Réagir, réfléchir
Sujet commencé par : jelly bully bean - Il y a 495 réponses à ce sujet, dernière réponse par chrisPar jelly bully bean : le 19/03/10 à 18:05:43
| Situation: J'ai le choix de prendre deux avions , dans l'une le pilote effectue son premier décollage , d'ailleur je me demande meme s'il a vraiment appris a piloter, il est en sueur , il parle nerveusement, ces gestes sont maladroit, ces yeux sont brillants, son regard vif, y'a pas a dire son corps RÉAGIT je me dis bon enfin , je vais prendre l'avion avec un pilote vivant Je me rends dans l'autre avion , je passe au poste de pilotage, le pilote est clame , son regard dull et monotomne,il est completement calme, ces geste sont calme pour pas dire completement platte ,il est RÉFLÉCHIT pas meme un éclat dans le regard je me dis , bof ,moi prendre l'avion avec un gars qui a l'air d'un robot Je demandes a mon petit neveux , un petit gars vif ,agité , en fait c'Est un hyper (RÉ)actif , un vrai RÉACTIF, biensur pendant que je lui parle il regarde la télé et aussi par la fenetre les voitures qui roulent ... 9+7 il me répond énervé ,grimacant,apres que je lui ai redemandé deux fois ,21 , ouais enfin un enfant vivant pétillant de santé , voila a quoi je m'attends quand j'envois mes enfants a l'école au contraire sa petite soeur qui est tout le contraire , on l'entends pas on dirait qu'elle existe pas, calme , reposé , RÉFLÉCHIT 123+775 elle me répond calmement et d'un ton platte ,monotomne pas d'expression amusante , pas de grimace, rien , simplement 898,bof , moi des enfants de meme qui répond comme une putain de calculatrice a pile , ca devrait changer d'école, des robots quand je demande une question , j'aime ca qu'on me propose autre chose que la bonne réponse |
Par ke kauka holoholona : le 21/03/10 à 22:13:34
  Déconnecté | Personne ne parle de télépathie, juste du cheval qui est attentif à ton langage corporel et qui comme tu le dis est capable de voir dans tes gestes si tu veux aller à gauche ou à droite. Pourquoi t'arrive à expliquer en 5 lignes, là ou il me faut 50 ?  |
Par jelly bully bean : le 21/03/10 à 22:17:05
| le gars qui va sourrire avant de demander le pas depuis toujours de facon synchronisé sait bien qu'a un moment le cheval va partir juste en souriant ... et si y'a bien quelque chose que les chevaux apprenent se sont bien les gestes inconscients et parasytes que la pluspart des amateurs répétent... bein oui , le cheval ANTICIPE , il est programé pour ca , c'est pour ca que Pat dit que le cheval est programé en tant que proie a anticiper l'attaque du prédateur ... Message édité le 21/03/10 à 22:24 |
Par PIROU : le 21/03/10 à 22:22:41
| Dire merci | Un minuscule déplacement du poids, un raidissement etc: ben oui mais c'est deja un geste , et il comprendra ce geste parce que, au depart on la amplifié , puis le geste est devenu de plus en plus discret , mais ça reste un geste . meme le plus discret possible un geste reste indication . et meme le plus discret des claquent de langue le cheval reagit a ce qu'on lui apprend .. mais il n'invente pas . par rappord a ce qu'on pense. par contre il peut tout a fait anticiper certaines choses avant qu'on lui demande , mais ça c'est l'habituation , il n'a pas lu ce qu'on allait lui demander. par exemple changer d' allure toujours au meme endroit . |
Par ke kauka holoholona : le 21/03/10 à 22:40:50
| Déconnecté | ben oui mais c'est deja un geste , et il comprendra ce geste parce que, au depart on la amplifié , puis le geste est devenu de plus en plus discret , mais ça reste un geste . meme le plus discret possible un geste reste indication . Non, pas du tout : Il ne s'agit pas d'une réduction jusqu'à l'imperceptible d'un geste qui était plus important au début, mais bien de l'interprétation de la part du cheval, de ce qui VA venir AVANT qu'on a commencé le geste conscient. C'est l'aptitude du cheval de saisir à très grande vitesse des modifications inconscientes de notre comportement...donc de lire AVANT que nous actons de notre plein gré. |
Par ke kauka holoholona : le 21/03/10 à 22:44:00
| Déconnecté | par exemple changer d' allure toujours au meme endroit . Non, on ne parle pas de ça, mais bien de l'anticipation d'une geste à partir de notre attitude, avant qu'on exerce le geste. |
Par md : le 21/03/10 à 22:46:23
| Déconnecté Dire merci | Tout à fait KKH. C'est en partie pour ça que les chochoteurs américains font faire tout un tas d'exos, et parlent de phases, pour donner la chance au cheval de répondre le plus légèrement possible. Ce que ça m'a apporté, personnellement, c'est justement la réduction des gestes parasites qui étaient tellement nombreux  ça permet vraiment d'apprendre à maîtriser son corps, ce que l'on ne m'a jamais appris en club. et je pense que c'est vraiment la nouveauté de l'équitation dite "étho", ça permet à tout le monde de changer, et de se faire comprendre par les chevaux. En traditionnel, finalement, on te laisse te démerder sans t'aider à gérer ton corps à pieds, ce qui est pourtant tellement important... On n'apprend pas non plus à lire les chevaux. Avoir une aide initialement qui explique quoi regarder, ça permet de gagner beaucoup de temps et de devenir meilleur ensuite par l'expérience, même à des gens qui n'ont ni un don extraordinaire au départ, ni leur vie à passer auprès des chevaux pour gagner leur expérience. |
Par flooded : le 21/03/10 à 22:55:08
| Déconnecté | Ce que j'ai découvert en rencontrant quelques grands, c'est leur capacité à être à la fois parfaitement sereins et en même temps complétement ouvert. La plupart des gens ne sont pas stables émotionnellement, ils oscillent en permanence à l'intérieur d'eux entre des sentiments négatifs comme agacement, frustration, leur pensée papillonne. En plus pour compliquer ça ils ont tendance à plaquer un masque, à figer leurs expressions pour ne pas montrer à quel point ça bouillonne en eux. Il faut réussir pour pouvoir communiquer avec les chevaux à simultanément nous apaiser, à utiliser notre focus, être capable de baisser toute notre agitation parasite, être pleinement dans l'instant, parfaitement serein, et en même temps "baisser la garde", abaisser le masque que l'on porte en permanence pour tenter de masquer aux autres ce que l'on a au fond de soi. C'est un gros travail à faire sur soi, mais qui présente l'avantage de ne pas servir qu'avec les chevaux, mais aussi dans nos relations avec les autres. Pour avoir ressenti des gens dégager cette sensation, on comprends instantanément à leur contact pourquoi les chevaux les aiment. |
Par PIROU : le 21/03/10 à 22:56:16
| Dire merci | partir de notre attitude, , mais c'est aussi ce que je dis non ? si tu arrive a avoir vraiment l'attention d'un cheval , tu peux a force de travail et d'ecersice , lui donner une indication avec un clin d'oeil . mais un clin d'oeil rest un geste . tu peut aussi essayer a te grattant le menton , ou en te metant un doitgs dans le nez . mais ça ne va pas venire d'un coup , il fautra avant ça avoir eu d'autres geste plus clair et plus precis . |
Par Darius : le 21/03/10 à 22:59:03
| Déconnecté | Par webmaster · 28/04/06 à 08:43 -------------------------------------------------------------------------------- Déconnecté Inscrit le : 03-11-2008 1 messages L’éthologie c’est que du bidon !! Il existe des personnes qui ont du feeling avec les animaux c’est tout !!! Grâce à ce feeling leurs animaux le font confiance et tout se passe bien !!! Ces personnes pourront utiliser à peu près toutes les méthodes et arriveront à de bons résultats !!! |
Par md : le 21/03/10 à 23:00:32
| Déconnecté Dire merci | Pour avoir ressenti des gens dégager cette sensation, on comprends instantanément à leur contact pourquoi les chevaux les aiment. C'est ce que j'ai ressenti en voyant Didier Kempfer travailler. Il est d'un calme impressionnant, même si je suppose que ça doit lui arriver un changement d'attitude. J'ai pas aimé tout ce que j'ai vu (notamment sa façon de gérer la peur du cheval), mais punaise, j'ai vu un vrai homme de cheval... |
Par horsey : le 21/03/10 à 23:03:41
Déja tu arranges le texte de VSV a ta maniere pour justifier encore ta jalousie de son succes  Il est bon ce lui la !Moi, jalouse du vsv.....?! MDR ! Je ne voir pas pour quelle raison je doit être jalouse d'elle....? Mais , toi mon cher backwoodsmen, tu peux sans le moindre doute éclairer ma lanterne à cet sujet et me donner un raison de ma supposée "jalousie. Je suis plus que curieuse de la connaitre ! Merci d'avance !  |
Par ke kauka holoholona : le 21/03/10 à 23:11:10
| Déconnecté | mais un clin d'oeil rest un geste . tu peut aussi essayer a te grattant le menton , ou en te metant un doitgs dans le nez . mais ça ne va pas venire d'un coup , il fautra avant ça avoir eu d'autres geste plus clair et plus precis . Je dois m'exprimer mal... Je parle des attitudes INCONSCIENTS et non des codes donnés volontairement, aussi minuscules qu'ils soient : Le cheval est capable de réagir AVANT que tu te gratte le menton, AVANT que tu mets le doigt dans le nez. Tu ne donne pas d'ordre au cheval, mais t'as seulement l'INTENTION de le faire...et il l'exerce AVANT que tu donne l'ordre. |
Par md : le 21/03/10 à 23:13:15
| Déconnecté Dire merci | KKH : ça c'est si tu es clair dans tes intentions, et que t'as pas tout parasité lors des apprentissages... |
Par PIROU : le 21/03/10 à 23:26:14
| Dire merci | pour jjb , je reprend ici vu qu'a coté on derange  et quand tu as lu VSV tu comprends CLAIREMENT et POURQUOI les rennes doivent etre NON AJUSTÉ ES pour pas que le cheval s'y cogne en essayant d'aller s'auto rassurer en utilisant ces sens comme l'audora ... puisque tu parlait du cas ou j'etais dans la riviere . avec rennes ajusté, voila des rennes ajusté  c'est sur que si elle appuie elle va ce faire tres mal . si tu vomprends pas le pourquoi je trouve telleemnt mesquin et malhonnete de dire pareil truc aussi RABAISSANT que rien apporter et n'avoir meme pas eu en plus l'honneteté d'avoir au moin lu... alors on est malhonete parce que on ne lit pas certains livres ???? et c'est rabaisser l'auteur de dire qu'on n'a pas lu son livre .??? ça c'est un comble . si tu comprends pas ca , alors passes ton chemin et ignore-moi je vais tenter de le faire comme flooded qui est notament beaucoups plus sage que moi! mais oui je passe mon chemin ,et je le trace meme . desolé si ça te derange . flooded , ben ,des fois il ne peut pas s'empecher . il vient de me dire que son objectif c'est d'etre lu par les chevaux ? la on monte en puissance , on part du cavalier qui lis le cheval , et maintenant c'est le cheval qui va lire son cavalier . peut etre de la télépathie, et oui . pourquoi pas . Message édité le 21/03/10 à 23:33 |
Par md : le 21/03/10 à 23:20:49
| Déconnecté Dire merci | pirou : ce qui est malhonnête, c'est de critiquer un livre qu'on a pas lu, non pas de ne pas le lire... ce qui est tout à fait ton droit ainsi que celui des personnes qui ne veulent pas le lire... |
Par PIROU : le 21/03/10 à 23:23:07
| Dire merci | Je parle des attitudes INCONSCIENTS alors donne moi un exemple precis . je parle travail bien sur , tu es sur un carriere , ton cheval est au pas monté ou en liberté , tu veut qu'il double sur la largeur . que fait tu ? bien sur tu n'a pas le droit de faire un geste , meme deplacer une main meme pas un sourire , tu doit rester neutre , tu n'a meme pas droit a un pet . comment ça se passe ? |
Par PIROU : le 21/03/10 à 23:38:04
| Dire merci | c'est de critiquer un livre qu'on a pas lu je ne critique pas negativement le livre , mais on me rabacche vsv a dis ça , vsv , a dis ça . parce que un jour j'ai dis que j'avais survolé le livre de vsv , et qu'il ne m'avait rien appris , j'ai tout de suite vu que ce que je pouvait y lire je le savais deja . et alors ? ques que j'ai dis de rabaissant sur vsv ? s'il y a quelque a dire je pense que vsv est assez grande pour venir dire ce qu'elle a a dire non ? je ne parle pas de qu'elqun qui est absent . j'ai meme croisé vsv sur un salon , j'ai etait la saluer sur son stand parce que j'ai la conciense tranquille , et elle n'a pas eu l'air de me faire la gueule , c'est vraie que les femmes c'est plus dificille a lire que les chevaux .  |
Par md : le 21/03/10 à 23:40:27
| Déconnecté Dire merci | c'est vraie que les femmes c'est plus dificille a lire que les chevaux  Vas savoir si les hommes de chevaux ne savent pas mieux lire les femmes, justement  |
Par PIROU : le 21/03/10 à 23:41:34
| Dire merci | Vas savoir !!!!!!! |
Par ke kauka holoholona : le 21/03/10 à 23:43:08
| Déconnecté | comment ça se passe ? C'est simple : T'es à 5 mètres du milieu de la carrière et tu te dis, tiens, je vais indiquer à mon cheval (par exemple en grattant mon menton, s'il l'a appris comme ça) de doubler sur la largeur : Que tu veux ou non, cette idée se traduit inconsciemment dans ton attitude AVANT que tu donne l'ordre (le raidissement dont je parlait, la tête légèrement tourné vers le milieu de la carrière etc...) et le cheval tournera (peut-être) un quart de seconde avant que tu donne l'ordre consciemment. |
Par ke kauka holoholona : le 21/03/10 à 23:45:42
| Déconnecté | mon cher backwoodsmen ...c'est un pluriel...  ...backwoodsmAn serait mieux adapté... |
Par PIROU : le 21/03/10 à 23:47:51
| Dire merci | mais t'as seulement l'INTENTION de le faire mais ça ok , je pense que tout le monde sait qu'un cheval peut resentir pleins de choses , il ressent le stress , la peur , mais la il parrait qu'il y a aussi une question d'odeur . il doit pouvoir resentir une colere interieure , et surement pleins de choses , mais dans le travail ? |
Par ke kauka holoholona : le 22/03/10 à 00:10:04
| Déconnecté | mais ça ok , je pense que tout le monde sait qu'un cheval peut resentir pleins de choses , il ressent le stress , la peur , mais la il parrait qu'il y a aussi une question d'odeur . il doit pouvoir resentir une colere interieure , et surement pleins de choses , mais dans le travail ? Un cheval peut certainement anticiper grâce à nos comportements inconscients aussi au travail, mais je ne saurais pas dire à quel dégrée c'est reproductible voire "utilisable". Mais je rappelle que le point de départ de notre discussion n'est nullement en rapport avec le travail dans la carrière, mais avec la relation générale entre humain et cheval. Et c'est dans cette relation, qu'il est si important de se comporter d'une façon qui permet au cheval de nous "lire". Pour simplifier on pourrait dire, qu'il est utile que nos comportements conscients et inconscients doivent être en phase, ce que flooded décrit (plus poétiquement, je le conçois ) avecnous apaiser, à utiliser notre focus, être capable de baisser toute notre agitation parasite, être pleinement dans l'instant, parfaitement serein, et en même temps "baisser la garde", abaisser le masque que l'on porte en permanence pour tenter de masquer aux autres ce que l'on a au fond de soi. |
Par sissilea : le 22/03/10 à 00:19:23
| Déconnecté | KKH : C'est simple : T'es à 5 mètres du milieu de la carrière et tu te dis, tiens, je vais indiquer à mon cheval (par exemple en grattant mon menton, s'il l'a appris comme ça) de doubler sur la largeur : Que tu veux ou non, cette idée se traduit inconsciemment dans ton attitude AVANT que tu donne l'ordre (le raidissement dont je parlait, la tête légèrement tourné vers le milieu de la carrière etc...) et le cheval tournera (peut-être) un quart de seconde avant que tu donne l'ordre consciemment.  M'dame, ça vaut aussi ce que tu dis-là, quand le cheval il anticipe pour un truc qu'il a jamais vu, qu'il a jamais appris, et en plus qu'il nous voyait pas quand on l'a pensé ? Dis, M'dame, ça vaut aussi ? Et quand c'est pas un cheval, mais des fourmis ou des papillons, ça vaut encore ? ...  Comme disait Audiard, "bénis soient les fêlés, car ils laissent passer la lumière" ... (Merci, mon Dieu ! ) Message édité le 22/03/10 à 00:26 |
Par PIROU : le 22/03/10 à 00:27:40
| Dire merci | la tête légèrement tourné vers le milieu de la carrière c'est deja un geste ça ? monté on tout le monde sait que la direction de regard est tres importante, mais c'est parce que tout le corps suit et meme si c'est imperceptible ,le mouvement est pourtant bien la, et pour moi un mouvement c'est une indication . et c'est vrai qu'un cheval tres fin comprendra cette indication , mais pour l'ammener a cette finesse il n'y a que le travail . un jeune cheval pour lui apprendre le renne d'ouverture , on exagere le geste en ouvrant bien le bras , quand le cheval commence a etre plus fin , une simple rotation du poigné suffira . et encore plus fin une simple pesé sur la fesse suffira . Message édité le 22/03/10 à 00:35 |
Par PIROU : le 22/03/10 à 00:41:56
| Dire merci | être capable de baisser toute notre agitation parasite, être pleinement dans l'instant, parfaitement serein et tu ma deja entendu dire le contraire ? tu ne ma jamais entendu parler de gesticulation inutiles ? mais avec la relation générale entre humain et cheval pour moi cette relation passe aussi par le travail . bien sur que le cheval ressent des choses , par exemple un cavalier qui arrive sur un obstacle en se disant ça ne va pas passer , et bien il y a de fortes chances que ça ne passe pas . le cavalier ne le sait meme pas , mais tout son corps a retenu le cheval , encore le geste . Message édité le 22/03/10 à 00:49 |
Par ke kauka holoholona : le 22/03/10 à 00:59:24
| Déconnecté | par exemple un cavalier qui arrive sur un obstacle en se disant ça ne va pas passer , et bien il y a de fortes chances que ça ne passe pas . le cavalier ne le sait meme pas , mais tout son corps a retenu le cheval , encore le geste Parfait exemple...tu le dis toi-même: "Le cavalier ne le sait meme pas , mais tout son corps a retenu le cheval" Bien sûr qu'il s'agit d'un geste...pour le cheval. Mais quand tu demande le cavalier, il ne saura pas en quoi consistait ce geste (mais peut-être il pourra le voir sur un vidéo au ralenti). Nous sommes donc d'accord : Quand le cheval arrive à anticiper nos gestes conscients (ou codes), en interprétant nos gestes inconscients (qui précèdent systématiquement nos gestes conscients) il nous lit et agit en fonction...pour le mieux ou pour le pire, au travail et au repos. |
Par sissilea : le 22/03/10 à 01:47:24
| Déconnecté | KKH : Nous sommes donc d'accord : Quand le cheval arrive à anticiper nos gestes conscients (ou codes), en interprétant nos gestes inconscients (qui précèdent systématiquement nos gestes conscients) il nous lit et agit en fonction...pour le mieux ou pour le pire, au travail et au repos. Eh oui, nous sommes bien d'accord ... et aussi de loin, comme de près, et aussi sans apprentissage ni répétition .. suffit juste d'aller encore plus véritablement vers : être capable de baisser toute notre agitation parasite, être pleinement dans l'instant, parfaitement serein |
Par jelly bully bean : le 22/03/10 à 02:02:03
| Je connais des gens qui se dérument a chaque fois qu'ils sont nerveux et avant de prendre les reines déja pour un déapart Tres belle photo PIROU , j'aime l'oeil de ton cheval , calme ,confiant, bravo |
Par laureBrrrrr : le 22/03/10 à 07:54:47
| Dire merci | "bénis soient les fêlés, car ils laissent passer la lumière" Alors je suis fan de cette expression ... Moi en vous lisant y'a quand même un truc qui m'epate c'est que j'ai l'impression que pour certains on oublie la finisse que peut avoir un cheval dans le ressentie de nos action. ... une quand on tourne la tête , on modifie "l"appuie " de notre bassin dans la selle, ce qui va insisté le cheval a tourné, quand on serre juste les fesse et le haut des cuisse sur un cheval dressé ( voir certains autre ) on arrete un cheval ( bon pas forcemment dans l'arret carré et dynamique du dresseur , mais on l'arrete) bon et les émotions en selle, de ma petite expérience, je pense que oui les chevaux le sente, mais je suis pas sur qu'il en profite toujours ( même si certains en profite grandement ) ou deteigne dessus forcemment ( je suis stressé mon cheval stresse .... ). Pour avoir été plutot " au secour je veux pas y aller on va mourrir " sur le dos de mon grand, j'ai plutot eu un sentiment de securité quand lui d'un galop franc et cadencé, me faisait rentré dans la danse. Je sais pas quand je vous lit "cheval" j'ai l'impression que c'est pour certains dénoué de sentiments... d'emotions. Certains disent qu'il faut viré complement les emotions pour être bon a cheval, pas d'accord, je pense qu'il faut juste les controlés. Etonnamment les chevaux ne m'aggacent pas et ne me mettent pas en colére ... les humains un peu plus pour certains ... Montée avec votre coeur disait N.O ..... |
Par Darius : le 22/03/10 à 08:00:55
| Déconnecté | En fait a vous lire, j'ai de plus en plus l'impression que le langage inventé par les chuchoteur est bien plus important que la technique ou le savoir faire. On quitte les mots des grands écuyers pour ceux des (grands) chuchoteurs et le tour est joué, le vrai commercial doit être réellement là. Les explications avec des mots simples qui ne demandent aucune gymnastique intellectuelle font croire qu'on apprend rien au quidam ordinaire, qui préfère avoir la sensation d'appartenir à une caste qui a son propre langage. VSV tu as tout faux , tu as rendu ton travail beaucoup trop compréhensible. |
Par flooded : le 22/03/10 à 08:07:32
| Déconnecté | Je ne dis pas qu'il ne faut pas d'émotions, bien au contraire, mais il faut être capable à la fois de ne rien masquer et surtout que nos émotions soient franches et claires, pas parasitées. Quand quelqu'un comme Ray Hunt monte son énergie, c'est de l'énergie pure, pas un mélange d'énergie parasité par de l'excitation, de la frustration et de la peur comme chez la plupart. Et de la même façon quand le cheval réagit positivement, il "coupe" immédiatement cette énergie et il dégage alors quelque chose de sacrément calme et doux. |
Par dilou : le 22/03/10 à 09:20:08
| Dire merci | La plupart des gens ne sont pas stables émotionnellement, ils oscillent en permanence à l'intérieur d'eux entre des sentiments négatifs comme agacement, frustration, leur pensée papillonne. En plus pour compliquer ça ils ont tendance à plaquer un masque, à figer leurs expressions pour ne pas montrer à quel point ça bouillonne en eux. Il faut réussir pour pouvoir communiquer avec les chevaux à simultanément nous apaiser, à utiliser notre focus, être capable de baisser toute notre agitation parasite, être pleinement dans l'instant, parfaitement serein, et en même temps "baisser la garde", abaisser le masque que l'on porte en permanence pour tenter de masquer aux autres ce que l'on a au fond de soi. C'est un gros travail à faire sur soi, mais qui présente l'avantage de ne pas servir qu'avec les chevaux, mais aussi dans nos relations avec les autres. Pour avoir ressenti des gens dégager cette sensation, on comprends instantanément à leur contact pourquoi les chevaux les aiment. Belle analyse ! |
Par dilou : le 22/03/10 à 09:22:38
| Dire merci | Ca, en revanche, md, laisse-moi rire... on a l'exemple contraire sur le forum tous les jours, non ? Vas savoir si les hommes de chevaux ne savent pas mieux lire les femmes, justement |
Par laureBrrrrr : le 22/03/10 à 09:38:53
| Dire merci | ho j'avais repondu ça a pas marcher  je reagissait pas en particulier par rapport a ton invertervention Flooded, mais ce que j'ai entendu et discusté dans la vrai vie. ton intervention m'y a fait pensé, j'aurais du preciser, parce que ça porte a confusion !! autant pour moi ! |
Par PIROU : le 22/03/10 à 10:03:07
| Dire merci | Tres belle photo PIROU , j'aime l'oeil de ton cheval , calme ,confiant, bravo c'est ironique ??? oui a l'ostacle on dit aussi qu'il faut jeter son coeur qu'il faut deja se voir de l'autre coté , ça veut bien tout dire . mais si une personne reste neutre et de marbre au milieu d'une carriere , le cheval n'aura rien a lire . le cheval lit les mouvements , pas les sentiments . |
Par chris : le 22/03/10 à 10:07:48
| Dire merci | Je doute que ce soit ironique, pirou, parce que cette photo est vraiment chouette et ta ju a une belle expression ! |
Par laureBrrrrr : le 22/03/10 à 10:13:12
| Dire merci | j'aime bien cette photo aussi j'avoue que moi aussi je me suis demander si c'etait ironique  dur de "lire" les gens a travers un ecran |
Par PIROU : le 22/03/10 à 10:23:47
| Dire merci | dur de "lire" les gens a travers un ecran merci pour elle |
Par chris : le 22/03/10 à 10:27:38
| Dire merci | Un peu de douceur dans ce monde (fofo) de brutes  |
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