol!! |
Par griblorh : le 05/03/10 à 19:48:22
| Déconnecté | l'exemple du cheval qui se gonfle n'est pas bon pour moi...il se gonfle après qu'on ait mis la selle, c'est un réflexe conditionné! le cheval ne prévoit rien, il répond. la boiterie simulée, elle anticipe, le cheval prévoit un comportement de la part de l'homme, c'est très différent, rien à voir... |
Par griblorh : le 05/03/10 à 19:50:29
| Déconnecté | et qui sait si le cheval prévoit que l'homme va moins serrer la sangle s'il se gonfle, ou si c'est un réflexe, une manière inconsciente d'échapper à un inconfort...? |
Par jelly bully bean : le 05/03/10 à 19:50:54
| Ca aussi j'y crois pas. Commence déja par sangler dehors ou encore longe ton cheval avant de le seller ... pi tu vas voir il va oublier de se gonfler , et si votre hypothese tenait la route , c'est plus efficace pour le cheval alors de descendre le nez au sol lorsque vous sanglez.Aussitot qu'il releve la tete il vient de gagner du lousse. |
Par lisis : le 05/03/10 à 19:58:57
| Dire merci | Pffff j'abandonne ! Vous avez réfléchi au moins à comment se faisaient concrètement les apprentissages que vous proposez à vos chevaux ? Comment ça se passe dans un cerveau pour apprendre quelque chose ? |
Par jelly bully bean : le 05/03/10 à 20:03:50
| bein alors on est d'accord lisis , moi mes chevaux ils ont appris tout seule a pas etre les meilleur au monde parce qu'ils savent pertinament que s' ils le sont ils vont devoir se tapper 30heures de van pour le World aux States |
Par griblorh : le 05/03/10 à 20:04:34
| Déconnecté | on sait qu'ils associent deux choses, on sait aussi que leur projection dans l'avenir est très limitée..on sait aussi qu'ils ne sont guère capables de se mettre à la place d'autrui, d'imaginer ce que l'autre peut penser ou faire... d'où mon scepticisme à l'égard de la boiterie simulée... |
Par jelly bully bean : le 05/03/10 à 20:07:01
| une autre chose aussi que l'on sait , c'Est qu'il faut etre convaincu en mausus qu'un cheval veut vraiment pas pour associer aussi vite pareil récompense que de pas avoir la tortionnaire sur le dos et que pour fixer quelque chose que l'on veut il faut comme répéter plusieurs fois |
Par jelly bully bean : le 05/03/10 à 20:16:03
| mais bon , je vais quand meme donner le bénéfice du doute , ca se peut peut-etre aussi cherche |
Par lisis : le 05/03/10 à 20:24:01
| Dire merci | on sait qu'ils associent deux choses comme nous tous... on sait aussi que leur projection dans l'avenir est très limitée... ça c'est très relatif quand même, si tu entends par là "de quelques secondes", je ne suis pas du tout d'accord on sait aussi qu'ils ne sont guère capables de se mettre à la place d'autrui, d'imaginer ce que l'autre peut penser ou faire.. Ben je ne vois pas le rapport avec les exemples dont on cause là une autre chose aussi que l'on sait , c'Est qu'il faut etre convaincu en mausus qu'un cheval veut vraiment pas pour associer aussi vite pareil récompense que de pas avoir la tortionnaire sur le dos et que pour fixer quelque chose que l'on veut il faut comme répéter plusieurs fois ça dépend des individus et du contexte : plus la relation de cause à effet est claire, moins il faudra le répéter pour que le lien soit fait. Quand toutes les conditions sont réunies (clarté, simplicité, motivation, laps de temps réduit...) une fois peut suffire à un animal pour ancrer le comportement. et certains animaux feront le lien plus vite que d'autres... si j'ai bien compris ce que tu voulais dire... Tous ces "auto-apprentissages" comme dit KKH sont des signes d'intelligence, et si l'on y répond favorablement (dans la mesure du possible hein ) on encourage le cheval à en trouver de nouveaux. A développer son intelligence |
Par griblorh : le 05/03/10 à 20:30:00
| Déconnecté | on sait aussi qu'ils ne sont guère capables de se mettre à la place d'autrui, d'imaginer ce que l'autre peut penser ou faire.. Ben je ne vois pas le rapport avec les exemples dont on cause là ah bon, même quand le cheval est supposé penser que son proprio va le remettre au pré? Quand toutes les conditions sont réunies (clarté, simplicité, motivation, laps de temps réduit...) c'est dingue, ça, t'as fait du clicker? |
Par lisis : le 05/03/10 à 20:32:22
| Dire merci | Oui, le clicker, j'ai failli le dire, ça aurait été plus clair ah bon, même quand le cheval est supposé penser que son proprio va le remettre au pré? de la même façon qu'il pense que tu vas lui donner un bonbon |
Par griblorh : le 05/03/10 à 20:43:19
| Déconnecté | ben tu vois ça me semble pas pareil du tout..la récompense vient dans l'immédiat, d'ailleurs si elle a 3 secondes de retard, elle n'est déjà plus associée au bon geste demandé... alors à moins que tu arrives à déseller le cheval et à le bouler dans son parc en 3 secondes, oui c'est pareil... Message édité le 05/03/10 à 20:50 |
Par lisis : le 05/03/10 à 20:45:19
| Dire merci | ben tu descends direct si ton cheval boite, non ? tu ne continues pas ton truc ? Ensuite tu desselles, tu regardes le problème, et tu remets au pré !  Après je ne peux pas te dire exactement quelles étaient les circonstances, et encore une fois, certains chevaux feront le lien plus facilement que d'autres, mais ça n'a absolument rien de surréaliste, même si ça doit être rare |
Par lisis : le 05/03/10 à 20:48:24
| Dire merci | Quant à la notion de temps, plus le laps de temps entre les événements est court, plus l'apprentissage sera facilité (et donc rapide), mais il n'est pas délimité à 3 secondes. Ce ne sont pas des machines, ils sont tous différents. |
Par griblorh : le 05/03/10 à 20:50:42
| Déconnecté | si! on le lit partout, la récompense doit être immédiate, immédiate... quelques secondes.. à ce propos, le clicker permet de différer de quelques secondes de plus, le temps de faire tomber la récompense et d'en chercher un autre dans la poche, mais pas plus... |
Par lisis : le 05/03/10 à 20:59:04
| Dire merci | bah oui, dans des conditions idéales c'est quelques secondes... Mais quand je prépare les seaux de mes chevaux, dès que je ramasse les seaux ils commencent à s'agiter, alors que ça met plus de quelques secondes pour que j'aille à la réserve, remplisse les seaux, et revienne les servir. Pourtant ils ont compris. Plus ça va vite, plus ils apprennent vite, mais ils peuvent apprendre même quand ça va plus lentement... |
Par flooded : le 05/03/10 à 21:00:13
| Déconnecté | J'ai l'impression que vous sous estimez dramatiquement les capacités de vos chevaux, pour ma part plus je les fréquente et plus je découvre à quel point ils peuvent être fins et subtils. Je vous ai déjà parlé du cheval qui avait piétiné sa cavalière de façon tellement précise dans la douleur qu'il lui avait infligé qu'il avait réussi à obtenir très exactement ce qu'il désirait, quinze jours de vacances pour souffler, et juste assez de crainte et de respect chez la cavalière pour qu'elle se remette en question et arrête de l'abuser avec les putains de sept "jeux" qui deviennent les putains de sept misères pour ceux qui n'ont rien compris. |
Par ke kauka holoholona : le 05/03/10 à 21:05:33
| Déconnecté | Ca aussi j'y crois pas. Commence déja par sangler dehors ou encore longe ton cheval avant de le seller ... pi tu vas voir il va oublier de se gonfler , et si votre hypothese tenait la route , c'est plus efficace pour le cheval alors de descendre le nez au sol lorsque vous sanglez.Aussitot qu'il releve la tete il vient de gagner du lousse. Tu ne comprends pas le principe : Le cheval ne sait pas, que le fait de se gonfler empêche de serrer la sangle. Il apprend simplement que respiration bloqué après avoir mis la selle = augmentation de confort. Évidemment, quand tu change la situation, qui déclenche ce comportement conditionné, le comportement ne se déclenche pas. Donc ce que tu avance confirme l'hypothèse. |
Par jelly bully bean : le 05/03/10 à 21:05:58
| Je t'ai raconté flooded l'histoire de la voiture qui a cassé tout les os d'un gars mais qui lui en a cassé juste assez pour qu'il puisse remarcher et se remettre en question et la prochaine fois aller chercher ces cigarettes a 5minutes de marche ? la voiture savait excatement le nombre précis de fracture 300 au total ! |
Par flooded : le 05/03/10 à 21:08:20
| Déconnecté | Un livre pour toi jbb, ça te changera de la rousse Lien |
Par jelly bully bean : le 05/03/10 à 21:08:26
| bon bein je m'incline laors , les chevaux simulent en France , projettent ils sont meme chiropraticien et meilleur que mon médecin de famille qui est pas foutu de savoir combien de temps mon dos sera rétablit. la dessus , j'en ai assez pour aller voir si mon poulain se doute que demain il fait 300kms de van. |
Par ke kauka holoholona : le 05/03/10 à 21:12:27
| Déconnecté | la boiterie simulée, elle anticipe, le cheval prévoit un comportement de la part de l'homme, c'est très différent, rien à voir... Pas du tout, le signal qui conditionne le comportement est tout ce qui se passe avant le travail. Sortir du pré, être sellé etc. Le cheval a appris que si dans cette situation il exécute le "tour de la claudication" avec sa jambe, il reçoit une récompense. C'est encore le détail qui joue : Le cheval n'anticipe pas le travail à venir, mais tente d'obtenir la récompense sous forme de retour au pré dans une situation spécifique. Si on a du mal à se comprendre, si bien dû au fait qu'on utilise trop facilement un vocabulaire uniquement adapté au comportement humain. |
Par jelly bully bean : le 05/03/10 à 21:18:21
| Un livre pour toi jbb, ça te changera de la rousse www.amazon.fr cherche moi pas flooded tu vas me trouver ... et tant qu'a commencer a croire a Nostradamus je vais aller lire des livres a colorier |
Par PIROU : le 05/03/10 à 21:20:43
| Dire merci | cheval qui avait piétiné sa cavalière de façon tellement précise dans la douleur qu'il lui avait infligé ben ce cheval, il est aussi sensible et aussi precis qu'un carrot stcik parreli ... juste la petite touche qu'il faut et quand il pietine il fait bien attention ne ne pas atteindre un organe vital ... encore plus intelligent que jolly jumper. Message édité le 05/03/10 à 21:27 |
Par ke kauka holoholona : le 05/03/10 à 21:19:26
| Déconnecté | bon bein je m'incline laors , les chevaux simulent en France , projettent C'est dommage que tu poste visiblement sans te donner la peine de lire... ...là, on parle aux sourdes. |
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