Sommes nous cruels avec les chevaux?
Sujet commencé par : stephy92 - Il y a 114 réponses à ce sujet, dernière réponse par ashtraygirl1 personne suit ce sujet
Par stephy92 : le 11/01/08 à 18:26:12
| Dire merci | Sommes nous cruels avec les chevaux? C'est le titre d'un livre écrit par Maria Franchini et Marthe Kiley-Worthington. Quelqu'un l'a t'il lu? entendu parler? qu'en pensez vous? merci  |
Par Roro : le 18/01/08 à 17:45:53
  DéconnectéDire merci | merci, et vive le pot pouris ! et nous sommes cruels donc envers nos enfants pour les forcer à aller à l'école ! pôv de nous. au fait, la société est aussi cruel de nous obliger à aller travailler tous les jours, de se lever pour aller gagner notre pain. Please, ce sont des généralités. Excuses moi Darius, certains vont à l'église se confesser pour se sentir mieux après ça. Faudrait aussi rester logique dans sa manière de vivre, et de vivre avec les autres. en cas de réincarnation, j'aimerais bien revenir en tant que cheval, mais chez moi ! je ne me sens pas concernée, je m'en vais. |
Par casimir : le 18/01/08 à 18:09:02
| Dire merci | On péche surement par ignorance mais peut on parler de cruauté je pense pas  |
Par alya : le 18/01/08 à 18:23:10
| Déconnecté Dire merci | ou par impossibilite de faire autrement. Question de compromis d'apres moi. |
Par dilou : le 18/01/08 à 18:28:45
| Dire merci | Je connais tout de même pas mal de chevaux heureux, parce que leurs besoins primaires sont satisfaits, parce qu'ils ont de l'attachement pour leur humain, et parce qu'ils connaissent bienmieux que nous la recette du bonheur : se staisfaire de ce qu'on a ! Donc pour eux, le cavalier qui les selle, les bride, les monte, les fait travailler n'est pas cruel parce qu'au retour c'est aussi celui qui donne de la bonne nourriture, des soins et de la sécurité.. |
Par lipael : le 18/01/08 à 18:45:41
| On ne peut juger du bonheur des chevaux d'après nos propres critères et calquer nos propres problèmes existentiels sur eux est stérile ! Ils sont tout à fait capables de montrer s'ils sont heureux ou non... si on sait les observer et qu'on les aime. La cruauté existe, si on méconnais les besoins essentiels du cheval et l'anthropomorphisme n'est pas la meilleure façon de les rendre heureux... Alain |
Par casimir : le 18/01/08 à 19:02:34
| Dire merci | dilou je suis pas sur que le cheval fais le rapport entre sa vie coule ou ses besoins élémentaire sont comblés et le mec qui vient le seller, le "faire travailler" .. enfin si il raisonne l'inconvénient (le travail) c'est le prix a payer Pour une fois ok avec lipael .. Message édité le 18/01/08 à 19:07 |
Par dilou : le 18/01/08 à 19:16:06
| Dire merci | Où ai-je dit qu'il raisonnait ? Je veux juste dire que nous ne sommes pas cruels avec les chevaux dans la mesure où nous compensons ce quen ous leur imposons par des soins en retour.. je n'ai pas écrit "il ne nous juge pas cruels "mais "nous ne sommes pas cruels pour lui". |
Par casimir : le 18/01/08 à 19:24:18
| Dire merci | ben j'avais pas compris ça dans ta phrase Donc pour eux, le cavalier qui les selle, les bride, les monte, les fait travailler n'est pas cruel parce qu'au retour c'est aussi celui qui donne de la bonne nourriture, des soins et de la sécurité.. |
Par dilou : le 18/01/08 à 19:59:14
| Dire merci | pour le cheval= envers le cheval |
Par SDE : le 18/01/08 à 20:36:00
| Déconnecté Dire merci | moi je revendique ma cruauté quand vient le printemps mon gros est au régime sur presque-terre-battue  il regarde d'un air malheureux les brins d'herbe verte de l'autre côté de la cloture  |
Par Darius : le 18/01/08 à 20:43:28
| Déconnecté | et l'anthropomorphisme n'est pas la meilleure façon de les rendre heureux... C'est exactement ce que dit mon boucher chevalin. Les éthologues scientifiques comme MKW et les les chuchoteurs comme Tom Dorence disent que pour comprendre un cheval, il FAUT se mettre à sa place. Parler cheval en fait également partie. Je me mefie beaucoup de ceux qui banissent l'anthropomorphisme, à propos de tout et à propos de rien, on les rencontre très souvent dans des endroits où la souffrance animale n'est jamais prise en compte. |
Par lipael : le 18/01/08 à 22:55:34
| Mon cher Darius, moi je me méfie particulièrement des personnes qui font passer leur haine personnelle avant le raisonnement logique ou les connaisances élémentaires. "L’Anthropomorphisme est le fait de conférer des propriétés (comportementales ou morphologiques) spécifiquement humaines à des sujets ou des objets non-humains. (Wikipedia) Or "se mettre à la place du cheval" ce n'est pas du tout ça et ce n'est pas simple du tout parce que nous sommes HUMAINS et pas EQUINS même si ça peut aider dans une certaine mesure à améliorer le sort du cheval... à condition de posséder les connaissances nécessaires ! Alors, pour suivre ton propre conseil tu devrais te mettre à la place de ton cheval chez ton entraineur favori. Par ailleurs je ne svais pas que tu avais un boucher chevalin...   Alain |
Par casimir : le 18/01/08 à 23:06:20
| Dire merci | Darius se mettre a sa place c'est tenter de penser en cheval pas essayer de faire coller le mental du cheval au notre l'antro (machin) c'est plus simple mais c'est une fausse piste car un cheval ne réagit pas du tout comme un humain.. |
Par Darius : le 19/01/08 à 00:20:53
| Déconnecté | merci à toi lipael de prendre les gens pour des c... et de leur faire découvrir ce qu'est l'anthropomorphisme, mais tu ne prouves absolument rien. Alors, pour suivre ton propre conseil tu devrais te mettre à la place de ton cheval chez ton entraineur favori Comme d'habitude tu extrapoles, tu rêves, tu inventes !! où as tu lu que j'ai donné un seul conseil ??? Le thème de la discution est :" Sommes nous cruels avec les chevaux." et j'ai répondu oui nous (moi y compris) sommes cruels avec les chevaux. Je ne sais plus qui disait : Le cheval a été un des derniers animaux domestiqués, mais on lui fait payer très cher encore maintenant cette domestication à retardement. Par ailleurs je ne svais pas que tu avais un boucher chevalin... Lipael , parfois je me demande si tu as réellement une intelligence...très limités ou si tu fais exprès. Dois je répondre à cette question? Et quand bien même! , je ne t'ai jamais dit que je n''en avais pas, même si PERSO je ne mange pas de cheval ...c'est encore une fois hors sujet. casimir, pour moi (et bien d'autres) il n'existe aucun autre moyen que l'anthropomorphisme pour essayer de comprendre ou de savoir ce que ressent un animal dans certaine situation, c'est même tellement banale qu'on le fait bien souvent sans y penser réellement. Le jour où on aura des instruments qui pourront mesurer et comparer le ressenti de chacun alors on pourra s'en passer. Il n'est évidemment pas question de faire vivre un animal comme un humain bien certains humains vivent comme des animaux sans que çà choque plus que çà. |
Par dilou : le 19/01/08 à 09:41:42
| Dire merci | Pour moi, le débat sur l'anthropomorphisme est un faux débat : comme dit Darius, nous n'avons aucun autre moyen pour comprendre le cheval que d'utiliser notre propre mentalité d'humains.. Et le plus fort,c 'est que ça marche , car nous, humains, nous sommes aussi des animaux et aptes à comprendre d'autres animaux..Les besoins de base sont les mêmes pour tous. Cela n'exclut pas la nécessité de nous renseigner sur les spécificités du cheval, les particularités de ses sens, sa vie à l'état naturel etc.. Mais imaginer qu'on puisse "penser cheval", c'est un abus de langage ! |
Par dilou : le 19/01/08 à 09:52:03
| Dire merci | Quant à "parler cheval " je reste extrêmement sceptique.. Le cheval est bien plus doué pour comprendre notre propre langage (je ne parle pas des mots, je parle du langage non verbal : attitudes corporelles, gestes, expressins du visage + intonations de la voix) que nous pour parler le sien ! Nous croyons parfois qu'il nous a compris parce que nous avons parlé son langage : en fait je pense qu' il a perçu nos intentions "malgré" notre gesticulation qui lui semblerait ridicule si les chevaux avaient le sens de l'humour ! OU qu'il a pris ça pour un code de communication qu'il a accepté.. mais penser qu'on a parlé une "langue étrangère chevaline" hummmm En tout cas, avec le mien, je me comporte exactement comme si'l était humain, la seule différence étant que je lui parle peu, en utilisant toujours les mêmes mots et en soignant mon intonation.. et je suis toujours surprise de la qualité de sa compréhension. Un exemple : pour le sortir de son pré, il faut éviter que ses copains (qui ne sont pas à moi) sortent aussi...or ils sont dominants et Kachou recule devant eux.. pas forcément facile donc (il faut ajouter que je fais sortir Kachou tout seul, sans rentrer dans le pré : c'est trop boueux j'ouvre la porte depuis l'extérieur, il vient et je lui passe le licol une fois sorti).Donc l'autre jour j'ai choisi d'occuper les autres par une carotte.. au lieu de se précipiter vers la source des carottes, Kachou est resté un peu à l'écart, oreilles dressées vers moi. J'ai fait un geste du bras, le geste de venir en contournant les autres tout en disant "viens".. et c'est ce qu'il a fait. Volà un exemple de communication toute simple qui montre que le cheval, si on a capté son attention, est très capable de nous comprendre même si on ne fait aucun effort de langage chevalin particulier ! |
Par casimirus : le 20/01/08 à 12:34:05
| Déconnecté | Il me semble que les chevaux nous disent ... à partir de là, à nous de voir si ils se sentent bien ou pas dans leur vie. |
Par Roro : le 23/01/08 à 09:19:40
| Déconnecté Dire merci | étonnant que le mot "language" ne soit utilisé que pour l'humain. tout comme le mot bonheur, plaisir, amour, etc. terminologie dite humaine. pourtant, le language est plus bien complexe que ça, et que même certains humains (ayant le même language) ne sont même pas capable de se comprendre. C.F. les couples qui vivent ensemble, les conflits parent-enfant, etc. alors quand on peut "communiquer" avec un animal, c'est pas mettre des mots sur un geste, c'est comprendre ce qui a été dit sans mot ! je comprend (sans parler) l'allemand, le japonais, l'italien, l'espagnol, sinon, bilingue Français-anglais, maintenant, suis-je nulle parce que je ne "parle" pas les autres langues, alors que si on me parle dans cette langue, je répondrais .... en anglais ou en français, mais j'en aurais compris le sens !!!! le language du chien, du chat, du cheval, et autre animaux est bien compréhensible de l'humain, reste à savoir être assez ouvert pour y adhérer. |
Par seera : le 26/01/08 à 20:59:41
| Dire merci | bon, ben je viens de le terminer.... C'est un resumé complet des causes qui peuvent créer problèmes dans la relation homme-cheval. Je l'ai trouvé très clair, très accessible, très vulgarisé...très bien quoi! |
Par SDE : le 26/01/08 à 21:11:40
| Déconnecté Dire merci | oui mais est-ce que ça peut servir à qqn comme moi, par ex ? mon cheval est très motivé au travail, il vit ds un grand pré avec plein de copains , ... etc... |
Par lisis : le 26/01/08 à 22:20:29
| Dire merci | "L'Anthropomorphisme est le fait de conférer des propriétés (comportementales ou morphologiques) spécifiquement humaines à des sujets ou des objets non-humains. (Wikipedia)" Lipaël, quelles sont les propriétés "spécifiquement humaines" d'après toi ? Parce qu'on a cru longtemps que les animaux ne pouvaient pas éprouver de sentiments, il s'est avéré que si ; on a cru qu'ils ne riaient pas, des études sur le rat ont prouvé le contraire (j'ai eu un rat d'ailleurs et ça confirme ce que je ressentais avec lui)... etc... Le savoir d'aujourd'hui n'est pas celui de demain et parler de l'anthropomorphisme comme si c'était une science exacte me semble très casse-gueule ! D'autant plus que les recherches sur les animaux ne sont pas prioritaires à l'heure actuelle... déjà que la recherche tout court est en panne |
Par seera : le 26/01/08 à 22:56:41
| Dire merci | nan SDE toi ca te servira à rien, tu es dans des conditions optimales. C'est plutot par rapport aux chevaux en boxe avec couvertures et nevrosés. J'en connais des centaines de chevaux comme ca...surtout pas les mettre au parc, ils vont se blesser, monter des murs de briques entre les boxes pour qu'ils ne puissent pas s'agresser entre eux....une réalité très proche des grandes villes où on a pas vraiment le sens des réalités et des besoins naturel du cheval. Tout est ''humanisé'' à outrance, sans trop se préoccuper des besoins spécifiques de l'animal. En Suisse par exemple il y a eu une révolution dans les conditions de détention du bétail. Interdit d'attacher, surface, luminosité, aération tout est défini pour répondre au mieux aux besoin de l'espèce. Tous les agriculteurs ont du se mettre aux normes, investir (ou mettre la clé sous le paillasson). Mais pour les chevaux c'est resté qu'au stade de recommandation non obligatoire. Car on touche des gens completement ''antropomorphisés'' pour lesquels un cheval qui est au pré sans couverture et avec un peu de terre est le comble de la misère pour un cheval et a dénoncer à la SPA. C'est un peu pour ces gens la que ce livre est fait. Mais je pense pas que le message passera... Imaginer mettre son cheval au parc...c'est devoir prendre plus de temps pour aller le chercher alors qu'au boxe on a trois metres à faire, c'est courir le risque qu'on ne puisse pas le rattraper (je me demande pourquoi  ), qu'il soit sale...berk..vala |
Par lisis : le 27/01/08 à 00:40:11
| Dire merci | Roro, la notion de langage est plus complexe que la simple idée de communiquer. Le langage en tant que tel est plus une capacité à articuler plusieurs idées entre elles. Enfin bref, ça aussi on a longtemps cru que c'était une spécificité humaine, et puis on s'est aperçu que certains animaux étaient capable de dépasser la notion de 1 idée = 1 symbole. Des primates, des cétacés, même des perroquets qui se sont mis à faire des phrases... Ce qui me lance dans un peu de philosophie, en toute modestie... qu'est-ce qui fait la spécificité humaine au final ? Comment un animal comme les autres est devenu un être vivant indéniablement différent de tous les autres ? |
Par lisis : le 27/01/08 à 00:43:33
| Dire merci | Mon hypothèse n'a rien de scientifique, elle vaut ce qu'elle vaut, mais je pense qu'au final, l'homme est devenu l'homme le jour où il a commencé à jouer avec le feu, au sens propre comme au figuré. Pour moi c'est là que tout commence, parce que c'est à ce moment là que l'homme a arrêté de s'adapter à son environnement et a adopté une autre stratégie de survie pour son espèce : il s'est mis à adapter son environnement à ses besoins. Avec les dérives qui en découlent aujourd'hui. |
Par lisis : le 27/01/08 à 00:48:59
| Dire merci | C'est là que son cerveau est devenu son arme la plus redoutable, et c'est là qu'en modifiant son environnement, il a commencé à modifier celui de tous les êtres vivants qui l'entouraient... On peut me dire que la spiritualité, c'est une spécificité humaine, mais pour moi elle découle de tout ça. Parce que l'homme a eu ce pouvoir de dompter les éléments, d'élever des animaux à son profit, de cultiver la terre au lieu de se contenter de ce qu'elle lui donnait spontanément... et qu'il a commencé à se poser des questions, sur sa légitimité, sur sa place dans l'univers... Voilà mon hypothèse, qui renvoie l'anthropomorphisme à une notion finalement bien vague... |
Par lisis : le 27/01/08 à 00:50:21
| Dire merci | Mais ça n'a plus rien à voir avec le post de départ  |
Par lipael : le 27/01/08 à 08:42:59
| "Lipaël, quelles sont les propriétés "spécifiquement humaines" d'après toi ?" Bah... Si j'étais adepte inconditionnel d'une des religions du "Livre", j'affirmerais que contrairement à l'homme l'animal n'a pas d'âme... mais comme je ne suis pas du tout sûr d'en avoir une moi-même, je ne conteste pas la possibilité pour les animaux d'en être dotés ! J'exècre le concept de Descartes des "animaux machine" et accorde volontiers aux animaux en général et au cheval en particulier nombre de facultés que celui-ci réservait à l'Homme (avec un grand "H" ).Il faut replacer mon opinion sur les effets néfastes de l'anthropomorphisme avec les animaux en général et les chevaux en particulier dans son contexte réel ! A mon sens ce sont les spécificités comportementales et biologiques de chaque espèce qui posent problème. Et à vouloir imposer les critères humains de ce qui est "bon" au cheval on risque fort d'être "cruel", même si ça part d'une bonne intention ! Je ne citerai que quelques exemple mais ils sont légion : - L'homme aime un certain type de confort : intérieur douillet, bien chauffé, vêtements... Le cheval préfère naturellement de grands espaces et n'a pas besoin de box fermé, de couvertures et de "protections" parfois paranoïaques. Il s'adapte parce qu'il n'a pas le choix et qu'il est naturellement apte à endurer quantité de mauvais traitements sans protester (contrairement à l'humain ), mais est-il heureux ?- L'homme est rarement satisfait d'être dirigé par une hiérarchie quelle qu'elle soit et par nature la remet souvent en cause... le cheval peut trouver du confort dans le fait d'être guidé par une autorité suffisamment convaincante et fiable. Il ne la remet en cause que si ce n'est pas le cas et ce n'est alors pas par "vice" mais par nécessité. Ainsi un comportement laxiste aussi "gentil" soit-il (du point de vue humain ) peut être cruel pour le cheval et de plus dangereux pour l'homme...Etc... Ceci répond-il à la question lisis ? Alain |
Par SDE : le 27/01/08 à 13:31:33
| Déconnecté Dire merci | moi je trouve que ce qui distingue l'homme, c'est qu'il domestique les autres animaux... leur donne des ordres, s'en fait obéir tout le monde a déjà vu un tigre ou un chimpanzé "monter à cheval" ds un cirque... mais c'est quand même l'homme, le seul , qui dresse, élève, des animaux, et pas seulement dans le sens où les fourmis ont des "troupeaux" de pucerons et leur prennent leur miellat, non, dans le sens, sélection génétique, dressage à des tâches... le reste des prédateurs permet une sélection, certes, mais "malgré eux"  |
Par comet : le 27/01/08 à 20:22:22
| Dire merci | je repondrai OUI l homme est cruel avec pas mal d animaux parce qu il denature le cheval en lui faisant faire des choses bizzard pour lui comme le place l obstacle ect si les reponses sont negatives on parle de punitions tel que inconfort ou cravache bref tout cela se rejoint faire plier le cheval physiquement ou mentalement a partir de la je pense que comme c est notre nature on va pas arreter de monter mais on peu limiter les degas en etant le plus regulier possible dans nos attitudes nos demandes ect ainsi le cheval trouvera des avantages comme avoir un meneur qui prend les decision pour lui et assure ca securitee |
Par lucienf : le 27/01/08 à 21:59:11
| Déconnecté | je pense pour ma part que rien que le fait de monter,ce n'est pas contribuer au bonheur du cheval,mais comme tout humain je ferme les yeux pour mon propre plaisir,mais s'il pouvais parler je ne pense pas que mon cheval me ferais des compliments |
Par schtroumfette133 : le 28/01/08 à 00:58:45
| Déconnecté | oui, lulu, il te dirais...huuuhuhuuhuhu tu monte comme un sac...prend des cours... |
Par MP : le 28/01/08 à 19:34:04
| Déconnecté Dire merci | Franchement, qui aimerait être un cheval ?. Moi être un chien ou un chat OK mais un cheval... Ca en dit long sur la façon dont on les traite. |
Par Quick_N_Toast : le 29/01/08 à 19:43:40
| Dire merci | MP, ça dépend surtout du propriétaire ! Imagine être le chien d'un mec qui a décidé de faire des combats, un chat de gouttière tout moche dont personne ne veut ... Ou même un berger allemand dans un studio, qui ne sort que trois fois par jour sur le trottoir ! Dans ce cas moi je préfèrerais être un cheval tranquille dans mon pré, sans couverture et plein de boue, pourvu que j'ai un propriétaire un minimum intelligent ... On devrait passer un permis de détention d'animal, avant de pouvoir en acheter un ! Ca éviterait tellement de souffrances aux animaux domestiques ... |
Par lisis : le 30/01/08 à 13:53:39
| Dire merci | Lipaël, même si je suis OK, ça ne répond pas vraiment à ma question. Les animaux sont différents des hommes, chaque espèce animale est différente d'une autre, et au sein d'une même espèce, chaque individu est différent... Alors tes exemples sont de bon sens, mais ne constituent en aucun cas une règle absolue... Il n'y a que l'observation du comportement de l'individu qui peut donner de vrais indices sur la façon dont on doit s'y prendre avec lui. La vision caricaturale que beaucoup ont de l'anthropomorphisme (tes exemples) a un peu dénaturé le terme je trouve... Selon ta définition, il y a des comportements "spécifiquements humains", hors comme je l'ai expliqué, je suis loin d'en être persuadée, hormi pour le fait de modifier son environnement... D'ailleurs SDE, le fait de domestiquer les animaux rentre pour moi dans ce concept |
Par pascale : le 31/01/08 à 10:53:20
| Dire merci | je préfererais être MON cheval plutot que le chiot de 6 mois de mes voisins.. c'est vite vu.... bosser 5H maxi l'hiver par semaine, 10/15H maxi par semaine l'été..... avoir a manger en quantité et en qualité, plein de potes, de la place et de quoi aller me baigner à dispo.. nan, ya pas photo! c'est même pê plus enviable que mes 32H30 par semaine au boulot + les 15H de transport par semaine..... comme lucien, ss doute que mon cheval a beaucoup de reproches à me faire.. mais il ne sait pas ce qu'endurent les autres espèces pour pouvoir vivre.... |
Par jelly bully bean : le 31/01/08 à 16:04:40
| et moi je veux des noms de qui sur ce forum est le plus CRUEL avec les chevaux et a l'unamité j'ai voté: |
Par jelly bully bean : le 31/01/08 à 16:05:02
| HORSEY! |
Par lisis : le 31/01/08 à 16:32:08
| Dire merci | a l'unamité j'ai voté ça c'est le genre de trucs qui me fait marrer ! |
Par stephy92 : le 31/01/08 à 21:09:27
| Dire merci | JBB |
Par ashtraygirl : le 19/09/08 à 11:22:31
| Déconnecté | je traine pas souvent sur le forum étho, alors j'arrive comme un cheveux sur la soupe mais: je viens de finir le bouquin et ce que j'aime avec les éditions zulma c'est que même les gens pas spécialement érudits peuvent comprendre (parfait pour moi^^) je vous vois parler d'anthropomorphisme, mais dans le bouquin il est bien question d'anthropomorphisme conditionnel me semble-t-il. enfin bref, quelques points du livre ont été survolés rapidement mais le sujet est très intéressant. existe-il-il des ouvrages qui sont plus précis? |
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