Premiers essais au clicker, votre avis?
Sujet commencé par : al - Il y a 1145 réponses à ce sujet, dernière réponse par al17 personnes suivent ce sujet.
Par al : le 07/08/11 à 23:44:48
| Dire merci | Bonsoir bonsoir  Tentée par le clicker, j'ai fait une première séance sur mon poulain. Seulement, manquant d'expérience dans le domaine, je ne sais pas si je m'y prends bien. Pourriez-vous me donner votre avis svp? d'avance merci beaucoup |
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Par swann : le 18/11/12 à 21:51:03
| Dire merci | va pas trop vite, bientôt ta chienne tournera à l'ordre "couché"...ça peut être embêtant. |
Par al : le 21/11/12 à 13:14:52
| Dire merci | je mets mes dernières vidéos, avec le clicker j'ai arrêté le mouvement de relevé après le coucher, en voici une des premières vidéos Le jeune et le vieux, ensemble dans le rond de longe....regardez la différence d'attitude entre le jeune et le vieux, assez révélatrice je trouve (le vieux n'a pas eu une vie facile)quelques jours avant le salon du cheval de Lyon, petit essai avec les ruebalises, que poulichon connait bien et lors du salon d'équitalyon, j'ai eu l'honneur d'avoir ma présentation du mercredi commenté par vsv elle-même  |
Par celinemini : le 22/11/12 à 11:56:18
| Dire merci | Génial ton travail, c'est super propre et poulichon s'éclate !!!! |
Par litipuce : le 22/11/12 à 13:19:54
| Dire merci | Félicitations! |
Par litipuce : le 22/11/12 à 13:22:32
| Dire merci | Et un bouquin en 2013, super! |
Par renzochocolat : le 22/11/12 à 13:29:26
  Déconnecté | Superbe démo !!! |
Par army : le 22/11/12 à 19:15:08
| Dire merci | Ah j'avais un peu oublié ce post : J'ai une vidéo de mon poulain et de nos petits exploits. Voici les problèmes que je rencontre : -un poulain trop content de bosser au clicker (dans ce cas je récompense l'immobilité par exemple) -trop d'anticipation sur certains d'exo (dans ce cas là, je demande autre chose) Par contre, il adore travailler avec, il est à fond de début à a fin, parfois trop, du coup je fais aussi des séance sans clicker ce qui ne fais pas de mal. |
Par soquette123 : le 22/11/12 à 19:37:10
| Dire merci | Coucou à tous, Voici un petit article (peut etre déjà paru ici, et je m'en excuse d'avance si c'est le cas) que j'ai trouvé sur Facebook: "Plus près de toi- Comportementaliste équin" (avec pleins pleins d'articles interessants que je recommande +++ sur tout types de sujets (les filets à foin, il y a pleins d'infos que je connaissais pas en sa défaveur par exemple). Bref, voilà un article sur le Clicker mais surtout sur l'association renforcement positif et négatif. "Le renforcement positif, en particulier quand il est utilisé avec le clicker, est communément combiné avec l'utilisation du renforcement négatif. et ou avec la punition. Typiquement le stimulus aversif (ex appliquer une pression) dans ce cas, va être léger et cette approche combinée, est utilisée pour clarifier ou hater l'entrainement. Y a-t-il un problème avec ça? Ceux qui répondent oui, sont il juste dogmatique et purist dans leur approche du renforcement positif? Ou avons-nous tous besoins, de prendre du recul et de réfléchir davantage pour savoir à quel point notre entrainement avec le renforcement positif, est si positif que ça? Si vous allez utiliser dans la même cession, ou pour enseigner un même comportement, la combinaison du renforcement négatif et du renforcement positif, des choses variées peuvent arriver. Si un cheval expérimente deux renforcements différents à peu près en même temps, le cheval va être renforcé davantage par l'un des renforcements. Il y a un terme pour expliquer ça, ça s'appelle la "salience", et c'est effectivement la valeur relative des renforcements, du point de vue du cheval. Est qu'il y aura plus de valeur dans le relâchement de la pression ou dans la récompense? Leurs valeurs n'est probablement pas identiques. Dans le clicker training, la présence du click et de la récompense, peut aider le cheval à mieux comprendre, et confirmer qu'il effectue le bon comportement. Si vous utilisez en même temps du renforcement négatif, le cheval peut encore chercher à changer de comportement, parce qu il cherche le relâchement de la pression et non à gagner une récompense. L'ajout de récompense ne rend pas votre entrainement positif. Tout se résume à la perception qu'a votre cheval vis-à-vis de son entrainement, et les raisons qu'ils l'ont poussé à changer de comportement. Une autre objection concerne le terme, "signal empoisonné" par Karen Pryor. À cause du conditionnement classique (ex pavlovien) si vous utilisez la pression , alors le niveau de pression que le cheval ressent lors de ses entrainements, va être associer à vous, à l'endroit ou se passe l'entrainement, et à votre équipement. C'est un peu comme recevoir un appel téléphonique de quelqu'un à qui vous ne voulez par parler, vous commencez à redouter le moment ou le téléphone sonne. Donc si vous combinez la pression avec une forme de renforcement positif, la valeur du renforcement positif va diminuer ( comme quand vous recevez votre chèque à la fin du mois, mais que vous savez déjà qu'il va disparaitre pour régler toutes les factures)jusqu au point de devenir sans importance... . Si un animal vit une véritable expérience de renforcement positif, alors si on en croit les études en neurosciences, une région particulière du cerveau est activée et il y a libération de dopamine. C'est un opioid qui nous fait nous sentir bien, quand quelque chose de bien arrive. Au fil du temps cette libération de dopamine peut avoir lieu même en l'absence de récompense réelle. Donc si nous travaillons beaucoup a l'aide de récompense qui déclenchent la dopamine, alors juste notre arrivée pourra déclencher la même chose, que nous ayons ou non des récompenses pour eux. Les chevaux ne nous veulent pas que pour avoir des récompenses. Nous faisons le cheval se sentir bien. C'est la base neurologique, c'est le résultat pour les expériences de Pavlov et de ses chiens. Nous nous sentons heureux quand notre fiche de paye arrive, non pas parce que c'est une simple feuille de papier, mais pour ce qu'elle représente. Si nous utilisons les techniques basées sur la pression, ou même un entrainement neutre, alors il n'y a pas de libération de dopamine même si on relâche cette pression. Un circuit different dans le cerveau est stimulé, et en fonction de la pression que vous utilisez il peut y avoir une libération d'adrenaline ex une réponse de stress. Si on combine le renforcement positif et le renforcement négatif, la réponse dopaminergique risque d'être supplantée par l'adrenaline. Même si vous utilisez habituellement le renforcement négatif (en fonction du degré de pression physique ou émotionnel)et que vous decider d'utiliser occasionnellement seulement du renforcement positif, vous n'êtes pas sûr d'obtenir une libération de dopamine, à cause de ce que vous représentez normalement pour votre cheval. Ainsi dans les meilleurs des cas, il se peut que vous ne renforcez pas du tout positivement votre cheval. Vous lui donnez peut-être des récompenses, mais ce n'est pas la même chose qu'un cheval qui se sent renforcé positivement. Cela ne veut pas dire que c'est mauvais, cela peut vous aider dans vos entrainements si votre timing est bon, mais ça peut vous aider à donner du sens à ce que vos faites et éviter les faux fuyants.... L'utilisation du renforcement positif, peut encourager un cheval à proposer des comportements dans le but de gagner une récompense, ce qui met le cheval dans une position très vulnérable émotionnellement (ce qui explique pourquoi une bonne session de shaping en liberté à l'aide du renforcement positif peut rassurer le cheval, en lui montrant que ce qu'il fait est bien et qu'il n'y a pas de conséquence négative si il donne une mauvaise réponse). Si la pression est susceptible d'être utilisé quand le cheval donne le mauvais comportement, alors, cela peut créer un conflit majeur dans l'esprit du cheval, augmentant encore plus le stress. Si beaucoup de pression est utilisée, alors la meilleure chose a faire pour le cheval est de faire comme ce qui a été demandé, afin d'éviter la pression. Mais s'il est encouragé à proposer spontanément des comportements, le cheval est dans une position très difficile. C'est comme quand vous êtes à l'école et que vous devez avoir le courage de prendre la parole devant la classe, puis que votre professeur vous dit que vous êtes stupide. Ce n'est pas une «mauvaise formation», techniquement cela peut être bon, mais c'est sans empathie et c'est quelque chose que j'ai vu chez différents entraineurs qui (peut-être par inadvertance)ont donné la priorité à la réalisation de certains comportements sans tenir compte des sentiments du cheval. Un cheval que j'ai pu observer, se distingue en particulier , il était formé par une combinaison d'une méthode de Natural Horsemanship et de CT (clicker training). La pression était à niveau relativement faible, mais cela n'a pas empêché le cheval d'être très stressé à propos de ce qu'il était censé faire. Il savait clairement le coût d'une réponse fausse, mais il était incapable de simplement eteindre son cerveau et de répondre aux signaux car le CT exigeait qu'il propose des comportements. La différence dans l'attitude d'un cheval dans ce genre de conflit et un cheval ayant une véritable session libre de shaping, représente des mondes tellement à part qu'il est très difficile de rendre justice sur un clavier .... Mais si vous ne recevez pas de dopamine, vous ne serez pas idéalement placé pour développer pleinement vos émotions. Chez l'être humain nous appelons ça la «dépression». Le cheval n'a pas la possibilité d'effectuer de choix psychologique simples, ni même d'apprécier le travail. Il répond simplement à des signaux et essaye d'éviter les ennuis. L'idéal est que le cheval utilise son cerveau et pense," que diriez-vous si je fais un pas en arrière" plutôt que " je dois reculer pour éviter la pression), le shaping en liberté est plus une histoire d'exercice pour le cerveau qu'un entrainement physique... Source: (Traduction partielle) http://equilibrehorses.wordpress.com/2012/03/14/combining-positive-and-negative-reinforcement/ " |
Par soquette123 : le 28/11/12 à 12:43:20
| Dire merci | Alors alors, ça bosse par ici??? Moi j'ai repris avec mes loulous étant donné qu'ils ne sont pas en forme tous les 2. C'est rigolo de les voir travailler les mêmes choses mais proposer complètement différemment la progression de l'exercice. Polux, mini shet de 5 ans, castré depuis 6 mois à encore tendance à chiper les mains etc. Au travail, il n'ose quasiment rien prendre en bouche alors que Rustine, jument de 7 ans, qui ne mord jamais, prend tout en bouche,c'est vraiment marrant. Al, en sais-tu un peu plus sur le livre qui doit sortir sur le clicker en 2013, dont parle VSV sur ta (superbe...) vidéo?  |
Par soquette123 : le 28/11/12 à 13:10:40
| Dire merci | Une petite vidéo (en anglais, grrrr) que je trouve très interessante car j'aime la posture du cheval (oreilles en avant ou à l'écoute), il prend son pied, s'amuse, je trouve ça chouette! Par contre, à un moment, on voit qu'elle ne récompense plus tous les clics, vous en pensez quoi? Lien Message édité le 28/11/12 à 13:18 |
Par al : le 28/11/12 à 16:08:46
| Dire merci | soquette: je sais seulement que c'est hélène roche qui est en ce moment en train de l'écrire, et qu'elle cherche des photos pour illustrer son livre.... donc mettez ici les photos qui pourraient être intéressantes, elle jettera un coup d'oeil et nous dira lesquelles lui plaisent |
Par al : le 28/11/12 à 17:08:35
| Dire merci | si on est très doué, en théorie, oui. en pratique, il faut qd meme définir un cadre rigoureux et sécuritaire dans lequel évoluer. |
Par nanette41 : le 28/11/12 à 18:43:19
| Dire merci | Dans l'article, j'ai quand même l'impression qu'il y a confusion entre renforcement négatif et punition positive (quand l'auteur dit : "Il savait clairement le coût d'une réponse fausse". |
Par al : le 28/11/12 à 18:47:52
| Dire merci | Est-il possible de longer un cheval avec une longe sans renforcement négatif? il suffit de relire le topic, la réponse y est, en vidéo même! |
Par al : le 28/11/12 à 19:08:23
| Dire merci | ben désolée mais j'ai pas très envie de re-pondre un pavé alors qu'on en a déjà pondu 15000 sur ce topic, donc un peu de patience et de lecture ne fait pas de mal |
Par swann : le 28/11/12 à 19:21:30
| Dire merci | je trouve l'article de soquette vraiment intéressant il est aussi très contraignant: allier renforcement positif et renforcement négatif (sans parler de la punition) est difficile à éviter, c'est "pratique", ça va plus vite, ça demande moins de réflexion, mais si ce qu'il dit est vrai, ça donne à réfléchir. au départ, le renforcement positif seul doit paraitre contre productif, et même désarçonnant...on a l'impression de ne plus être le maître du jeu, on doit avoir la sensation de tâtonner, en même temps que l'animal  mais j'imagine que s'il y a production de dopamine, on doit d'abord "perdre" du temps pour en gagner ensuite. |
Par al : le 28/11/12 à 19:27:29
| Dire merci | Je veux découvrir si etre doué signifie en fait manipuler le negatif en positif gné?? jvois pas ce que tu veux dire être doué, c'est avoir le timing parfait.... comme dit, tes questions trouvent leur réponse dans les pages précédentes, si tu veux comprendre au mieux le principe, il faut reprendre du début, ce n'est pas avec des questions sur la longe et la monte à cheval qu'on appréhende le clicker... |
Par al : le 28/11/12 à 19:28:51
| Dire merci | l'électricité n'a rien de naturel, pourtant c'est bien pratique.... la selle non plus c'est pas naturel, mais bien utile pour ceux qui n'ont pas l'assiette de lorenzo... |
Par swann : le 28/11/12 à 19:29:57
| Dire merci | "A quoi donc cela a t'il servit de regarder et etudier si attentivement les chevaux pour utiliser quelque chose qu'il n'utilisent absolument pas?" si je comprends ce que tu veux dire, mais je n'en suis pas sûre, ce genre de raisonnement me semble toujours spécieux...à ce compte, aucun cheval ne monte sur le dos d'un autre pour l'emmener en balade, aucun chien ne demande à un autre d'aboyer pour lui contre le malfaiteur qui viole la grille du jardin...etc etc |
Par swann : le 28/11/12 à 19:32:02
| Dire merci | en réalité, s'il y a éducation d'un individu à l'autre, de la mère au petit essentiellement, on ne saurait comparer cela au dressage sophistiqué qu'on demande à nos animaux...dans ce cas; il ne me semble pas inutile de plonger dans la neuroscience. |
Par swann : le 28/11/12 à 19:34:47
| Dire merci | Pour autant éviter le renforcement négatif est vraiment un idéal...qui comme tous les idéaux, n'est pas vraiment atteignable, mais qui ne devrait jamais quitter notre esprit. |
Par al : le 28/11/12 à 19:38:07
| Dire merci | tu touches la mamelle...t'as du lait! comme dit, je vois que tu ne lis pas vraiment ce qu'on écrit: j'ai pourtant écrit il y a quelques heures qu'une fois un cadre sécuritaire et rigoureux instauré, on pouvait tenter le renforcement positif pur. il n'a jamais été écrit qu'on pouvait dresser un cheval de A à Z en renforcement positif pur. |
Par swann : le 28/11/12 à 19:39:41
| Dire merci | Pour le cheval, c'est vrai que c'est tentant d'utiliser la pression, physique ou mentale, ça fait partie de leur langage. Pratique ne veut pas dire inévitable...moi je ne me sens pas capable de l'éviter, et comme tu le dis, monter sur son dos c'est déjà toute une histoire de renforcement négatif mais des gens plus doués que moi doivent pouvoir s'en passer, au moins sur certains exercices. ce que dit cet éthologue est cependant très éclairant pour moi dans le travail avec un chien, par exemple...même si là aussi faut se creuser la tête pour ne pas recourir au renforcement négatif dans certains exercices |
Par swann : le 28/11/12 à 19:45:41
| Dire merci | on est d'accord avec toi! mais moi je répète que dès qu'on peut le faire, le renforcement positif seul peut être envisageable, et l'article cité me donne une raison de plus d'y croire ça me parait pertinent de penser que sur tel exercice où le seul renforcement positif peut être opérant, l'état d'esprit de l'animal peut être tout différent... |
Par nanette41 : le 28/11/12 à 19:51:29
| Dire merci | Que le renforcement positif soit plus efficace pour imprimer un comportement à long terme, je suis d'accord sur le principe. Mais pour demander à mon cheval de déplacer sa hanche quand je suis en selle, je ne vais pas me contenter d'attendre quelques heures qu'il la déplace par hasard pour pouvoir récompenser son comportement. Je vais l'aider à comprendre avec une pression, que je supprimerai dès l'ébauche du geste (renforcement négatif) pour passer à la récompense, la voix ou la grattouille le plus souvent (renforcement positif). Si quelqu'un se sent capable de partir en promenade, choisir l'itinéraire et rentrer en un seul morceau avec uniquement du renforcement positif (sans être passé par du négatif à aucun stade d'apprentissage), je demande à voir. |
Par al : le 28/11/12 à 20:19:29
| Dire merci | ben....le mien tourne autour de moi tout seul, il l'a fait la première fois en free shaping j'ai instauré un code, donc depuis ça ressemblerait à du renforcement négatif, pourtant ça n'a jamais été utilisé pour cet exercice précisément... |
Par al : le 28/11/12 à 20:54:36
| Dire merci | ......relis les pages précédentes |
Par soquette123 : le 28/11/12 à 22:39:12
| Dire merci | J'ai trouvé cet article vraiment interessant, j'ai donc partagé avec vous. Ca m'a permis, pour ma part, de me replacer un peu mieux dans le contexte du R+. J'ai d'ailleurs fait une séance avec mes chevaux cet aprem juste en R+ qui a été juste génialissime. Je suis très contente. Je ne pense pas que l'article veut aboutir à "cessez tout renforcement négatif, et attendez que le cheval propose, quitte à attendre des jours". (ce ne serait pas si positif car l'attente interminable du clic pour le cheval serait facteur de stress...) Mais je pense qu'on est beaucoup (du moins, c'etait mon cas) à avoir utilisé le clicker au début en meme temps que le R- (= renforcement négatif, ça va plus vite à écrire!). Cet article explique juste que le R+ utilisé seul aura bien + de valeur et de résultats que quand il est lié avec le R-. Si vous regardez la page de cet article, il y en a un autre, (en anglais, mais google le traduit pas trop mal) qui dit en gros que le must est de ne pas faire R+ et R- dans la même séance, mais plutot de varier les séances et de faire parfois du R+ et parfois du R-. (surtout quand on a un exo qui bloque en R+, on l'apprend en R_ durant une séance, puis on reprend un autre jour en R+)Aussi, il est dit dans le second article (qui s'intitule "puis je combien le R+ et le R-" , que bien souvent, on a pas la patience d'attendre des heures le comportement qu'on souhaitait apprendre au cheval ce jour là en R+. On peut alors se permettre d'utiliser un poil le R- juste pour une esquisse du mouvement pour ensuite n'utiliser que le R+. Aussi, outre un manque de patience, l'utilisation du R- à un instant T permettra au cheval de ne pas stresser car il propose depuis 15min et que rien n'a été cliqué.Enfin voilà, je vous recommande +++ de lire le second article (en bas de page du 1er, titre en vert) qui est, lui aussi, fort interessant. Et pour la vidéo, que pensez-vous de la façon dont la dame utilise le clicker? (pas de récompense après chaque clic par exemple )Message édité le 28/11/12 à 22:44 Message édité le 28/11/12 à 22:46 |
Par swann : le 29/11/12 à 08:02:15
| Dire merci | "Si vous regardez la page de cet article, il y en a un autre, (en anglais, mais google le traduit pas trop mal) qui dit en gros que le must est de ne pas faire R+ et R- dans la même séance, mais plutot de varier les séances et de faire parfois du R+ et parfois du R-. (surtout quand on a un exo qui bloque en R+, on l'apprend en R_ durant une séance, puis on reprend un autre jour en R+)" |
Par NokotaRanch : le 29/11/12 à 13:36:06
| Déconnecté | en réalité, s'il y a éducation d'un individu à l'autre, de la mère au petit essentiellement, on ne saurait comparer cela au dressage sophistiqué qu'on demande à nos animaux... J'ai l'impression que le mot qui n'est jamais prononcé c'est le mot "communication". J'entends beaucoup "conditionnement", "éducation", "dressage" etc... mais la base de tout c'est d'être capable de communiquer clairement, d'avoir une attitude et un langage corporel parfaitement clair, une énergie maîtrisée, qui fait que le cheval comprends d'emblée ce que l'on demande et l'exécute avec plaisir. C'est ce qui me frappe chaque fois que je vois les chevaux entre eux, c'est la richesse de leur communication, comment ils expriment toute une palette de sentiments juste par leur attitude. Une oreille qui se tourne légèrement peut faire changer de direction un cheval qui se trouve à 20 mètres, comme un changement de regard du cavalier fait déjà tourner le cheval sous la selle, qui aura perçu l'infime déplacement de poids du cavalier. Pas besoin de "renforcer" en plus en moins, de sortir les bonbons, juste d'écouter et d'exprimer à plein avec l'ensemble de notre être, corps, esprit, énergie ! |
Par swann : le 29/11/12 à 14:05:08
| Dire merci | comme d'hab' nokota, tu imagines qu'on est tous des Lorenzo...et tu répètes à l'envi qu'il suffit d'être bon pour arriver à tout! inch allah! |
Par NokotaRanch : le 29/11/12 à 14:18:44
| Déconnecté | Je ne dit pas qu'il faut être bon, j'ai juste le sentiment que l'on cherche trop des choses compliquées alors que c'est parfaitement simple, le cheval est un animal par nature suiveuse, il aime accompagner notre mouvement, et c'est un animal sociable qui est en permanence en connexion mentale et émotionnelle avec les membres de son groupe. Attachons nous à apprendre à le regarder, le lire, le comprendre, vivre avec lui, et les choses deviendront naturelles, attachons nous à développer un langage corporel clair et l'on n'aura plus besoin de se demander comment motiver le cheval, appuyons nous sur son envie naturelle d'aller avec nous et son envie de communiquer, oublions les tours, laissons le cheval devenir nos jambes, parlons lui comme l'on parle à ses propres jambes pour leur demander d'aller où l'on veut et tout se passera harmonieusement ! |
Par swann : le 29/11/12 à 15:27:52
| Dire merci | Bien dit, mais comme pour tout, c'est compliqué d'être simple... |
Par NokotaRanch : le 29/11/12 à 15:32:08
| Déconnecté | Communiquer ce n'est pas seulement être capable de dire des mots, c'est aussi dire les bons mots au bon moment. Ne demander que lorsque l'autre a envie de donner. Sentir suffisamment son cheval pour ne pas imposer mais permettre, ouvrir des portes au bon moment, parce que l'on aura construit la situation qui fait qu'il n'y aura qu'un signal infime à donner pour que ça parte, parce que c'est ce que le cheval aura envie de faire. |
Par NokotaRanch : le 29/11/12 à 16:08:46
| Déconnecté | Tu n'es pas obligé de "maîtriser à fond", pour être en mesure d'avoir senti à certains moments une connexion si forte qu'une simple mouvement de l'air dans tes poumons était ressenti par ton cheval, et pouvait l'envoyer en arrière ou en avant. Beaucoup l'on ressenti, à condition de rester à l'écoute et de ne pas s'enfermer dans la tradition, la technique ou la neuroscience. La maîtrise c'est quand on réussi à aller plus loin que la sensation fugitive. |
Par NokotaRanch : le 29/11/12 à 16:27:56
| Déconnecté | De quel produit parles tu ? |
Par NokotaRanch : le 29/11/12 à 16:39:44
| Déconnecté | Tu ne dis toujours pas ce qui t'a déçu ? Le clicker training ? autre chose ? |
Par litipuce : le 30/11/12 à 01:24:48
| Dire merci | Je veux bien y croire, mais je veux voir si ceci reste une chimere énoncée aussi facillement comme ces phrases magiques nous laisse un gout amer lorsque décortiquées minutieusement. Bin ecoute, essaie par toi-même et viens nous raconter... Parce que là, à part nous abreuver de paroles qui clairement mènent pas à grand chose, je vois pas trop où l'on va... On cherche à convaincre personne, et personne sur le post ne vit au pays des bisounours en faisant croire que tout n'est possible que gràce au saint esprit... Donc au final on perd le fil... |
Par Phèdre : le 02/12/12 à 18:38:02
| Dire merci | Wow  Al, reviens ! |
Par al : le 02/12/12 à 18:38:56
| Dire merci | heu, non merci, c'est trop compliqué pour moi en ce moment, jpréfère discuter de cas précis plutôt que de me casser la tête sur du théorique |
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