Récompense différée - 1

Par SDE : le 01/06/10 à 16:38:12

Déconnecté

Inscrit le :
16-05-2004
18362 messages
206 remerciements

Dire merci

Sur un autre forum je discutais avec une cavalière ayant fait un stage chez JC Barrey.

Selon lui, quand on travaille, lorsqu'on a réussi un exercice, il ne faut pas féliciter le cheval immédiatement après, mais attendre 10 secondes, afin que le cheval n'associe pas la caresse (positif) au travail (= fatigue, effort = négatif)

Ca m'a semblé absolument bizarre.
Déjà je pense qu'il vaut mieux récompenser le plus vite possible pour bien se faire comprendre du cheval.

Ensuite, je doute qu'une caresse employée au travail perde de sa "valeur" par "contamination" avec cette activité. Le but c'est plutôt que le travail soit rendu agréable par l'intermédiaire des récompenses non ?

Comme si, lorsque le cheval monte dans le van et y trouve un picotin, la fois suivante la nourriture allait avoir mauvais goût car associée au souvenir du van

Du coup la "méthode" de Barrey exposée ici "renforcement positif" serait en fait du renforcement négatif ?
puisque le cheval, ayant obéi, reçoit une descente des aides.
(renforcement négatif)

Et une fois que les aides se sont tues, que le cheval est relâché, il reçoit une récompense (caresses) mais alors fait-il le rapprochement ? Ne se croit-il pas récompensé de marcher au pas rênes longues

Comment pratiquez-vous la récompense ? En direct ou en différé ?
Personnellement j'essaie de céder (aides) et féliciter, autant que possible, à la seconde même où le cheval exécute.

Evidemment si je fais plusieurs mètres de déplacements latéraux, je ne caresse pas dès le 1er pas, mais arrivé au bout de l'exercice, je n'attends pas 10 secondes après le relâchement des aides pour caresser.

Par casimir : le 01/06/10 à 13:37:24

Déconnecté

Inscrit le :
06-10-2004
42334 messages
100 remerciements

Dire merci

en direct , je vois pas comment le cheval pourrqis comprendre la récompense différé

Par PIROU : le 01/06/10 à 13:37:24

Déconnecté

Inscrit le :
05-11-2011
6872 messages
403 remerciements

Dire merci

Sur un autre forum je discutais avec une cavalière ayant fait un stage chez JC Barrey.

SDE tu peut en reparler avec cette cavaliere , et lui demander si elle a vraiment bien compris ?

Par dejavu : le 01/06/10 à 13:37:24

Déconnecté

Inscrit le :
04-08-2009
13861 messages
1236 remerciements

Dire merci

C'est en effet totalement illogique mais comme ce que fait JC Barrey..

Par md : le 01/06/10 à 13:37:24

Déconnecté

Inscrit le :
11-01-2020
1 messages

Dire merci

ça me parait bizarre aussi comme façon de faire

Après, pê que la fille n'a pas compris ce que Barrey voulait dire?

Pour ma part, c'est relâchement des aides qd bien fait, félicitation vocale, et caresse ou gratouille.

Par contre, si je demande un arrêt, par exemple, ou bien une flexion d'encolure, et que je veux que le cheval se détende, c'est le même où le cheval se détend que je relâche, pas qd il s'arrête ou donne al tête si il reste contracté...
C'est pê de ça dont Barrey parlait?

Par PIROU : le 01/06/10 à 13:37:24

Déconnecté

Inscrit le :
05-11-2011
6872 messages
403 remerciements

Dire merci

C'est en effet totalement illogique mais comme ce que fait JC Barrey

dejavu tu a deja travaillé avec JC Barrey ?

Message édité le 30/05/10 à 20:19

Par md : le 01/06/10 à 13:37:24

Déconnecté

Inscrit le :
11-01-2020
1 messages

Dire merci

Toi qui le connais Pirou, il avait parlé de ça?

Par PIROU : le 01/06/10 à 13:37:24

Déconnecté

Inscrit le :
05-11-2011
6872 messages
403 remerciements

Dire merci

non pas je ne l'ai jamais entendu dire ça ,
ou alors j'etais dans la lune .
apres un exercise reussi on cede , et on carresse.
mais il a peut etre changé ça methode !

mais ça , sa m'etonnerai ! lol

Par DiegoMulot : le 01/06/10 à 13:37:24

Déconnecté

Inscrit le :
08-06-2005
4848 messages
6 remerciements

Dire merci

Il y a aussi peut être une nuance entre travail monté et travail à pied ? exercices d'équitation et exercices d'apprentissage, etc...etc...??

Bref, j'ai également passé une semaine avec JCB (théorie et pratique) et je n'ai pas non plus souvenir de ce type de raisonnement.

Par flooded : le 01/06/10 à 13:37:24

Déconnecté

Dire merci

C'est parfaitement logique et comme ça que je pratique. L'équitation est basée sur le renforcement négatif, qu'on le veuille ou non c'est comme ça, appliquer une aide et relâcher la demande au moment où le cheval obéit c'est 100% du renforcement négatif et la base de l'équitation. Maintenant pour que le travail en carrière ne soit pas une corvée pour le cheval, c'est bien aussi de prévoir des moments agréables pour le cheval, mais qui n'ont pas besoin d'être immédiats, ils font partie de la globalité de la séance. Donner des pauses au bon moment, nourrir doucher après le travail, emmener brouter le cheval, tout ça participe à ce que le cheval apprécie les séances, et le cheval a un esprit associatif suffisamment développé pour comprendre que tout est lié.

Par DiegoMulot : le 01/06/10 à 13:37:24

Déconnecté

Inscrit le :
08-06-2005
4848 messages
6 remerciements

Dire merci

"L'équitation est basée sur le renforcement négatif, qu'on le veuille ou non c'est comme ça,"

Pas pour tout le monde, tu devrais élargir un peu tes horizons, il y a un monde en dehors des corrals....

et les classiques ne sont pas plus ballots que les gardiens de troupeaux

Par flooded : le 01/06/10 à 13:37:24

Déconnecté

Dire merci

TOUTES les équitations sont basées sur le renforcement négatifs parce que basées sur l'emploi des aides. Celles des gardiens de troupeau comme celle de haute école.

Par tianma : le 01/06/10 à 13:37:24

Déconnecté

Inscrit le :
30-11-2005
4172 messages
93 remerciements

Dire merci

complètement illogique, anti-éthologique et ce que tu voudras: soit la fille n'a pas saisi ce que Barrey voulait dire, soit Barrey est encore plus charlatan que je ne le pensais...

Par chris : le 01/06/10 à 13:37:24

Déconnecté

Inscrit le :
01-01-2004
22809 messages
37 remerciements

Dire merci

La récompense différée n'est pas gênante si ce n'est qu'elle n'a aucun lien avec ce qu'on souhaitait récompenser mais qu'elle peut en avoir avec ce qu'on ne souhaite pas récompenser

Par flooded : le 01/06/10 à 13:37:24

Déconnecté

Dire merci

Il y a plusieurs temps, le temps immédiat de la réponse à une aide que l'on récompense par l'arrêt de la demande (renforcement négatif), le temps d'un exercice (une ligne d'épaules en dedans) que l'on peut récompenser par une pause (renforcement positif différé), le temps de la séance que l'on peut récompenser par une douche et un peu de grain (renforcement positif aussi différé), et l'on peut aller comme ça jusqu'au temps général de la vie du cheval. Connaître ces temps et les rendre agréable pour le cheval qui se comporte bien fait partie des responsabilités du cavalier. Et surtout ne jamais sous estimer la capacité du cheval à associer les événements, cela fait partie du "pack de survie" de l'animal de proie. Pour le pire ou pour le meilleur.

Par md : le 01/06/10 à 13:37:24

Déconnecté

Inscrit le :
11-01-2020
1 messages

Dire merci

Flooded : tu renforces positivement ta présence, mais pas un exo en particulier...

Si c'est ça que dit Barrey, ben je fais pareil, alors.

Par PIROU : le 01/06/10 à 13:37:24

Déconnecté

Inscrit le :
05-11-2011
6872 messages
403 remerciements

Dire merci

soit Barrey est encore plus charlatan que je ne le pensais

tianna , tu connait jc barrey ? tu a deja eu l'occas de travailler avec lui ? il t'a fait une arnaque pour que tu le traite de charlatan ?
sur quoi tu te base pour pouvoir le traiter de charlatan ?

Par Lsan : le 01/06/10 à 13:37:24

Déconnecté

Inscrit le :
19-11-2009
4337 messages
92 remerciements

Dire merci

Le différé, ça ne marche pas. Pourquoi? Parce que quand on laisse 10 secondes s'écouler, le cheval ne fait plus le lien entre sa "bonne" action et la récompense. Donc il n'associe pas les deux et donc, ça ne sert à rien...

On dit souvent qu'il faut récompenser (ou réprimander) dans les 3 secondes pour que le cheval associe bien la cause à effet. Je ne sais pas si un peu plus de 3 secondes ça marche aussi, mais une seule chose est sûre: la récompense doit être immédiate:

cheval: "Je fais ce que me demande mon cavalier et je reçoit une caresse/un bonbon"
->Caresse/Bonbon = agréable (donc, de forte chance pour qu'il le refasse bien la prochaine fois)

cheval: "Je fais ce que me demande mon cavalier." .......... "Je reçoit un bonbon/caresse"
-> ....

Par tianma : le 01/06/10 à 13:37:24

Déconnecté

Inscrit le :
30-11-2005
4172 messages
93 remerciements

Dire merci

"charlatan" car il se dit éthologue scientifique alors qu'il n'a pas de formation universitaire en éthologie et il dit qu'il fait des recherches dans sa station biologique alors qu'il s'agit d'une assoc loi 1901 (sachant que "station biologique" c'est normalement une unité de recherche universitaire).
Bref charlatan dans ce qu'il se dit être et qu'il n'est pas.
Après sur son travail avec les chevaux, je ne me prononcerai pas car j'ai juste eu des échos de certains amis éthologistes et je n'ai pas pu constater moi-même.

Par horsey : le 01/06/10 à 13:37:24

Déconnecté

Dire merci

+1 avec pirou et Lsan

Par ke kauka holoholona : le 01/06/10 à 13:37:24

Déconnecté

Dire merci

+ 1 avec tianma...mais je trouve le mot imposteur un peu plus adapté.

Par SDE : le 01/06/10 à 13:37:24

Déconnecté

Inscrit le :
16-05-2004
18362 messages
206 remerciements

Dire merci

Pirou :
je lui ai demandé mais elle a disparu depuis quelque temps.... Dommage car j'avais plein de questions à lui poser.

Flooded :
pour répondre à ça :
Maintenant pour que le travail en carrière ne soit pas une corvée pour le cheval, c'est bien aussi de prévoir des moments agréables pour le cheval, mais qui n'ont pas besoin d'être immédiats,
justement, là, la fille disait bien qu'il faut "attendre 10 secondes sinon le cheval fait le lien entre caresse et travail ce qui représente l'inhibition."
Donc moment agréable mais qui NE DOIT PAS être immédiat.

Enfin moi je me verrais mla relâcher, compter jusqu'à 10, puis caresser

le temps de la séance que l'on peut récompenser par une douche et un peu de grain (renforcement positif aussi différé)
moi je ne vois pas les soins post-séance comme quelque chose que le cheval perçoit comme "récompense"
Pour moi c'est un dû (je lui dois cela, massage du dos, parce qu'il m'a portée, douche, parce qu'il a bcp sué en me portant, loin ou longtemps...)
pour lui c'est plutôt une habitude (en revenant du travail, il se place à tel endroit, où il reçoit divers soins)

Message édité le 31/05/10 à 20:12

Par PIROU : le 01/06/10 à 13:37:24

Déconnecté

Inscrit le :
05-11-2011
6872 messages
403 remerciements

Dire merci

charlatan" car il se dit éthologue scientifique alors qu'il n'a pas de formation universitaire en éthologie et

tianma tu peut prouver ce que tu avance ?

mais je trouve le mot imposteur un peu plus adapté

ke kauka holoholona et toi aussi tu peu le prouver ?

j'ai rencontré jc barrey , je sait qu'i il est , pour moi l'imposteur c'est toi , car pour moi tu n'es qu'un illustre inconue , je me demande mame si tu a deja mis ton cul sur un cheval une fois dans ta vie .
meme la revue planete cheval a essayé de demonter jc barrey a travers un article qu'il on fait sur lui .
il l'ont presenté comme un ethologue je pense que s'il avait pu denoncer une imposture au niveau de ça formation , il se serait fait un grand plaisir a le faire .
sinon c'est qu'il font tres mal leur travail de journalistes .