Insoumis ?
Sujet commencé par : alentine - Il y a 87 réponses à ce sujet, dernière réponse par laureBrrrrrPar alentine : le 09/05/10 à 22:01:52
| Dire merci | Bonjour, J'ai acheté mon cheval quand il avait 6 mois. Il a 4 ans aujourd'hui. Je n'ai pas de problème actuellement avec lui. Le débourrage s'est passé sans problème, etc... Par contre, ce qui me gêne, c'est qu'il ne machouille jamais  Du coup, j'ai l'impression qu'il ne se soumet pas. Qu'il "accepte" ce qu'on lui demande, mais que peut-être, un jour, il m'enverra promener ! Qu'en pensez-vous ? |
Par flooded : le 10/05/10 à 18:16:57
  Déconnecté | Pour savoir si le cheval est détendu, il suffit de poser la main dessus, tu apprends vite à faire la différence, mais sa simple façon de respirer te donne déjà beaucoup d'indications. |
Par laureBrrrrr : le 10/05/10 à 18:38:03
| Dire merci | c'est un ensemble de paramétre a prendre en compte en fonction aussi de l'effort demandé  la respiration et je trouve un bonne indice comme le dit Flodded la tension msuculaire tout ça a mettre en relation avec l'effort demandé en amont au cheval, un cheval peut soufflé fort et vite et être tendu msuculairement quand il est dans un gros effort sans pour autant pas être bien mentalement, un cheval qui te fait ça au repos la faut se dire que y'a un truc qui va pas Je ne vois pas de raison physique a ce qu'un arabe avec du travail et une bonne gymnastique ne puisse pas avoir se type de port d'encolure sans artifice |
Par md : le 10/05/10 à 19:04:28
| Déconnecté Dire merci | alentine, pour en revenir à ta question : de ma petite expérience, les chevaux mâchouillent qd ils ont eu un stress, aussi léger soit-il. Stress --> Décontraction --> mâchouillement. Je ne pense pas qu'il faille focaliser là dessus, et te mettre martèle en tête. Ensuite, l'autre chose, j'ai pu le constater avec ma Jade, elle met un certain temps à mâchouiller / se décontracter après un exo (de sensibilisation ou désensibilisation). J'ai donc pris le parti, pour éviter d'aller trop vite (j'ai tendance à être trop pressée dans la vie, moi  ), d'attendre qu'elle mâchouille, que l'encolure redescende bien, que la tension s'estompe... Bref, toute une foule d'indices, mais de ce que j'ai pu observer, la véritable décontraction arrive avec le mâchouillement, et l'encolure qui descend.Après, il est clair qu'il y a des chevaux "trompeurs", plus difficiles à lire, comme la petite Lorh, mais je ne crois pas non plus l'avoir jamais vue réellement monter en stress lors de travail au sol... (ou je me rappelle plus) Je me rappelle surtout une fois lors de nos premières séances de groupe, où ramdam et moi on disait à Griblorh : "continue! regarde la position de l'encolure! elle peut pas être détendue!..." et Grib' qui répond : "mais c'est une arabe!" et nous "mais non, mais non!", et là, Lorh qui s'endort en fermant les yeux  (c'est là que j'ai appris que c'était la descente de l'encolure qui était plus importante...) |
Par griblorh : le 10/05/10 à 20:13:58
| Déconnecté | Mais le port d'encolure comme sur la photo western c'est aussi souvent bricolé au box avec un collier en bois porté presque en permanence et ensuite avec un mors à cuillère où le cheval n'a d'autre choix que de tenir le chamfrein à la verticale....  pfffff, comment on peut imaginer des trucs pareils, et dans quel but de gloire ou de fric à la con...  |
Par Horsedrug : le 10/05/10 à 21:41:51
| Dire merci | Pour savoir s'il est détendu, tu peux aussi essayer de soulever la queue et voir si elle est collée entre les fesses ou non .... Flooded : Sur la 1ère page, j'essayais d'apporter une distinction entre > machouillage signe de relâchement de la machoire (qui s'entre-ouvre, se détend) > et léchage des lèvres intempestifs qui est un signe de stress ... donc qui conduit potentiellement à la résignation. |
Par flooded : le 10/05/10 à 22:38:20
| Déconnecté | et léchage des lèvres intempestifs qui est un signe de stress ... donc qui conduit potentiellement à la résignation. machouillement = relâchement suite à un stress. Si le cheval réalise quelque chose de difficile pour lui, s'il franchit une étape importante, il passera nécessairement par ces phases, sans qu'il y ait résignation. La résignation c'est vraiment tout autre chose, c'est agité comme épouvantail par la mouvance bisounours de l'étho, mais la réalité est tout autre. |
Par Darius : le 10/05/10 à 22:55:56
| Déconnecté | Flooded je te trouve un peu trop assertif depuis quelques temps. Tes maitres auraient du t'enseigner aussi le doute et l'existance de chemins différents. |
Par griblorh : le 11/05/10 à 06:42:24
| Déconnecté | ah oui, c'est vrai claire, la queue est un signe, si le cv est détendu on peut facilement la bouger dans tous les sens (attention à ce que le cv ait été éduqué à l'accepter ) les lèvres aussi, pincées ou pendantes, sont un signe |
Par laureBrrrrr : le 11/05/10 à 07:00:05
| Dire merci | les levres pendantes un signe de quoi pour vous ? Clair a la levre qui pends trés régulièrement, même sur le plat, ça tapote d'ailleurs joliement au trot ... je crois juste qui lui manque un muscle bon certe en cso il arrive a la contracté, je me rassure, c'est peu être pas un defaut de fabrication j'avoue que je ne me fixe pas sur les details, un cheval se sent dans l'ensemble, et le dregrés de " relachement" va aussi être lié a son " relachement habituelle" |
Par griblorh : le 11/05/10 à 07:20:01
| Déconnecté | je crois que c'est aussi une question d'âge, ça pendouille plus chez les vieux cvx  |
Par Horsedrug : le 11/05/10 à 07:44:34
| Dire merci | Décidémment Flooded, je ne sais pas comment mieux faire pour que tu lises ma distinction entre DEUX comportements ... Car tu reprends ma citation sur le léchage de lèvre et tu lui oppose une explication sur le machouillement, alors qu'à mon humble avis ce sont 2 choses distinctes : Machouillement /////// Léchage de lèvres. Mais on peut prendre la question dans l'autre sens : qu'est-ce qui serait pour vous des signes de résignation ?? Message édité le 11/05/10 à 07:45 |
Par griblorh : le 11/05/10 à 07:49:29
| Déconnecté | pour moi, c'est quand il est tellement rentré dans sa coquille que les coups ou mauvais traitements ne le font plus réagir, sauf éventuellement "un soir d'orage", comme dirait Brel...pour une broutille quand la cocotte minute a explosé... |
Par flooded : le 11/05/10 à 08:01:47
| Déconnecté | C'est la même chose. La distinction n'existe que parce que Monty Roberts parle du cheval qui se lèche les lèvres, mais quand tu assistes aux démos de Monty, tu vois bien que le cheval mâchouille, comme après n'importe quel exercice Parelli où l'on a franchi une étape. L'exercice assèche un peu la bouche du cheval et lui fait serrer les mâchoires, quand il relâche la pression, il desserre les dents, fait tourner un peu la langue dans sa bouche ou se la passe sur les lèvres, c'est le même mécanisme à des degrés différents. Un cheval résigné, il en existe pas mal, il suffit juste de nier ses besoins fondamentaux en le privant de contacts sociaux et de liberté de mouvement, et ensuite de l'enfermer dans une routine dans laquelle il ne trouvera aucun intérêt, et rapidement tu auras un pauvre cheval qui va tirer le rideau et ne plus réagir à rien. Il sera là physiquement sans être là mentalement. |
Par laureBrrrrr : le 11/05/10 à 08:05:48
| Dire merci | heu chez Clair ça pendouille depuis ces 4 ans hin Bon j'ai quand même du mal a comprendre cette fixation sur ses histoires de mâchoire and co ? vous lisez la decontraction de vos chevaux juste via ce signe, c'est le truc primordial celon vous ? ( bon a Lire Flooded je ne crois pas, Horsedrug je me demande ?) |
Par chris : le 11/05/10 à 08:11:38
| Dire merci | J'ai eu la chance, en rencontrant ma Sam, de rencontrer une bestiole ultra-expressive elle affiche toute la panoplie : et que je couche les bananes, que je retrousse les naseaux, que je plaque les bananes, que je lève la tête avec blanc de l'oeil, que je danse du popotin pour ajuster ma cible... (avant) puis petit à petit : que je baisse la tête, que je te sniffe, que je pendouille de la lèvre, que je fasse les oreilles molles, pointées et que je mâchouille, mâchouille après chaque point d'interrogation (de plus en plus, c'est le mode dominant car il reste qques points d'interrogation lol !). Je ne faisais pas consciemment attention aux signes de coopération, décontraction ou acceptation auparavant et elle m'a tout bien montré  Je garde un souvenir ému du dernier parage par le pro et des héneaurmes progrés qu'elle a démontrés ! |
Par Darius : le 11/05/10 à 08:49:16
| Déconnecté | Je suis d'accord avec Laurre (qui l'eut cru), c'est un ensemble qui nous fait lire (parlons comme les chuchoteurs) le cheval. Après l'expliquer c'est toujours compliqué, c'est comme expliquer comment on marche ou on respire. Pour moi un cheval résigné est un cheval j'allais dire éteint mais pas dans son physique, les trotteurs de courses sont souvent résigné et son plein de sang, alors disons qu'un cheval résigné est pour moi un cheval, éteint dans ses décisions, qui ne se pose pas de question et obeit au doigt et à l'oeil..bref un cheval comme beaucoup les aiment. |
Par Darius : le 11/05/10 à 08:56:06
| Déconnecté | Au sujet de la lèvre pendante, je l'ai toujours vue quand mes chevaux rentraient de l'entrainement. Et j'ai toujours pensé que ce devait être un restant du tord nez qui devait être utilisé pour un oui ou pour un non. Parce qu'après quelques jours plus de lévre pendante. |
Par laureBrrrrr : le 11/05/10 à 08:58:12
| Dire merci | Je suis d'accord avec Laurre (qui l'eut cru) je suis sur que c'est même pas la premiére fois en plus aprés oui pourquoi pas, on peut comme dans uen études, travaillé les elements de façon separé : oreilles, bouche, muscle, respiration, mais on ne comprend jamais le systéme si on ne commence pas par le regarder dans son ensemble, et quand on étudie des "pieces particuliére " faire des aller retour sur "l'ensemble" ... Aprés oui certains chevaux sont plus " expressif" que d'autre, chacun sa personnalité, j'aime bien aussi les chevaux un peu " passif" car il me demande d'avoir plus d'attention . J'ai deux cas bien différent a la maison de ce coté la, un "passif" qu'on lit juste dans le fond de l'oeil , l'autre qui comme la crevette de Chris a tendance a sortir toute la panoplie c'est trés complementaire pour moi, et demande un type de " lecture" différent |
Par laureBrrrrr : le 11/05/10 à 08:59:46
| Dire merci | Il y a aussi la faculté de chaque cheval a passé d'un etat a l'autre plus ou moins rapidement, les "passifs" je trouve explose plus vite a la tronche si on ne fait pas attention, parce que les signes avant coureur sont très legé . |
Par flooded : le 11/05/10 à 10:17:21
| Déconnecté | qui ne se pose pas de question et obeit au doigt et à l'oeil.. En général ils ne sont pas des chevaux si agréables que ça à monter parce qu'ils ne sont jamais légers. Mais je conçois que pour ceux qui n'ont jamais monté que ce genre de chevaux ça puisse faire illusion. Mais quand tu as eu la chance de monter un jour un cheval encore plein de vie, généreux et à l'écoute, tu saisis tout de suite la différence. |
Par Darius : le 11/05/10 à 10:43:36
| Déconnecté | Mais quand tu as eu la chance de monter un jour un cheval encore plein de vie, généreux et à l'écoute, tu saisis tout de suite la différence. Je ne sais pas si la différence se fait sentir tant que çà. J'ai eu la chance de monter un jour un cheval de fantasia. A mon sens c'était un cheval soumis a 100% et c'est pourquoi il était très réactif à la moindre tension de rène ou au moindre contact de la jambe. Cheval très agréable a monter si on pouvait oublier qu'il avait dans la bouche un mors que la guérinière ne renierait pas, ou les étriers au plancher aiguisés comme une lame rasoir qu'il était inutile de se servir.... au moment où je l'ai monté. |
Par flooded : le 11/05/10 à 10:46:59
| Déconnecté | Après il y a encore des sensations différentes entre monter un cheval rendu réactif par la peur ou au contraire généreux. Le cheval craintif va toujours précéder ta demande et fuira les aides, alors que le bon cheval va donner dans le temps de la demande et pas plus. |
Par laureBrrrrr : le 11/05/10 à 11:04:16
| Dire merci | c'est difficile de jugé la " soumission" ou non, car je crois que ça depend aussi du sentiment que recherche le cavalier, ce qu'il aime. de plus les interactions se font aussi avec le " temps" entre le cheval et son humain. alors que le bon cheval va donner dans le temps de la demande et pas plus. ou le bon cheval est meilleur que toi et va lire par avance tes demandes dans ta modification de posture avant la demande du coup il précéder ta demande. ça se joue a pas grand chose, une foulée souvent. Mais la on est d'accord c'est un soucis du cavalier pas du cheval, mais on aurait tort de toujours lire chez un cheval qui precedent de la crainte, c'est quelque fois " juste" un cheval meilleur que son cavalier vous demanderez a Clair il a souvent le pb avec moi , mais j'y travail ! |
Par laureBrrrrr : le 11/05/10 à 11:05:26
| Dire merci | Mais quand tu as eu la chance de monter un jour un cheval encore plein de vie, généreux et à l'écoute, tu saisis tout de suite la différence. c'est chevaux la, moi me font acceleré le rythme cardiaque, un petit papillon dans le ventre aussi ... ça s'explique pas rationnellement. mais on se trompe pas sur leur " statut" une fois qu'on est dessus ! |
Par flooded : le 11/05/10 à 11:06:32
| Déconnecté | Et quand en plus ce cheval a des moyens physiques tu es sur un petit nuage ! |
Par laureBrrrrr : le 11/05/10 à 11:16:19
| Dire merci | ha ça |
Par PIROU : le 11/05/10 à 11:35:34
| Dire merci | Je ne sais pas si la différence se fait sentir tant que çà. J'ai eu la chance de monter un jour un cheval de fantasia. je ne sais pas si c'est vraiment une chance !!!!!!!  |
Par Darius : le 11/05/10 à 11:59:30
| Déconnecté | Pirou argumente un peu au lieu d'essayer de lancer une vacherie qui ne veut rien dire. Même si j'aurai du dire l'honneur au lieu de chance (il va falloir que j'utilise les bons mots Pirou est revenu) , je vais quand même t"expliquer que monter un cheval différent que ceux que l'on monte habituellement est une chance, et monter un cheval de fantasia en était encore une plus grande encore car ces chevaux sont rarement prétés à des touristes. Maintenant je ne vais pas te dire que tu n'as pas de chance de devoir monter que ta jument ...bien que je le pense. |
Par Horsedrug : le 11/05/10 à 12:13:34
| Dire merci | Laure, pour répondre à ta question : à mon petit niveau, je ne prête pas tant d'importance à ce comportement, c'est uniquement dans l'état général (tension, signes d'énervement, queue plaquée...) que je vais voir si ma jument est détendue ou non. C'est juste quand je vois ce signe que je cherche à comprendre pourquoi il survient à ce moment là. C'est tout !!! |
Par laureBrrrrr : le 11/05/10 à 12:44:14
| Dire merci | a moi j'avais lu fantastique a la place de fantasia Ok horsedrug j'avai pas compris ça comme ça autant pour moi ! |
Par griblorh : le 11/05/10 à 12:57:12
| Déconnecté | a moi j'avais lu fantastique a la place de fantasia rhhoo, c'est bien une erreur de lecture, ça! si tant est que tous les chevaux de fantasia ne sont pas assurément des chevaux fantastiques, ni fantasques, ni fanatiques |
Par laureBrrrrr : le 11/05/10 à 13:16:55
| Dire merci | bin oui au derniére nouvelle j'ai jamais pretendu ne pas faire de boulette moi |
Par PIROU : le 11/05/10 à 20:06:28
| Dire merci | j'ai juste di que ce n'etait pas une chance , de monter des chevaux soumis au possible , on pourrait dire qu'il font la fantasia le dimanche, et quil promenent les touriste le reste du temps . mais bon je vois que dire ce n'est pas vraiment une chance provoque une polemique . darius ma jument me convient tres bien , et c'est marrant on n'arrete pas de me proposer des chevaux a monter . |
Par PIROU : le 11/05/10 à 20:09:06
| Dire merci | il va falloir que j'utilise les bons mots Pirou est revenu mais je ne suis jamais parti !!! je n'ai pas fait la greve des post moi ! |
Par Darius : le 11/05/10 à 20:39:04
| Déconnecté | mais je ne suis jamais parti !!! je n'ai pas fait la greve des post moi ! Ne t'ayant pas lu depuis un moment, j'ai pensé naivement que tu étais solidaire d'une manifestation défendant la liberté d'expression....tant pis je me suis encore trompé...même pas çà |
Par PIROU : le 11/05/10 à 20:45:09
| Dire merci | j'ai pensé naivement que tu étais solidaire solidaire pour qui pour quoi on n'est n'y a l'ecole n'y a l'usine ici , !!!!! Message édité le 11/05/10 à 20:46 |
Par jelly bully bean : le 12/05/10 à 04:54:10
| le mors qui va descendre le mieux l'encolure est sans aucun doute le filet, le levier est plus influant au niveau de la troisieme cervicale , donc sur le cédé verticale, et le VRAI but du levier en western est de finir par ne plus avoir de contacte direct avec la main et ou le cheval sera guidé qu'avec une seule main en renne d'appuit. |
Par laureBrrrrr : le 12/05/10 à 08:25:08
| Dire merci | levre pendante , soumission total ? [obj]http://www.dailymotion.com/swf/video/xd9w2r[/obj] ( pas la peine de dire que j'ai des soucis psycologique avec mes poneys !! c'est faux !!) |
Par Lsan : le 12/05/10 à 12:43:45
| Dire merci | La lèvre qui pend signe de soumission? J'aurais plutôt dit, signe de décontraction. Après je n'ai vu ça que pendant les heures de repos... Jamais avec un cheval au travail. Cela dit pour la décontraction, j'ai jamais trop fait attention avec la petite jument que j'ai débourré y'a quelques temps... Par contre, je savais quand elle était stressée et quand elle était calme, d'une vue d'ensemble... Par contre Laure, je dirais que ton cheval noir fait le soumis par rapport a Clair, à sa façon de machouiller comme le fond les bébés face aux grands ^^ |
Par laureBrrrrr : le 12/05/10 à 12:58:25
| Dire merci | c'etait une boutade pour la soumission, je prend ça surtout pour un signe de " repos" et encore tous ne montre pas ce relachement exagérée ! Nathan le noir Pangaré, et Dominant par rapport a Clair en temps de " disete" ( entendre quand il faut y avoir acced au foin ) le reste du temps son coté " enfant je leche tout le monde ). la c'est assez pacife, juste un " degage avec ta langue" enfin je sais pas vous y voyez quoi vous les autres ? |
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