Les différents courants
Sujet commencé par : Topazetcharlot - Il y a 375 réponses à ce sujet, dernière réponse par hervebrunoPar Topazetcharlot : le 15/04/12 à 19:28:31
| Dire merci | Bonjour, Bon alors j'ai pas lu tout le forum (je le voulais mais pfiouf pas le courage ya trop de postes trop de pages etc...) Ce que je voudrais savoir concernant les plus expérimentés d'entre vous sur "l'équitation éthologique" même si le terme n'est pas approprié peu importe, c'est la différence entre chaque "méthode" Quels sont leurs plus et leurs moins? Qu'est ce qui vous rassemble, qu'est ce qui vous oppose? J'ai été formée sur les deux premiers degrés méthode "la cense" par quelqu'un qui a été formé par quelqu'un qui a été formé par ... Bref ça m'a apporté une méthodologie et une progression parce que bon la lecture c'est bien mais rien ne remplace le vécu et quand on s'y intéresse, difficile de savoir comment commencer. Bref mon but est d'avoir votre avis, votre façon de travailler, et vos conflits aussi mais qu'on soit bien clairs conflits techniques ou méthodologiques, avec arguments pas des sarcasmes parce que si je n'ai pas lu tout le forum c'est surtout ça que j'ai trouvé, bref défoulez vous dans vos oppositions mais avec des exemples concrets et des raisonnements constructifs sil vous plait. Par contre si un post a déjà été créé dans ce sens n'hésitez pas à me donner le lien afin que j'aille déjà lire celui là, Merci à tous "smile" |
Par nanette41 : le 19/04/12 à 21:23:51
| Dire merci | Curieusement, je n'avais JAMAIS entendu parlé de Newe avant de fréquenter ce forum (et je serais curieuse de faire un sondage ailleurs qu'ici pour savoir qui le connait). Et ce que je dis est parfaitement sincère. Les autres, je les connais au moins tous de nom et de réputation, et pour certains j'ai eu l'occasion de m'intéresser à leur approche. Pas assez malheureusement pour t'expliquer en quoi ils se distinguent. Mais de toute manière, contrairement à ce que préconisent certains (et que je ne critique pas, chacun son fonctionnement), ça ne me gêne pas de prendre chez l'un ou l'autre le détail (plus ou moins important) qui me parle et qui s'intègre à mon approche actuelle, toujours évolutive. |
Par mon quidam : le 19/04/12 à 21:37:58
| Dire merci | Si, si, Nanette, un autre forum avait parlé de lui, racontant comment il avait mis en larmes une ado pendant le stage, le truc qui donne envie, quoi! |
Par nanette41 : le 19/04/12 à 21:43:12
| Dire merci | Plutôt que de passer des heures à fouiller les archives, tu pourrais me refiler les infos sur ton bouquin par MP? |
Par Topazetcharlot : le 19/04/12 à 21:47:53
| Dire merci | Plutôt que de passer des heures à fouiller les archives, tu pourrais me refiler les infos sur ton bouquin par MP La même pour moi Nokota et tu pourras remercier Anoy parce que sans lui je n'aurais peut être jamais su que tu en avais écrit un  |
Par Topazetcharlot : le 19/04/12 à 22:00:48
| Dire merci | Il ya comme un bug dans ton lien Nokota |
Par Topazetcharlot : le 19/04/12 à 22:09:53
| Dire merci | T'as raison Pirou, revenons au sujet  Pourquoi personne n'a cité Monty Roberts? Et on ne m'a pas répondu quelqu'un a a dit EC c'est quoi ou c'est qui? |
Par Topazetcharlot : le 19/04/12 à 22:11:06
| Dire merci | Laissez tomber pour EC je viens de comprendre, je m'autoflagelle et je reviens... |
Par PIROU : le 19/04/12 à 22:12:06
| Dire merci | Et on ne m'a pas répondu quelqu'un a a dit EC c'est quoi ou c'est qui? elisabeth de corbigny . |
Par Topazetcharlot : le 19/04/12 à 22:16:50
| Dire merci | alors justement le courant Lyons, il vient d'où et qu'est ce qui le démarque? Message édité le 19/04/12 à 22:19 |
Par nanette41 : le 19/04/12 à 22:16:57
| Dire merci | Hihi! Attention ... l'autoflagellation, c'est du sadisme envers soi-même. C'est paaaaaas bien! Merci pour le lien (qui fonctionne chez moi)  Et je ne vois pas spécialement de HS (en tout cas plutôt moins que d'habitude). Le lien donné par Nokota est parfaitement dans le thème, non? C'est son courant à lui, et il mérite sans doute qu'on s'y intéresse ... pour ne pas juger les tomates sans avoir goûté  |
Par anoymus : le 19/04/12 à 22:21:48
  Déconnecté | Pourquoi personne n'a cité Monty Roberts? Tu parle du gars qui a clamer haut et fort '' Ce moi qui a inspirer Nicolas Evans pour le livre ''L'Homme qui murmure aux oreilles des chevaux" et le personnage ''Tom Booker' dans le livre, c'est bien moi ! " ???? Enfin ça marché, juste au jour Nicolas Evans a démenti cette "déclaration" et traiter lui de menteur. |
Par Topazetcharlot : le 19/04/12 à 22:24:43
| Dire merci | Oui enfin ça c'est le côté mégalo de bien des gens est ce que pour autant ça en fait un nul? Parlons travail et pas déviance égotique ^^car malheureusement si déjà à notre niveau razpaquerette on connait déjà des conflits d'égo les plus grands en ont de plus grands^^ |
Par NokotaRanch : le 19/04/12 à 22:30:44
| Déconnecté | car malheureusement si déjà à notre niveau razpaquerette on connait déjà des conflits d'égo les plus grands en ont de plus grands En fait non, les plus grands s'entendent parfaitement bien entre eux et se respectent, parce qu'ils savent le chemin que chacun a parcouru. Comme pour les chevaux, les combats les plus sanglants et les plus violents se font tout en bas de la hiérarchie. |
Par mon quidam : le 19/04/12 à 22:34:17
| Dire merci | +10 avec Nokota. |
Par Topazetcharlot : le 19/04/12 à 22:36:03
| Dire merci | lol enfin on est toujours pas rentrés dans le vif du sujet je parle de contenu, par exemple qui prône le renforcement positif, lesquels plutot le négatif, et le clicker qu'est ce que c'est exactement, ya t'il des refractaires? Yen a 'il qui tappent, d'autres qui s'opposent à la tappe ? Enfin ça ne sont que des exemples, ceux qui me viennent à l'esprit même si ce ne sont pas forcément les bons^^ |
Par NokotaRanch : le 19/04/12 à 22:47:02
| Déconnecté | lol enfin on est toujours pas rentrés dans le vif du sujet je parle de contenu, par exemple qui prône le renforcement positif, lesquels plutot le négatif, et le clicker qu'est ce que c'est exactement, ya t'il des refractaires? Tu cites des outils. Ce qui fait la qualité ou la spécificité d'une école ou d'un courant, ce n'est pas l'outil, c'est l'esprit, l'angle d'approche, la vision. Dès que tu interagis avec un animal tu utilises nécessairement renforcements négatifs et positifs et punitions positives ou négatives. Mais ce n'est pas l'important, ce qui compte vraiment c'est la compréhension de l'animal basée sur la connaissance et la sensibilité. C'est cela qui permet de faire à minima pour orienter par petites touches l'esprit du cheval vers le nôtre et créer un lien solide, basé sur la communication et l'estime réciproque. |
Par mon quidam : le 19/04/12 à 22:54:11
| Dire merci | C'est pas une question de taper/pas taper.  C'est une question de fermeté : "être aussi doux que possible, aussi ferme que nécessaire. " L'attitude ne depend pas du cavalier mais du cheval. Il faut décrypter ce que nous dit le cheval pour l'amener à vouloir faire de lui même ce qu'on veut qu'il fasse. |
Par Topazetcharlot : le 19/04/12 à 22:55:55
| Dire merci | Ok pour les outils mais utilisent ils tous les mêmes ou certains sont plus controversés que d'autres? L'esprit, l'angle, la vision ok mais ça reste de la théorie, comment ça se manifeste concrètement dans toutes les différentes méthodes, car on peut avoir la même vision sur le fond et non sur la forme et inversement... |
Par NokotaRanch : le 19/04/12 à 23:02:27
| Déconnecté | C'est comme pour les arts martiaux. Extérieurement la base est la même pour tout le monde, il s'agit de donner des coups de poing et des coups de pied en évitant d'en prendre. Et puis quand tu rentres dans le truc, tu te rends compte de l'infinie complexité de la chose, de tout ce qui rentre en compte pour être capable d'approcher d'un mouvement parfait, de tous les sens qu'il faut mobiliser pour éviter de se prendre un coup, du talent des générations de maître qui se sont transmis précieusement leur savoir en l'enrichissant, mais plus tu vas loin dans cette connaissance et plus finalement tout devient simple et tu retournes à la base, donner des coups en évitant d'en prendre. Avec le cheval c'est pareil, extérieurement c'est monter sur son dos en évitant de tomber, et puis tu commences à rentrer dans le truc en découvrant toute la richesse et la complexité de ce que cela implique mais finalement il ne s'agit que de ça, monter sur son dos sans tomber. |
Par Topazetcharlot : le 19/04/12 à 23:06:57
| Dire merci | Là tu cherches les coups Nokota, yen a qui vont aller raconter que pour toi l'équitation revient à donner des coups de pied et des coups de poings sans en prendre mdr!!! |
Par coccina : le 19/04/12 à 23:17:21
| Dire merci | J'ai essayé de te faire une liste, Topaze, pour que tu t'y retrouves. Les frères Dorance : ce sont les pionniers des chochoteurs américains. Tom et Bill. Ils ont développé le système de clinics, où les gens viennent avec les chevaux se former. Finalement, il ne reste qu’assez peu de documents de leur travail, quelques vidéos, et un livre de Tom Dorrance qui est traduit en français (et assez nébuleux pour le néophyte). En revanche, ils ont formé pas mal d’élèves, dont Parelli, ou bien Buck Branaman. Ray Hunt : c’est un élève de Tom Dorrance, avec lequel il s’est ensuite associé pour faire des cliniques dans tous les EU. Il a (entre autres ?) écrit un petit livre traduit en français. Parelli : Le plus connu (le plus doué ?). Il a développé les 7 jeux, et touche un grand public. Marketing très efficace, bonne pédagogie, beaucoup de monde y trouve son compte. De nombreuses vidéos sont disponibles (anglais principalement). Il a très bien décrit les grandes lignes de l’éducation des chevaux. La notion de phase, sensibilisation/désensibilisation, langage corporel… Les DVD permettent de progresser chez soi par des exercices progressifs. Je ne les ai pas vu, mon quidam peut en dire plus. Anderson : dans la même idée que parelli, et je rejoins l’idée de JBB sur ce qu’il dit de lui, ainsi que le commentaire de swan. Des tonnes de DVD très bien faits, avec tous les gestes et les principes décrits, des démos sur différents types de chevaux. Buck Branaman : élève de Dorrance. C’est lui qui a dressé les chevaux dans « l’homme qui murmurait à l’oreille des chevaux ». De ce que j’ai pu en comprendre, ses méthodes sont plus… musclées. Ça ressemble plus à du travail de ranch, où on dresse des chevaux en quantité, que ce que propose parelli qui s’adresse à un public de propriétaires désireux de développer leur relation en profondeur. Je ne sais pas ce qu’il propose dans ses clinics, mais je ne crois pas que ça soit une méthode bien carrée comme parelli ou anderson. Je suppose que c’est à réserver à un public plus averti. Il a écrit entre autres 2 livres traduits en français, un livre sur le dressage, où on retrouve des notions similaires à parelli and co, et une bibliographie très émouvante, que je recommande. Des DVD sont dispo en anglais. Mark Rashid : il a écrit de nombreux livres, et c’est par ça que je le connais. François peut en dire plus que moi. Ce que j’en retiens, c’est qu’il ne propose pas une méthode toute prête comme parelli and co, mais plus une réflexion dans ses bouquins. Ça se rapproche au final de dorrance, mais en moins nébuleux (toujours pour le néophyte lol). J’ai pu voir une vidéo sur le travail monté, c’était pas trop mal fait, ça expliquait des principes de monte à niveau moyen. Bref, un bon moyen de comprendre la philosophie des chuchoteurs, je pense. Les Lyons : ya le papa, John, le fils, Josh, et ses élèves dont la plus connue en France est Élisabeth de Corbigny. Les principes sont les mêmes, mais la méthode apportée par EDC s’attarde beaucoup moins sur le travail à pieds que Parelli. Il y a un gros travail sur les flexions, et en mors principalement, qui suit un travail en liberté type Join Up (« bouge de là » chez EDC). Pour ma part, j’apprécie la façon dont les méthodes parelli et anderson insistent sur le développement du langage corporel de l’humain (ce qui me manquait), ce que j’ai trouvé bien moins clair chez EDC et dans le bouquin de Lyons papa. Après, pê que Lyons développe plus ça dans ses clinics, je ne peux pas dire. Pour EDC, pas mal de bouquins de dispos en français plus un DVD pas trop mal fait. Pour Lyons papa, un livre en français, des livres et des DVD en anglais (et il est pas facile à suivre contrairement à Anderson, par exemple). Je sais pas si le fils fait des DVD aussi… Blondeau : « l’éthologie » à la française. C’est un cavalier qui débourre les chevaux de course principalement. Méthodes totalement différentes. Il débourre le cheval dans son box en 3 jours. C’est assez particulier, pour ma part, je n’y retrouve pas toujours le principe d’imposer indirectement la solution au cheval. De plus, il ne travaille qu'en mors et n'hésite pas à tirer dans la bouche (longe en colbert). Je n’aime pas trop, surtout comparé aux autres, mais à priori, il a fait ses preuves dans son domaine. C’est toujours intéressant d’aller zieuter. Monty Roberts : à l’origine de la polémique sur le JU. C’est lui qui a copyrighté le JU, et c’est ça qu’on connait principalement de lui. J’avoue que je suis incapable de dire ce qu’il sait faire exactement d’autre. Son DVD sur le JU est dispo en français (mais faut le trouver !... moi je l’ai qu’en anglais) Hemfling : lui, je ne sais pas trop le décrire… On peut pas vraiment dire qu’il a une technique, enfin, qu’il transmet une technique. Il est surtout très doué dans son langage corporel (et très beau à voir), et c’est ce qu’il fait à priori travailler à ses élèves en priorité (stages type échauffement de théâtre, les vidéos montrées sur le net font envie !) 2 bouquins traduits en français, on y retrouve des principes généraux sur la façon de se comporter avec le cheval. Ça reste différent des méthodes plutôt américaines. Powell : Dans l’esprit des dorrances et parelli. Un petit livre en français, qui est franchement très bien, où il reprend tous les principes des chuchoteurs et décrit bien leur philosophie. Après, j’en sais pas plus sur lui. Mais le bouquin vaut le détour, je trouve. Je m’arrête là, ma liste n’est pas exhaustive, et peut être largement complétée. En résumé, la plupart travaillent principalement en renforcement négatif. Il me semble que seul parelli commence à intégrer le renforcement positif « nourriture » (les autres utilisent les caresses et les pauses). Au final, à part Blondeau et Hempfling, je trouve qu’ils se rejoignent tous dans leur façon de faire. |
Par anoymus : le 19/04/12 à 23:24:15
| Déconnecté | Les frères Dorance : ce sont les pionniers des chochoteurs américains. Tom et Bill. Ils ont développé le système de clinics, où les gens viennent avec les chevaux se former. faux... c’était Ray Hunt qui à développé le système de clinics, ....  Message édité le 19/04/12 à 23:26 |
Par coccina : le 19/04/12 à 23:24:36
| Dire merci | ... avec tom, qui est son maître. |
Par Topazetcharlot : le 19/04/12 à 23:25:46
| Dire merci | Merci Coccina pour tout ça. |
Par hervebruno : le 19/04/12 à 23:31:50
| Déconnecté | Dès que tu interagis avec un animal tu utilises nécessairement renforcements négatifs et positifs et punitions positives ou négatives. Mais ce n'est pas l'important, ce qui compte vraiment c'est la compréhension de l'animal basée sur la connaissance et la sensibilité. Il n'y a pas que le conditionnement opérant, il y a aussi le conditionnement classique et l'habituation qui sont beaucoup (beaucoup) utilisés. De plus il est fortement déconseillé de punir, pour plusieurs raisons. L'importance que l'on accorde à ces techniques découvertes par la science, permet justement de définir des courants, qui vont au delà des différences individuelles. Par exemple, un courant orienté vers la science, qui ne se contente plus des clichés éthologiques, comme le "respect", et qui cherche de vrais réponses. Ce courant transcende les styles et les approches. Ainsi, Martin Black, un chuchoteur, a co-signé un livre avec un neurologue, le dr. Stephen Peters. Andrew McLean, n'est pas un chuchoteur, mais un cavalier de haut niveau tout ce qu'il y a de plus classique et un docteur en science cognitive équine. Selon lui, une mauvaise application du renforcement négatif est la cause principale des problèmes de comportement du cheval. C'est donc quand même un peu important... |
Par nanette41 : le 20/04/12 à 09:32:53
| Dire merci | Comme tu le dis, HB, une MAUVAISE application. La punition fait partie intégrante des processus d'apprentissage. C'est en se brûlant qu'on apprend la prudence avec le feu. C'est en touchant un fil électrique qu'un cheval apprend à ne plus s'y appuyer, ... L'important, pour moi, est que la sanction soit directement liée au comportement du sujet, qu'il puisse clairement associer une action (qui est à son initiative) et sa conséquence négative. Caresser un cheval à proximité du fil électrique ne permettra pas qu'il évite toujours leur contact, au moins une fois. |
Par mon quidam : le 20/04/12 à 09:38:21
| Dire merci | Tu m'as grillée, Nanette! J'allais dire la même chose à HB! Message édité le 20/04/12 à 09:40 |
Par mon quidam : le 20/04/12 à 09:48:16
| Dire merci | Dans tout ça, on a perdu Nevzorov : Lien Orienté vers la haute école en sans mors, sans éperon, sans... sans... , Et finalement, sans monter à cheval.  Message édité le 20/04/12 à 09:50 |
Par hervebruno : le 20/04/12 à 10:01:32
| Déconnecté | La punition est différente. Il y a pas mal d'études sur le sujet, et les conclusions, si je me rappelle bien, est qu'elle décourage le cheval d'essayer lors des phases d'apprentissage, et qu'elle crée une peur de l'être humain (pour les références précises voir le livre d'Andrew McLean, Equitation science). Il est recommandé de faire cesser un comportement indésirable en demandant un autre comportement, incompatible avec le comportement indésirable. Et lorsqu'un cheval a été punit et n'essaie plus, le meilleur moyen de lui redonner envie est le renforcement positif. |
Par mon quidam : le 20/04/12 à 10:06:32
| Dire merci | Un exemple du "lien de parenté" qui existe entre Parelli et Tom Dorrance. Vidéo réalisé par le premiers pour avoir les conseils du second.  Lien Sur un forum américain, quelqu'un disait : "si je voulais un cheval de compétition, j'irai chez Anderson, Mais si je cherchais un cheval pour ma grand-mère, j'irai chez Parelli" C'est pas super flatteur  , certe, mais ça reflète quelque chose : Anderson est très orienté vers la compétition d'équitation western.Parelli s'est attaché à la relation cheval-cavalier, quel que soit leur profile. Peut-être (probablement?) parce qu'il a lui même un fils handicapé qui monte à cheval. Lien Chez Parelli, le fait que le cheval ou le cavalier ne soient pas parfait amène une problématique intéressante, un enrichissement, et non une limitation. Coté méthode : des heures et des heures de "cours" qui permettent éventuellement de progresser seul. Les plus hauts niveaux étant consacrés aux chevaux délicats (étalons, jeunes, rééducations) et à la compétition, sans orientation vers telle ou telle discipline. |
Par mon quidam : le 20/04/12 à 10:30:13
| Dire merci | Et voilà Hempfling à l'oeuvre! Lien du temps où il était encore chevelu et moustachu!  Difficile de t'expliquer son approche originale en trois lignes.  |
Par mon quidam : le 20/04/12 à 10:47:13
| Dire merci | Une vidéo maintenant de Buck Brannaman (donc relié aux frères dorrance et Ray Hunt). Lien Avec un petit cheval palomino à ne pas laisser trainer entre n'importe quelles mains! Il a produit lui aussi pas mal de supports pour aider les cavaliers, et fonctionne surtout par clinics. Lien |
Par Phèdre : le 20/04/12 à 10:47:48
| Dire merci | Mouais, pour ce que j'ai lu sur Nevzorov...c'est bien joli d'épater la galerie en montrant des vidéos spectaculaires, mais quand on connaît l'envers du décor... Bizarrement ses chevaux ne sont pas sortis au pré...Pour cause, conditionnés au box, ils sont plus amène à lui obéir. Alors, oui c'est joli de faire des trucs sans mors, sans selle, mais si c'est pour que le bien-être du cheval en pâtisse, je préfère encore garder le mors. |
Par mon quidam : le 20/04/12 à 11:22:34
| Dire merci | Petite rubrique vidéo sur les Lyons : Le papa : Lien et le fiston : Lien avec le fameux travail en liberté dans le rond de longe que l'on retrouve chez EdC... |
Par mon quidam : le 20/04/12 à 11:24:04
| Dire merci | C'est surement pour ça, Phèdre, qu'on ne parle pas de lui en premier... |
Par mon quidam : le 20/04/12 à 11:31:35
| Dire merci | L'OVNI Blondeau : Lien Un cas particulier car la méthode s'adresse d'abord aux chevaux de course, milieu où tout doit aller vite. Le vite et bien est donc une priorité dans cette méthode, qui s’intéresse principalement au débourrage. |
Par NokotaRanch : le 20/04/12 à 11:33:34
| Déconnecté | Si Blondeau a travaillé pour les écuries de course, sa méthode reste universelle, un cheval est un cheval. Elle a été enseignée aussi à l'ENE. |
Par mon quidam : le 20/04/12 à 11:36:16
| Dire merci | Monty Roberts et son incontournable Join Up : Lien Lui aussi fait des clinics, stages, et tout et tout! Lien |
Par mon quidam : le 20/04/12 à 11:39:43
| Dire merci | En résumé, la plupart travaillent principalement en renforcement négatif. Il me semble que seul parelli commence à intégrer le renforcement positif « nourriture » (les autres utilisent les caresses et les pauses). Ah, là dessus, pas d'accord. Depuis bien longtemps, Parelli a intégré le renforcement positif. Non sous forme de nourriture car elle peut déconcentrer le cheval. Mais sous forme de relâchement de la pression, repos, caresses, voir arrêt du travail. C'est d'ailleurs précisément pour cette raison que le premier des 7 jeux est le jeu de la gentillesse. |
Par hervebruno : le 20/04/12 à 11:44:50
| Déconnecté | Le relâchement de la pression est un renforcement négatif, pas positif. Les Parellis utilisent bien la nourriture. |
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