Bonbons ou gratouilles?
Sujet commencé par : al - Il y a 180 réponses à ce sujet, dernière réponse par waya2 personnes suivent ce sujet.
Par al : le 16/12/11 à 09:33:03
| Dire merci | extrait de Cheval Pratique n°256, juillet 2011 Par Sandrine Dhondt Des bonbons ou des gratouilles? Quelle récompense est la plus efficace? Est-il préférable de caresser ou de donner un bonbon dans le cadre de la récompense (ou "renforcement positif" en langage scientifique) ? Vous ne vous étiez peut-être jamais posé la question mais une équipe de chercheurs de rennes l'a fait pour vous. Voici les conclusions de cette étude présentée lors de la 37e journée de la recherche équine, en février. En équitation comme dans l'éducation des chevaux en général (prise des pieds, mise à l'attache...), la récompense alimentaire est peu utilisée, contrairement à ce qui est pratiqué avec toutes sortes d'animaux, que ce soit dans les cirques ou les centres aquatiques où le lion a appris à sauter dans un cerceau de feu, récompensé d'un morceau de viande, et le dauphin à faire d'un signe ses facéties aquatiques dans l'attente d'un poisson. Des animaux qui ont, à bien les regarder, des dents plus redoutables que celles de nos chevaux, pourtant il est traditionnellement dit, dans les écuries, que les friandises incitent les chevaux à mordre. Une précédente étude menée par Carol Sankey, de l'université de Rennes ( que nous avions relatée dans le Cheval Pratique n°228) prouvait déjà le contraire puisque le groupe de poulains au débourrage récompensé avec des friandises avait tapé et mordu 5 et 6 fois moins que le groupe témoin qui était entrainé sans récompense. La jeune chercheuse avait même déjà constaté que les bonbons avaient eu des effets positifs non seulement sur l'apprentissage mais aussi sur la relation entre ces jeunes chevaux et les êtres humains. Par ailleurs, une autre étude menée par Séverine Henry (elle aussi de l'université de Rennes) avait déjà suggéré que la caresse n'est pas immédiatement perçue comme un événement positif par le jeune cheval. Et pourtant, nous sommes beaucoup à penser qu'elle peut suffire comme récompense. Un choix qui peut apparaitre étonnant puisque, sur une journée, dans leur "budget temps", les chevaux vont avoir des contacts tactils un peu moins de 1% de leur temps contre les 65% qu'ils passent à manger. Alors, dans l'apprentissage, comme dans la relation, que faut-il privilégier: le bonbon ou la gratouille? Une nouvelle recherche pour Carol Sankey. Et comme toujours, pour étudier l'impact de l'un ou de l'autre, il a fallu comparer un groupe par rapport à l'autre. L'expérience Les cobayes sont 20 chevaux de race konik polski, des petits chevaux polonais proches du tarpan, âgés d'un à deux ans, qui vivent en groupe dans une écurie où ils ont du fourrage et de l'eau à volonté. Ils sont sortis dans un paddock quelques heures par jour. Depuis leur naissance, les contacts avec l'homme ont été assez restreints puisque limités uniquement à la distribution des rations et à ces transferts "écurie/paddock/écurie". Les vingt chevaux ont été soumis au même protocole d'entrainement mené par la même expérimentatrice dans une écurie qui leur était familière. Chacun était déplacé en longe, arrêté, puis l'expérimentatrice posait la longe sur l'encolure, le regardait et prononçait l'ordre vocal "reste". Il devait rester immobile en réponse à cet ordre vocal par paliers progressifs de 5 secondes, puis 10, 30, 45 et 60 secondes. Le test devait être réussi lors de 3 essais consécutifs avant de passer au palier suivant (soit 3 fois 5 secondes avant de passer à 10 secondes...). Tous ont été entrainés durant six jours à raison de 5 minutes par jour, soit un total de 30 minutes. Pour un groupe, chaque essai réussi était récompensé par un morceau de carotte tandis que l'autre groupe écopait d'un grattage au garrot de 5 à 10 secondes. ________________________________________________________________________________________________________________________________ encadré: pourquoi le choix du garrot? L'allogrooming, ou toilettage mutuel, s'effectue sur des zones particulières du corps entre partenaires privilégiés. Autrement dit: chez les équidés, on ne se gratte pas si l'on ne se connait pas bien! Deux études passées, dont celle de Claudia Feh (spécialiste des chevaux de Przewalski) avaient montré que la restitution de ce grattage au niveau du garrot par un humain amenait une diminution du rythme cardiaque, d'où l'hypothèse que cela pouvait être positif et favoriser la relation homme/cheval. Beaucoup d'adeptes de l'équitation éthologique se sont emparés de cette étude pour tisser une relation avec leur cheval. Andy Booth a beaucoup posé devant les objectifs, en grattant sa jument Okies ou sa zorse Stormy, l'une et l'autre semblant grimacer de plaisir! Si le garrot apparait souvent comme un endroit privilégié, chaque cheval étant un individu, chacun a sa propre préférence: derrière les oreilles, sous la queue, sous la crinière, sur le dos... Comme le suggérait Pat Parelli dans son jeu de la gentillesse: "cherchez l'endroit où votre cheval aime être gratté". Après ce temps de découverte, d'échange et d'apprentissage, tous les propriétaires attentifs savent que leurs chevaux apprécient ces séances de "gratouilles" et qu'ils viennent eux-mêmes chercher à être grattés en présentant à l'évidence l'endroit favori. _______________________________________________________________________________________________________________________________ |
Par NokotaRanch : le 17/12/11 à 20:31:33
  Déconnecté | Laure, je pense que l'entrainement sportif du cheval n'a rien à voir avec ce genre d'exercices où l'on est plus dans la construction d'une relation, où l'on apprends à apprendre. |
Par laureBrrrrr : le 18/12/11 à 00:23:29
| Dire merci | Je le conçoit bien Nokota et je trouve pas ça mal, mais intégré le franchissement dans se travail de cette façon, ça ne me convaint pas, pour moi quelques soit le travail l'idée et de faire au plus facile pour le cheval. Donc la c'est même pas une idée de faire sauté le cheval bien, mais que ça soit facile le plus facile pour lui. Je ne suis peut être pas claire pour expliqué "ce qui me dérange", ce n'ai pas une histoire que je veux faire ma puriste ou que je suis "contre la bouffe ou autre". Pour exemple sur un cheval qui avait du mal avec l'arret j'avais utilisé la carotte, sauf que (bon ok aprés je cherchait un travail technique derrière) le cheval préparait la reception subtilement au cas ou, en ne restant pas droit devant (c’était légé) pour pouvoir recevoir au cas ou ça friandise, le cheval attendant aussi souvent ça il se préparait pour une finir un peu trop a s’arrêter, et en partie raccourcissant sa base de suspension au trot (ce qui n'ai pas forcemment rechercher) C'est différent du cas de l'obstacle on est d'accord mais ça montre que tout de même le cheval anticipe (même si c'est pas a tout les coups) et se prépare plus ou moins a l’arrêt ou qu'il soit, la ou a l'obstacle pour facilité le travail a tout les chevaux on a besoin de mouvement sans retenue (au risque d'avoir des chevaux qui font un sur effort pour sauté), c'est la notion de "parabole" a l'obstacle vs rythme et amplitude de foulée. l'obstacle sur les chevaux qui sont naturellement doué c'est facile, sur les chevaux qui ont plus de mal leur facilité la tache je trouve ça intéressant. Bon j’espère que ma "critique" ne sera pas mal prise et comprise éventuellement, j'ai du mal a priori a mettre les bons mots plus expliquer ce qui me dérange |
Par Plectrude : le 18/12/11 à 11:13:40
| Dire merci | Je n'ai pas vu ce dont vous parlez, et je n'ai absolument aucune technique à l'obstacle, donc question "naïve" : un cheval qui peut s'arrêter juste derrière l'obstacle, est ce que ce n'est pas plutôt bon signe pour son équilibre à la réception ? |
Par laureBrrrrr : le 18/12/11 à 11:21:40
| Dire merci | de l'equilibre dans le mouvement, il faut le mouvement en amont. c'est une phase de travail qui arrive plus tard. un cheval qui s’arrête derrière un obstacle après être arrivé dans un bon rythme ayant sauté sans difficulté l'obstacle qui s’arrête et un signe d’équilibre et de gestion du corps, c'est différent d'un cheval en sous rythme qui saute et s’arrête parce qu'il est éteint âpres avoir "escalader un obstacle". selon les chevaux leur mental est leur aptitude physique le travail derriére l'obstacle est trés différent, certains on va travailler justement les transitions descendante rapidement, d'autre au contraire l'exclure du travail pour se focalisé sur la mise en avant et la reprise du rythme derriére l’arrêt derrière n'ai pas que s' équilibre, il a aussi un rôle "mental" |
Par laureBrrrrr : le 18/12/11 à 11:23:50
| Dire merci | il y a aussi une différence entre le cheval que l'on peut arreté derriére l'obstacle, mas aurait pu continué parce qu'il a l'impulsion et le rythme nécessaire et le cheval qui s’arrête derrière parce que c'est ce qui reste de plus facile a faire au vu de la difficulté dans laquelle on la mis. (je ne parle pas pour Al). |
Par Rivermist : le 19/12/11 à 14:42:55
| Dire merci | Ho c'est bien intéressant le débat autour de cet article que j'avais lu y a un moment. |
Par nouvelle : le 28/12/11 à 19:24:43
| Déconnecté | voici ce qu'en pense Bruno Monteuuis, pourtant professionnel.... Message édité le 28/12/11 à 19:24 |
Par dilou : le 28/12/11 à 20:24:04
| Dire merci | "Je n'ai jamais vu un cheval donner à manger à un autre cheval" : si, les juments à leur poulain  Mais les éthologues ont toujours négligé la relation mère/petit dans leurs observations... comme si l'expérience des soins maternels ne marquait pas durablement n'importe quel animal, homme compris.. |
Par swann : le 28/12/11 à 22:08:06
| Dire merci | tout à fait, et pourtant on peut observer à quel point la mamelle est un havre de ...sécurité |
Par nouvelle : le 28/12/11 à 22:08:35
| Déconnecté | il ne parle pas dans ce cas de la relation "mere-enfant", mais bien d'un autre congénère |
Par NokotaRanch : le 28/12/11 à 22:21:24
| Déconnecté | Excellente analyse de Bruno Monteuuis, seul élément étrange venant d'un éthologue, la phrase "je respecte son intimité au box". On met ses chevaux au box quand on est professionnel de l'équitation éthologique ? Cela dit le conseil reste bon pour ceux qui enferment leur cheval, quoique le seul conseil sensé que l'on puisse leur donner c'est d'ouvrir la porte du box ! |
Par dilou : le 28/12/11 à 22:36:50
| Dire merci | il ne parle pas dans ce cas de la relation "mere-enfant", mais bien d'un autre congénère Je ne comprends pas : la mère est bien un autre congénère... Ta réaction est typique : quand on parle d'un animal, il semble qu'on n'ait pas le droit d'évoquer l'importance de la relation à la mère... dont le souvenir continue à marquer même les animaux adultes. |
Par NokotaRanch : le 28/12/11 à 22:45:10
| Déconnecté | Absolument d'accord avec toi Dilou, d'ailleurs on utilise beaucoup dans le travail la capacité du cheval à suivre un congénère qu'il a acquise poulain, en restant collé à sa mère. Quand on travaille au sol avec un cheval collé à son épaule, on ne fait qu'exploiter ce qu'il a fait toute sa jeunesse avec sa mère et qui lui est parfaitement naturel. |
Par al : le 29/12/11 à 11:23:14
| Dire merci | j'avoue que je suis perplexe quant à cet article, car il y a pour moi des propos qui sont assez étonnants venant de la part d'un pro de l'équitation "éthologique" (ce que vous avez souligné, chevaux au box, déni du lien mère/poulain, etc.) de plus, je signale quand même que l'article que j'ai recopié, c'était une expérience scientifique, et non pas l'avis d'un tel ou tel. Elle a donc le mérite, par rapport à l'expérience d'un humain isolé et son vécu équestre, d'être bien plus objective. |
Par Adieu : le 29/12/11 à 15:10:56
| Déconnecté | Message édité le 29/12/11 à 15:10 |
Par NokotaRanch : le 29/12/11 à 16:09:19
| Déconnecté | je signale quand même que l'article que j'ai recopié, c'était une expérience scientifique, et non pas l'avis d'un tel ou tel Une expérience scientifique certes, mais cela ne donne qu'un minuscule éclairage sur un problème bien plus vaste. On sait que dans les conditions de cette expérimentation (pas encore validée par d'autres expérimentateurs) pour cet échantillonnage de chevaux (quid de l'expérimentation avec d'autres races, d'autres âges, d'autres tempéraments, quid de la relation entre l'expérimentateur et le cheval) et pour un type d'apprentissage on a tel résultat. Maintenant de là à en tirer la moindre conclusion par rapport à soi et à son cheval il y a un énorme fossé, et l'expérience des professionnels qui s'occupent au quotidien des chevaux et des cavaliers, même si elle est empirique, a bien plus de poids pour moi que cette expérimentation tout à fait parcellaire. |
Par nouvelle : le 29/12/11 à 18:57:31
| Déconnecté | Ta réaction est typique : quand on parle d'un animal, il semble qu'on n'ait pas le droit d'évoquer l'importance de la relation à la mère... dont le souvenir continue à marquer même les animaux adultes. Dans ce cas on ne parle pas de la relation mere-enfant, je me répète mais bien d'un autre congénère de meme hiérarchie, evidemment qu'il sait très bien que le poulain a été d'abord nourrie par sa mère |
Par dilou : le 29/12/11 à 19:59:53
| Dire merci | Nouvelle tu ne sembles pas arriver à admettre que dans les schémas de comportement d'un cheval, il y a aussi le schéma de relation mère/petit et que ce schéma peut être réactivé par le contact de l'homme nourrisseur ! |
Par nouvelle : le 29/12/11 à 21:51:46
| Déconnecté | oui, peut etre, mais je "décodais" simplement ce que disait le pro dans son article perso je donne une friandise SELON les chevaux, sauf s'ils ont deja tendance a mordiller.....et selon des regles bien précises |
Par al : le 30/12/11 à 01:32:24
| Dire merci | un cheval qui mordille est un cheval mal éduqué, tout simplement rien à voir avec la friandise, si ce n'est qu'elle exacerbe ce genre de comportement et les révèle, mais y'a des mordeurs sans friandises et des friandiseurs qui ne mordent jamais... donc incriminer un outil parce qu'il peut être détourné si l'on s'y prend mal...c'est comme si on disait "n'utilisez surtout pas internet, on peut y lire trop de bêtises"... |
Par NokotaRanch : le 30/12/11 à 07:17:24
| Déconnecté | rien à voir avec la friandise, si ce n'est qu'elle exacerbe ce genre de comportement et les révèle Avec certains chevaux, en particulier les chevaux rustiques, c'est même déclencher une cascade de conséquences très difficile ensuite à combattre. Donc en effet, c'est un conseil sage d'éviter de se mettre dans une situation stupide juste pour gagner un peu de temps dans les apprentissages. Les professionnels qui travaillent au quotidien avec les chevaux et leurs cavaliers le savent bien. |
Par swann : le 30/12/11 à 09:28:54
| Dire merci | +1 al |
Par tianma : le 30/12/11 à 10:09:43
| Dire merci | les gens de cirques comme gruss travaille largement à la friandise pourtant ce sont des pros, qui travaillent avec des chevaux au quotidien. Pour ce qui est de la friandise qui rendraient les chevaux mordeurs, effectivement c'est juste un problème d'éducation. Quand on met un code comme un mot (je sais que VSV dit "tiens" ou un click (comme en clicker-training) pour signaler l'arrivée de la friandise, il n'y a pas de problème même avec des chevaux rustiques. |
Par swann : le 30/12/11 à 10:21:43
| Dire merci | +1 tianna |
Par hervebruno : le 30/12/11 à 10:33:20
| Déconnecté | Seule la friandise permet d'avoir des chevaux heureux de faire ce qu'ils font (pour la plupart). Il ne s'agit pas seulement de gagner du temps ou de faire des tours, mais d'apporter quelque chose de positif, de donner envie, pour créer un vrai partenariat. Mais il faut aussi savoir gérer un cheval plus vivant, exubérant même, qui peut exprimer des demandes (quelle horreur ! un cheval qui demande quelque chose...). |
Par mon quidam : le 30/12/11 à 10:36:52
| Dire merci | Pourquoi ça serait une horreur, un cheval vivant, qui s'exprime?  Et y aurait-il un rapport avec la friandise? Y'a des raccourcis dans ton raisonnement qui sont étonnants, tout de même...  |
Par hervebruno : le 30/12/11 à 10:39:40
| Déconnecté | Dans ta hâte de me contredire systématiquement, tu ne comrpends même pas le second degré de mes propos... Consternant. |
Par SDE : le 30/12/11 à 10:44:38
| Déconnecté Dire merci | A la ferme je suis la seule qui utilise les récompenses alimentaires, et la seule qui se fait respecter Quand j'arrive à la porte et que tout le monde est agglutiné, je dis "dégagez" et ils se retirent tous pour me laisser passer. C'est pas le cas des autres proprios qui ont du mal à tenir la poignée + leur cheval + gérer les autres qui poussent pour sortir. (je ne leur ai pas appris ça avec des friandises, hein) lol Je suis la seule qui ne se fait pas mordre par le poney, pourtant contrairement aux autres je le travaille avec des récompenses "carotte" quand il le mérite. Peut-être parce que je donne la friandise suniquement comme récompense au travail et pas en mode "distributeur automatique" ? (je suis contre le fait d'aller dans le pré les mains pleines et faire la distribution générale) |
Par mon quidam : le 30/12/11 à 10:49:00
| Dire merci | C'est vrai, j'ai parfois tendance à oublier que t'es un sacré déconneur!  |
Par hervebruno : le 30/12/11 à 10:58:01
| Déconnecté | Tu as surtout tendance à m'en vouloir pour avoir osé critiquer une certaine personne... |
Par mac2forum : le 30/12/11 à 11:08:33
| Déconnecté Dire merci | Mon petit grain de sel. J'étais très carottes et pommes (et surtout pas bonbons, je préfère le naturel) en récompense juste après l'exercice, mais j'abandonne peu à peu car le cheval dont je m'occupe actuellement a pris l'habitude très vite de mordiller pour chercher la carotte, ou de tourner la tête vers moi quand je suis sur son dos... après un arrêt bien carré, ça la fout mal ! Donc, je dirais plutôt gratouilles et grandes caresses juste après l'exercice, par contre une fois le travail fini, la selle, le mors, etc. retirés : carottes et grains (avec modération selon le poids du cheval). Moi aussi ça m'a tjs étonné que les éthologues parlent tjs du dominant/dominé, et jamais des relations mère/poulain ou juste chevaux qui s'entendent bien sans forcément qu'il y ait la relation dominant/dominé... Mais bon bien sûr dans le rôle de mère ou de camarade de pré, à certains moments il y a tjs des relations de "domination", ou plutôt de "respect" entre les uns et les autres... chez les chevaux comme chez l'Homme, le respect passe parfois par de la domination, mais pas toujours. Bon passage à l'an 2012. Mag En vous souha |
Par mon quidam : le 30/12/11 à 11:17:01
| Dire merci | HB : J'en veux à personne...   Seules les idées m'intéressent. Et ton discours tendant à réduire les chevaux à des rats de laboratoire me semble bien trop réductrice pour faire avancer le schmilblick. Voilà tout. Inutile d'être parano... |
Par mon quidam : le 30/12/11 à 11:20:33
| Dire merci | Moi aussi ça m'a tjs étonné que les éthologues parlent tjs du dominant/dominé, et jamais des relations mère/poulain ou juste chevaux qui s'entendent bien sans forcément qu'il y ait la relation dominant/dominé... Mais bon bien sûr dans le rôle de mère ou de camarade de pré, à certains moments il y a tjs des relations de "domination", ou plutôt de "respect" entre les uns et les autres... chez les chevaux comme chez l'Homme, le respect passe parfois par de la domination, mais pas toujours. a mon avis, ça vient tout simplement du fait qu'on leur apporte à rééduquer les pires carnes qu'on a détraqué. Et qu'avec ces chevaux-là, tu n'as plus trop le choix, ni de marge de manœuvre. Et que tu t'aperçois très vite que ce qui marche avec ces chevaux très compliqués marche toujours avec les autres, alors que la réciproque n'est pas vraie. |
Par hervebruno : le 30/12/11 à 11:38:34
| Déconnecté | Et ton discours tendant à réduire les chevaux à des rats de laboratoire me semble bien trop réductrice pour faire avancer le schmilblick. C'est sûr que vouloir faire du cheval un vrai partenaire, en lui apportant quelque chose de positif, c'est le traiter en rat de laboratoire...comme si la connaissance de ses processus d'apprentissage pouvait nuire à l'établissement d'une vraie relation. Il vaut mieux en rester aux méthodes traditionnelles, comme celles utilisées dans le milieu du trot, n'est pas ? ça donne froid dans le dos. Et que tu t'aperçois très vite que ce qui marche avec ces chevaux très compliqués marche toujours avec les autres, alors que la réciproque n'est pas vraie. Si on applique ce raisonnement à l'être humain alors généralisons les bonnes vieilles méthodes utilisées dans la Légion étrangère, car elles marchent avec les déliquants les plus endurcis... |
Par hervebruno : le 30/12/11 à 11:41:21
| Déconnecté | Autant dire que la connaissance de la biomécanique réduit le cheval à une machine... Message édité le 30/12/11 à 11:41 |
Par coccina : le 30/12/11 à 12:13:36
| Dire merci | sans parler d'un cheval pur sauvage, il y a plein de chevaux chatouilleux qu'on ignore (comme l'une des miennes) et qui détestent les gratouilles, même de la part de leurs congénères. ..;en plus le point G est parfois erratique, parfois c'est le garrot et le lendemain surtout pas Un cheval chatouilleux ne déteste pas les gratouilles un jour et les aime bien le lendemain. Faut voir du côté de la confiance en son cavalier, là Message édité le 30/12/11 à 12:13 |
Par mon quidam : le 30/12/11 à 12:14:09
| Dire merci | Ah oui, y'a pas à dire, je me suis vraiment trompée sur toi : Mais quel déconneur! ça me fera ma journée tiens!  Merci pour tout cet humour!  |
Par hervebruno : le 30/12/11 à 12:32:42
| Déconnecté | Crois-tu que quelqu'un puisse être dupe ? |
Par swann : le 30/12/11 à 12:33:40
| Dire merci | il est pas difficile à observer qu'une jument est plus ou moins chatouilleuse selon son état hormonal... pour la même raison le sanglage n'aura pas les mêmes effet chez certaines juments selon les moments de l'année..parfois le changement se fait d'un jour à l'autre. il existe des chevaux réellement chatouilleux, d'autres demandeurs de gratouilles...les 1ers ne se laissent même pas groomer par leurs congénères, et je vois pas ce que la confiance dans le cavalier a à voir la dedans, mais pourquoi pas. |
Par waya : le 30/12/11 à 12:56:00
| Dire merci | se peut-il que Monteuis n'ait pas tenu compte de la relation mère/poulain parce qu'il parlait de récompense et qu'il ne considère pas le fait de nourrir son poulain comme une récompense de la part de al jument? 1 chien donne de la bouffe à un autre pour valider un comportement? tianma: Quand on met un code comme un mot (je sais que VSV dit "tiens" ou un click (comme en clicker-training) pour signaler l'arrivée de la friandise, il n'y a pas de problème même avec des chevaux rustiques. on est quelques uns à travailler des chevaux que le bouffe rend hystéros, code ou pas. |
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