Les choix des adms
Sujet commencé par : kariane - Il y a 406 réponses à ce sujet, dernière réponse par PIROUPar kariane : le 17/04/12 à 22:10:20
| Dire merci | visiblement laisser un troll mettre le boxon dans différents post en se prenant pour Dieu, à l'air de plaire aux adms, qu'ils laissent à ce moment là tous les posts des autres .....histoire d'être équitable..... |
Par Desroses : le 02/02/12 à 12:04:38
| Dire merci | Nokota, tu as pu voir ce cas de figure ?  Comment définirais-tu ce comportement là: Jeune cheval hongre (5 ans) mis avec une jument (13 ans) celle-ci devient immédiatement agressive (Charge avec les dents et surtout, recule vers lui à toute vitesse pour taper). Le jeune s'est pris un ou deux coups, mais est resté dans une attitude amicale (Oreilles en avant, tête haute, je ne sais pas si c'était une attitude de jeu, de défi ou de curiosité, mais pas de peur ni d'inquiétude). Celui-ci, malgré les attaques de la jument, revenait sans cesse vers elle, à une distance de plus en plus réduite. Va trottiner lors des attaques, mais revient toujours. Elle finit par baisser son offensive et finit même par le tolérer à moins de 5m d'elle. Alors, pourrais-tu "m'expliquer" la situation ? |
Par Rivermist : le 02/02/12 à 12:55:19
| Dire merci | Bon sur la dernière intervention de Nokota en revanche, héhé j'apprécie notemment ça : Le cheval va directement vers le tas du big boss, qui se jette sur lui toute dents dehors, l'autre tourne les talons et s'éloigne, attend que l'autre soit de nouveau au tas de foin pour faire mine d'avancer, ce qui reprovoque l'attaque du boss, avec de nouveau esquive et ainsi de suite. Au bout d'une heure le boss n'avait pas mangé un brin de foin, avait fait 10 allers et retour au grand galop, alors que l'autre cheval n'avait fait que quelques esquives au petit trot. Et finalement le big boss a fini par laisser l'autre manger avec lui, quand il a compris que son agressivité ne menait nulle part et que d'accepter l'autre était finalement le meilleur moyen pour lui de manger tranquillement. Qui et je signale quand même la technique que bcp ont décrite ici et qui agaçait certains. L'usure  Le fait d'insister dans la demande, toujours avec la même détermination mais un changement subtil (là dans l'exemple l'angle d'approche du cheval, le rythme, le timing... ). Par exemple à l'époque quand on parlait du cheval qui disait NON MAIS... un tel cheval on peut l'avoir en restant non agressif mais juste en insistant. A la fin il va aussi en avoir marre de perdre du temps et coopèrer. Et ça marche dans toutes les espèces, y compris mon chéri quand j'ai repèré une superbe paire de chaussures  Message édité le 02/02/12 à 12:56 |
Par PIROU : le 02/02/12 à 12:36:12
| Dire merci | pour les chiens et les chats, simple remarque, mais il arrive aussi que le contact soit peu calin, façon tripes à l'air! helas tripe a l'air ça existe aussi pour l'humain non ? pourtant la race humaine c'est la race humaine !!!!!! |
Par Bonafidaisien : le 02/02/12 à 13:02:11
| Dire merci | nokota, ce que raconte Rashid est très très souvent ce que vivent les chevaux ordinaires avec de nouvelles rencontres. Il y a toujours le dominant déjà occupant qui renvoie le nouvel arrivant surtout au moment de la bouffe. Ce manège ne dure généralement pas longtemps, si le sien a fait 10 aller au retour au galop avant de céder, la pluspart du temps ce ne sont que quelques esquisses de mouvements. Mais toujours pareil si le nouveau veut être calif à la place du calif , çà risque de durer beaucoup plus longtemps. |
Par hervebruno : le 02/02/12 à 13:03:45
  Déconnecté | Cà meriterait plus de détails car la limite entre les deux n'est à mon sens pas clairement definie. La limite est que dans un cas on utilise l'intimidation, et dans l'autre on offre une solution. Prenons l'exemple cité dans ce sujet du cheval qui entre dans l'espace de l'homme, le bouscule, etc. Ce qui est qualifié généralement de problème de respect. Faire respecter sa "bulle" en sanctionnant le cheval qui y entre, sans être invité, par un coup sur le nez, relève de l'intimidation (et d'une mauvaise compréhension du concept de bulle, mais passons). Fais pas ça ou gare à toi ! La deuxième attitude est d'apprendre au cheval à se déplacer à la demande, et de lui montrer ce qu'est un comportement acceptable en lui demandant tout simplement de reculer, de déplacer ses épaules, de tourner la tête, etc, en fonction de ce qu'il fait. De le corriger, dans le sens de lui montrer ce qui est correct, pas de le sanctionner pour le dissuader de recommencer. Cela apporte une solution à son problème qui est comment agir auprès de l'homme en étant en sécurité et confortable. |
Par keystar : le 02/02/12 à 13:21:39
| Déconnecté Dire merci | Ben, ce serait donc ce qu'expliquait JBB? |
Par hervebruno : le 02/02/12 à 13:27:41
| Déconnecté | Je ne sais pas. Mais c'est différent de sanctionner le cheval en le faisant bouger, pour lui rendre inconfortable le comportement incorrect, et confortable le bon comportement. |
Par Rivermist : le 02/02/12 à 13:41:54
| Dire merci | Bah Keystar... sur l'exemple du montoir c'est ptêtre plus criant. Hervebruno tu me corriges si je me trompe. L'inconfort si un cheval bouge au montoir serait de le faire bouger jusqu'à ce qu'il ait envie de s'arrêter. Dans la vision illustrée par Hervebruno ça consisterait juste à repositionner le cheval autant de fois que nécessaire jusqu' ce qu'il comprenne et là on récompense/ félicite ou en tout cas onf ait comprendre que c'était ce que l'on demandait. En tout cas ça m'a pas pris des années et c'est comme ça que j'ai appris à un de mes chevaux. C'est pas du NH pur peut être... et au final ça devient aussi l'idée du cheval non ? C'est juste basé sur la coopération plus que l'obligation je pense. C'est moins rapide peut être niveau résultat. comme l'exemple leader /dominant. Là ou un cheval plus fort virerait big boss en 10 secondes du tas de foin, le leader persévérant lui il y parvient sans violence mais en prenant son temps. Après il n'a pas la même motivation, il ne veut pas forcément prendre la place de big boss, juste cohabiter  Message édité le 02/02/12 à 13:43 |
Par hervebruno : le 02/02/12 à 13:40:50
| Déconnecté | Oui, c'est exactement ça. |
Par PIROU : le 02/02/12 à 13:46:46
| Dire merci | pour l'immobilité lau montoir , pourquoi choisir l'inconfort ? alors que a deux personne sans coincer le cheval , en deux ou trois seances de trois minutes on obtient l'immobilité . |
Par Rivermist : le 02/02/12 à 13:47:11
| Dire merci |  Donc voilà keystar puisque tu citais le frère dont on ne prononce pas le nom, il rejetait en bloc ces façons de faire. Je me souviens aussi de l'exemple tout bête de monter dans le van. N'importe quel cheval même sans entrainement, mais qui fait confiance à son humain, avec de la persévérence pourra monter dans le van et dans le calme. Encore plus si il a récompense à la clef. (idée saugrenue je me souviens pour certains). Ce que je ne comprends pas c'est ourquoi autant de mépris pour les autres façons de faire ? |
Par hervebruno : le 02/02/12 à 13:58:02
| Déconnecté | alors que a deux personne sans coincer le cheval , en deux ou trois seances de trois minutes on obtient l'immobilité . Ce n'est qu'un exemple d'une approche globale, d'une philosophie. Pas un truc pour régler un "problème". Et puis si on doit avoir recours à une deuxième personne pour enseigner quelque chose d'aussi simple... |
Par NokotaRanch : le 02/02/12 à 14:00:29
| Déconnecté | Pour le montoir, la bonne approche NH consisterait à observer le cheval et savoir précisément ce qu'il fait qu'il bouge. Faire une check list et vérifier par exemple les points suivants : Selle adaptée ? Technique de mise en selle du cavalier ? Cheval qui ne sait pas encore comment se tenir pour supporter le poids ? Cheval impatient qui veut avancer par excitation ? Cheval intelligent qui sait qu'une fois que le cavalier est monté on part et qui donc anticipe ? La liste est bien entendue loin d'être exhaustive mais bon sang, le NH ce n'est pas un livre de recette avec trois techniques qui se battent en duel, et une réponse unique sortez un peu de vos idées préconçues !!!! C'est un état d'esprit qui est basé avant tout sur l'observation et la connaissance du cheval ! La technique que l'on choisit (ou non) de mettre en place derrière c'est finalement le moins important, ce qui est capital c'est d'observer et de comprendre, c'est ça qui permet de choisir la technique la plus adaptée !!! |
Par hervebruno : le 02/02/12 à 14:05:28
| Déconnecté | La liste est bien entendue loin d'être exhaustive mais bon sang, le NH ce n'est pas un livre de recette avec trois techniques qui se battent en duel, et une réponse unique sortez un peu de vos idées préconçues !!!! Quand on s'adresse à une personne, il est préférable d'indiquer son nom... |
Par Desroses : le 02/02/12 à 14:11:30
| Dire merci | C'est un état d'esprit qui est basé avant tout sur l'observation et la connaissance du cheval ! La technique que l'on choisit (ou non) de mettre en place derrière c'est finalement le moins important, ce qui est capital c'est d'observer et de comprendre, c'est ça qui permet de choisir la technique la plus adaptée !!!  |
Par hervebruno : le 02/02/12 à 14:15:29
| Déconnecté | Mouais, je ne connais personne qui dise mes techniques sont fondées sur une méconnaissance du cheval et une absence complète d'observation. Même pas Pirou Après il y a une question de cohérence dans le choix des techniques. |
Par Rivermist : le 02/02/12 à 14:17:43
| Dire merci | Faire une check list et vérifier par exemple les points suivants : Selle adaptée ? Technique de mise en selle du cavalier ? Cheval qui ne sait pas encore comment se tenir pour supporter le poids ? Cheval impatient qui veut avancer par excitation ? Cheval intelligent qui sait qu'une fois que le cavalier est monté on part et qui donc anticipe ? Oui sauf que ce n'est pas propre au NH . C'est du bon sens, du respect et de la considération.La liste est bien entendue loin d'être exhaustive mais bon sang, le NH ce n'est pas un livre de recette avec trois techniques qui se battent en duel, et une réponse unique sortez un peu de vos idées préconçues !!!! Nul besoin de t'agacer . C'est ce que laissent penser les interventions de certaines personnes qui ne viennent plus. Mais je suis OK ce n'est pas une réponse unique, il y a une réflexion sur chaque cas et le tempérament du cheval. Encore heureux. Ceci dit des façons de faire non NH fonctionnent aussi depuis la nuit des temps. observer son partenaire et comprendre ce qui le fait agir de telle ou telle manière c'est la base. La technique que l'on choisit (ou non) de mettre en place derrière c'est finalement le moins important, ce qui est capital c'est d'observer et de comprendre, c'est ça qui permet de choisir la technique la plus adaptée !!! Rien à ajouter. Encore une fois, j'apprécie de lire ces lignes qui ne rejettent pas en bloc les "autres" façons de faire. Bon encore une question Nokota (tjrs pareil c'est pas un piège je veux comprendre) Sur l'exemple du montoir, je suis curieuse d'autres façons de faire car justement la même Parelliste que j'ai payée pour (juste parler avec elle lol) était claire. Le montoir si il bouge et qu'on bouge pour le remettre en place (donc une approche parmis d'autres expliquée plus haut : la persévérence) ça veut dire qu'il nous domine, donc le seul moyen de remettre le cheval comme on veut est de provoquer l'inconfort en restant NOUS immobile. En le faisant bouger donc. Mais quelle autre façon pour que l'humain reste immobile ? |
Par hervebruno : le 02/02/12 à 14:26:00
| Déconnecté | Le montoir si il bouge et qu'on bouge pour le remettre en place (donc une approche parmis d'autres expliquée plus haut : la persévérence) ça veut dire qu'il nous domine, donc le seul moyen de remettre le cheval comme on veut est de provoquer l'inconfort en restant NOUS immobile. Cela traduit surtout la peur d'être dominé, c'est à dire la peur du cheval lui-même. Comment peut-on être un leader si on a peur ? c'est un vrai problème. |
Par NokotaRanch : le 02/02/12 à 14:29:08
| Déconnecté | La réponse de ta "parelliste" est valable uniquement dans UN cas. Si le cheval de par son tempérament cherche à te faire bouger. En inversant les choses, en restant immobile et en transformant sa volonté de nous faire bouger en un jeu où c'est lui qui bouge, alors on obtient qu'il choisisse de ne pas bouger. Mais encore une fois, ce n'est pas parce que quelqu'un qui se recommande d'une méthode a dit un jour une chose dans un contexte donné que cela veut dire que c'est la réponse universelle de cette méthode. La même personne t'aurait peut-être suggéré une autre technique avec un autre cheval. |
Par Rivermist : le 02/02/12 à 15:19:36
| Dire merci | Nokota, j'ai écrit "juste pour parler avec elle" Je l'ai faite venir pour justement pouvoir discuter de l'approche sans temps limité. Après je vais pas payer chaque pseudo entraineur pour me rendre compte que je n'adhère pas, et si je dois en payer 10 avant d'en trouver un que je considèrerais cohérent. Je n'ai absolument rien mis en pratique, on parlait, allait au gré d'exemples de questions etc... Et tout son raisonnement n'était basé que sur la dominance. Je lui ai demandé pour le poulain réponse "il vient vers moi il croit me dominer" elle rejette le contact. Autre exemple concret: Elle ma regardée brosser mon cheval et même conclusion il est dominant (elle m'a demandé si je pouvais mettre mes doigts qui étaient glacés dans ses oreilles... je lui ai dit, n'importe qui d'autre aura un geste d'inconfort si on lui met les doigts glacés sur le corps mais non pour elle => dominance). Pour moi c'est du bon sens et de la politesse. Quand je manipule un cheval en hiver je réchauffe mes doigts avant d'aller lui tâter l'entre jambe... Mtnt ok, imaginons d'autres contextes... le cheval qui bouge au montoir car il anticipe ? Le cheval qui bouge car il est jeune et ne sait pas se positionner. Y a pas vraiment un problème là, il faut l'aider à bien se positionner. Message édité le 02/02/12 à 15:21 |
Par PIROU : le 02/02/12 à 14:55:04
| Dire merci | Pas un truc pour régler un "problème". Et puis si on doit avoir recours à une deuxième personne pour enseigner quelque chose d'aussi simple... pourquoi pas un truc pour regler un pb ? en quoi ça peut déranger de devoir etre deux pour faire des choses qui seront tellement plus simple parce que que justement le fait d'etre deux les simplifie encore plus ? plus la leçon est simple , mieux elle sera comprises .. mais bon c'est vraie pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué .. et quand on parle récompense , beaucoup trouvent honteux de récompenser un cheval. il ont le sentiments de l'acheter .. le cheval lui il n'a pas ce sentiment.; il est tout simplement opportuniste . il fera juste le lien entre ça coopération et la récompense. une leçon courte , et bien recompensé des qu'on obtient la bonne reponse , sera toujours une leçon ien assimilé, et quand une leçon est bien comprise et bien assimilé , on a rarement a revenir dessus . Message édité le 02/02/12 à 14:56 |
Par Rivermist : le 02/02/12 à 14:59:43
| Dire merci | Je ne suis pas sure non plus que être 2 simplifie les choses. Parce que la plupart du temps ensuite le couple c'est à 2. Après chacun sa façon de faire. C'est facilement gérable ce souci en étant seul donc voilà. |
Par NokotaRanch : le 02/02/12 à 15:04:07
| Déconnecté | rivermist envoie moi en MP le nom de la fille que tu as rencontré stp |
Par keystar : le 02/02/12 à 15:23:03
| Déconnecté Dire merci | Ben, être deux au lien d'un me semble plutot compliquer la chose. C'est mon point de vue. La technique que l'on choisit (ou non) de mettre en place derrière c'est finalement le moins important, ce qui est capital c'est d'observer et de comprendre, c'est ça qui permet de choisir la technique la plus adaptée !!! Cà me convient trés bien et pas que pour le montoir. |
Par Rivermist : le 02/02/12 à 15:26:27
| Dire merci | Envoyé Nokota , j'insiste sur le fait que je ne veux en aucun cas qu'elle se retrouve avec des problèmes ou mise en porte à faux avec ses confrères. |
Par swann : le 02/02/12 à 15:30:38
| Dire merci | "Sacrées regroupement de teigne sur ce forum ! " voilà le genre de remarque qui pacifie le monde |
En lignePar laureBrrrrr : le 02/02/12 à 15:30:46
| Dire merci | moi je suis un peu déranger c'est qu'on ne prend pas en compte - que le facteur temps peut être désagréable et aggaçant pour certains chevaux, l'incompréhension les montant en stress, donc repeté repeté jusqu'a ce que le cheval comprenne de maniére douce n'ai a mon sens pas forcemment d'un point de vue "bien etre psycologique" le mieux pour certains chevaux. Je pense que avoir une réponse rapide peut être un critére de choix dans la méthode. et tout les chevaux n'ont pas la même sensibilité par rapport a ça |
Par laureBrrrrr : le 02/02/12 à 15:34:29
| Dire merci | votre histoire de montoir, (pour avoir un SF a qui je ne demande pas forcemment de ne pas bouger au montoir  )pour moi on juge au dela, pas le cheval bouge au montoir, mais est ce que le cheval bouge au montoir alors que le cavalier demande l'immobilité. pour moi ça change un peu la donne je préfere analyser la reaction d'un cheval pas par rapport a ça réaction "seul" mais par rapport a ce que recherche l'humain qui le sollicite |
Par Rivermist : le 02/02/12 à 15:35:21
| Dire merci | Oui Swann +++ lol laure c'est pas tant le facteur temps que la répétition je pense. Puis n'importe quoi fait avec calme et précision, le miroir renverra normalement la même chose. Après oui il faut adapté en fonction de chaque cheval. Pour certains provoquer l'inconfort sera provocateur d'un pic de stress ou d'incompréhension. |
Par laureBrrrrr : le 02/02/12 à 15:35:21
| Dire merci | de la même façon il y a une différence entre un cheval qui bouge au montoir, et un cheval qui bouge pour vous faire bouger au montoir. |
Par Rivermist : le 02/02/12 à 15:40:44
| Dire merci | pour moi on juge au dela, pas le cheval bouge au montoir, mais est ce que le cheval bouge au montoir alors que le cavalier demande l'immobilité. pour moi ça change un peu la donne Bah oui ça n'est plus dutout la même chose. Si il bouge et que ça convient à tout le monde y a pas de souci Tout comme moi j'autorise mon cheval à se gratter sur moi mais pas trop fort. Et je l'aide en le grattant où il veut. C'est un moment de partage, on a ce contrat depuis des années donc voilà. Mais tjrs cette personne m'expliquait que c'était dangereux et un très grand manque de respect. Message édité le 02/02/12 à 15:42 |
Par laureBrrrrr : le 02/02/12 à 15:38:05
| Dire merci | pour moi y'a un facteur temps et répétition, l'un comme l'autre sur certains chevaux plus tu les augementes plus ça devient compliqué. et je trouve qu'on l'oublie souvent, on part du principe parce qu'on demande quelques chose qui nous semble doux, et sans contraire, on peut laisser le cheval chercher indéfiniment. ça j'adhére pas trop selon les caractéres Message édité le 02/02/12 à 15:39 |
Par Rivermist : le 02/02/12 à 15:38:49
| Dire merci | l'un comme l'autre sur certains chevaux plus tu les augementes plus ça devient compliqué. J'ai pas dit le contraire Sur certains chevaux faudra autre chose. Sur certains chevaux ce sera utile. |
Par laureBrrrrr : le 02/02/12 à 15:40:16
| Dire merci | Si il bouge et que ça convient à tout le monde y a pas de souci sauf que souvent (on a déja eu des discussions sur le sujet sur l'étho) on l'oublies que le comportement s'analyse pour moi toujours en fonction de la demande. tu vas lancé un : mon cheval commence a marché quand je passe la jambe de l'autre coté certains vont analyser : manque de respect blablabla ou autre |
Par laureBrrrrr : le 02/02/12 à 15:41:05
| Dire merci | après je dit pas que vous dites le contraire, je soulève juste des points qui je trouve on quelques fois tendance a être oublié. |
Par swann : le 02/02/12 à 15:41:39
| Dire merci | "La deuxième attitude est d'apprendre au cheval à se déplacer à la demande, et de lui montrer ce qu'est un comportement acceptable en lui demandant tout simplement de reculer, de déplacer ses épaules, de tourner la tête, etc, en fonction de ce qu'il fait. De le corriger, dans le sens de lui montrer ce qui est correct, pas de le sanctionner pour le dissuader de recommencer. Cela apporte une solution à son problème qui est comment agir auprès de l'homme en étant en sécurité et confortable." ce que tu dis n'est pas faux, mais si tu tombes sur le loulou qui n'a jamais connu les remises en place et qui a bien intégré qu'il peut faire bouger son humain comme il le veut, il y a des chances pour que tu peines un peu à le déplacer ( surtout ses épaules! ) avant d'avoir toi-même les arpions écrasés.alors une bonne remise en place aussi convaincante que celle de l'étalon de nokota envers la pouliche mal polie risque d'être nécessaire..et là je n'aurais pas d'état d'âme.. après peut-être qu'on pourra commencer à discuter. |
Par Rivermist : le 02/02/12 à 15:43:03
| Dire merci | et je trouve qu'on l'oublie souvent, on part du principe parce qu'on demande quelques chose qui nous semble doux, et sans contraire, on peut laisser le cheval chercher indéfiniment. Bah dans l'exemple du montoir le cheval n'a pas à chercher. On le guide. Pour ça que selon moi c'est plus facile; Je pars aussi du principe qu'avant le montoit y a des codes déjà établis au sol comme l'arrêt. sauf que souvent (on a déja eu des discussions sur le sujet sur l'étho) on l'oublies que le comportement s'analyse pour moi toujours en fonction de la demande. Bah oui rien à ajouter. |
Par Rivermist : le 02/02/12 à 15:44:50
| Dire merci | alors une bonne remise en place aussi convaincante que celle de l'étalon de nokota envers la pouliche mal polie risque d'être nécessaire..et là je n'aurais pas d'état d'âme.. après peut-être qu'on pourra commencer à discuter. Bah oui je suis ok avec ça. |
Par laureBrrrrr : le 02/02/12 à 15:47:42
| Dire merci | Je suis pas absolument convaincu que même avec des bons codes mises en place a pied même sur des chevaux qui connaissent l'arret il n'y est pas de mouvement au montoir, par le semble faite que quelques fois en montant on déséquilibre, le cheval bouge alors pour rééquilibré (sur le coté pour certains, ne serais ce que l'antérieur) et paf on se retrouve avec un cheval qui "bouge" au montoire, et c'est un soucis d'equilibre qu'il faut réglé plus un soucis du cheval qui ne veux pas resté arreté. sachant que quelques fois ça commence par une perte d'equilibre le cheval se reéquilibre, puis il finir par bougé en amont par se déséquilibre, ou par apprendre a ne pas tenir ’arrêt. avec un cavalier qui comprend pas ce qui va pas parce que le cheval sait resté arrêté. |
Par PIROU : le 02/02/12 à 15:51:29
| Dire merci | Je ne suis pas sure non plus que être 2 simplifie les choses. par experrience , je peux dire que ça les simplifie beaucoup . mais bon ce n'est que mon experience , choisirai toujours cette solution , car je trouve que c'est la plus simple et la moins contraignante . Parce que la plupart du temps ensuite le couple c'est à 2. et oui ensuite le couple c'est a deux ,et le fait de s'occuper d'un cheval a deux pour un certain apprentissage ou pour regler un bb particulier , ne change rien a cette future relation . |
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