Découverte révolutionnaire!!!
Sujet commencé par : EcoleDesChevaux - Il y a 153 réponses à ce sujet, dernière réponse par EcoleDesChevaux1 personne suit ce sujet
Par EcoleDesChevaux : le 25/03/08 à 20:21:17
  Déconnecté | Voilà que je lis que l’université de Rennes « a montré l’intérêt de la récompense alimentaire pour améliorer l’efficacité et la rapidité de l’éducation des jeunes chevaux ». Quelle découverte révolutionnaire, peut-être ces gens-là auraient-ils dû se déplacer pour voir travailler les dresseurs sur le terrain avant de dépenser les sous de la recherche ! Comment pensez-vous que les hommes apprivoisent les chevaux depuis des millénaires ? Maintenant, c’est « prouvé scientifiquement », à la bonne heure…  |
Par Quick_N_Toast : le 25/03/08 à 20:32:17
| Dire merci | Même si ça nous parait évident, c'est loin d'être répandu dans le milieu du cheval ...malheureusement ! Et je pense que devant des faits scientifiquement prouvés, ce sera plus difficile aux réfractaires de faire passer les friandises comme inutiles, voir mauvaises ... |
Par trotteusedu62 : le 25/03/08 à 21:50:50
| Déconnecté | tout à fait d'accord avec Quick_N_Toast !! |
Par jelly bully bean : le 25/03/08 à 22:48:10
| lol pas si difficile que ca ... |
Par vsv : le 26/03/08 à 07:06:20
| Dire merci | Vu le mépris qui règne sur la question, quelques études scientifiques ne sont pas de trop ! Il y a des tas d'autres choses que les gens font par empirisme, et qui leur semblent très efficaces (tenir et pousser un cv qui a peur, au hasard !). Et puis, le fait de quantifier le gain de temps est un argument supplémentaire dans notre sens... Moi je suis contente de nos équipes françaises, parce qu'elles permettent de vraies avancées de la pratique éducative... |
Par licorne6966 : le 26/03/08 à 07:25:04
| Dire merci | mais il est quand meme( temps ) que ça se reveille eureka  |
Par flooded : le 26/03/08 à 09:49:59
| Déconnecté | Maintenant j'aimerais aussi beaucoup une enquête de la MSA sur l'accidentologie due à l'utilisation stupide et malappropriée de la friandise, pied écrasé par un cheval qui tape du pied pour avoir son susucre, gamin bousculé, mordus etc etc... Personne ne nie que l'on peut accélerer les apprentissages au susucre, mais comme tout ce qui permet d'aller plus vite, on augmente les risques en cas de mauvaise utilisation, et tout le monde n'est pas en train de gagner du temps dans un débourrage ou d'apprendre des tours de cirque à son cheval. Quand je vois des gamins lancer du pain dans un paddock plein de poneys en train de se latter, ou des cavaliers se faire marcher dessus, mordre ou fouiller dans les poches parce qu'ils ont la carotte facile avec zero respect, il faut aussi savoir mettre les choses à leur place. Pas besoin d'études scientifiques, juste du BON SENS !!!! |
Par Chems : le 26/03/08 à 10:20:43
| Déconnecté Dire merci | Compètement d'accord avec toi Flooded! Les friandises sont à utilisées avec parcimonie. A mon sens, ce n'est pas essentiel. Une bonne gratouille suffit comme récompense. La reconnaissance est indispensable mais encore faut-il le faire avec bon sens et justesse. Les friandises ne devraient être qu'exceptionnel, d'autant plus avec des entiers. |
Par jelly bully bean : le 26/03/08 à 14:18:17
| Nos rues sont remplies de gens qui ont compris que l'héroine c'est prouvé scientifiquement que c'est bon... LOL! |
Par md : le 26/03/08 à 15:42:16
| Déconnecté Dire merci | ça m'énerve de voir l'image que les chercheurs français ont auprès du public... Des gens coincés en blouse blanches qui ont besoin d'un mode d'emploi pourfaire leur lacet... Des gens inutiles qui ne servent pas à grand chose. J'exagère pê, mais c'est qd même un peu ça. Et je suis aussi susceptible car je suis moi même en thèse, donc future chercheuse (pas du tout en éthologie). Déjà, j'aimerais bien savoir d'où est tirée la citation, car en général, on va dire que la presse a tendance à faire quelques raccourcis qui font perdre à des publications tout leur intéret. Qd on fait de la recherche, on teste un certain nombre de choses, et ensuite, lorsque l'on discute d'un résultat, on va émettre des hypothèses afin d'expliquer le résultat. Donc si le journaliste sort les phrases de leur contexte, il est possible que ça ait l'air ridicule. Le peu de publications en éthologie que j'ai eu l'occasion de lire m'ont parue fort intéressantes, et je pense que parmis ces chercheurs, il y a pas mal de passionnés de chevaux, qui s'y connaissent autrement plus en comportement du cheval que la plupart des gens sur ce forum, et sûrement plus que certains chuchotteurs (qui ont plutôt tendance à agir de façon intuitive). Des choses qui vous paraissent inutiles comme ça peuvent avoir une très grande importance dans un milieu scientifique, et en comparaison avec d'autres espèces, ou alors en relation avec un fonctionnement physiologique ou neurologique. On ne demande pas à un éthologue de donner une solution lors d'un problème avec un cheval, mais d'essayer d'expliquer le pourquoi du comment, selon les comportements stéréotypiques connus des chevaux. Et ça si j'ai bien compris, c'est un peu le but du forum éthologie, comprendre le fonctionnement du cheval, non? Donc s'il vous plait, arrêtez pour certains de mépriser les chercheurs, du moins tant que vous n'avez pas une connaissance réelle de leur travaux! C'était ma minute "Pour la science" |
Par vsv : le 26/03/08 à 18:03:52
| Dire merci | Flooded, t'es de mauvaise foi. On pourrait aussi pointer les dangers du stick et de l'éperon, qui accélèrent honteusement aussi les apprentissages (quoique moins que les récompenses), sauf que ce n'est pas le même genre de motivation. Tu devrais aller voir le spectacle de ChevauxdeRegagnas (le 3 mai, je crois), ça t'ouvrirait des perspectives. |
Par vsv : le 26/03/08 à 18:04:26
| Dire merci | je voulais dire le spectacle d' Ecoledes chevaux, désolée. |
Par EcoleDesChevaux : le 26/03/08 à 19:09:41
| Déconnecté | Oui, moi, c'est Yasmine , impossible de changer mon pseudo chez 1cheval.com... Merci vsv, le spectacle "Décrocher la Lune" version 3 mai 2008 se prépare, je suis en plein dans les dernières réflexions chorégraphiques! Avec ma mère, à deux, nous fournissons 2 h de spectacle non stop - 10 chevaux participent, du mini Shetland à l'étalon Lipizzan, en passant par l'étalon PSArabe, les Camargues, le Hannovrien etc. Travail en Liberté et dressage académique. En introduction, mes élèves de Picardie avec leurs chevaux pris à l'Ecole des Chevaux. Lorsqu'on travaille uniquement à l'aide du renforcement positif, donc la récompense, les friandises sont un facteur de motivation, pas le seul, mais tout de même de taille! La carotte ou le bâton? A vous de choisir, mais avant que le cheval se démène pour vos seuls beaux yeux, il faudra avoir établi une sacré relation et ça; c'est le résultat d'un long travail de stimulation par le plaisir, pas par la crainte ou la résignation... Je n'ai rien contre les chercheurs, mais prouver l'évidence me semble dommage: ne valent-ils pas un peu mieux que ça? Enfin lorsque je lis certaines réactions à ce post, je comprends mieux l'enjeu de ce travail plus pédagogique que scientifique - dans ce cas, merci à eux! |
Par jelly bully bean : le 26/03/08 à 19:21:05
| EcoleDesChevaux tu peux pas mettre de bémoles ? Choisissez , le baton ou la carotte ,stimulation par le plaisir, pas par la crainte ou la résignation... tu trouve pas qu'entre -50 et 50 Celcius y'existe pas un point ou il fait 0? Et c'est certain que ca prend bien des cochonneries pour faire faire des clowneries qui n'ont aucun sens pour un animal. Tiens moi aussi je fais dans les extrémités. |
Par EcoleDesChevaux : le 26/03/08 à 19:25:13
| Déconnecté | Là, je préfère ne pas répondre, je préfère rester polie Message édité le 26/03/08 à 19:31 |
Par jelly bully bean : le 26/03/08 à 19:27:33
| laisse toi aller , et que pourrais-tu donc dire d'impoli? j'ai mal compris ce que tu dis ou quoi? choisissez , la carotte ou le baton? Tu peux me traduire STP,la motivation ou la résignation,la crainte? PArce que moi n'etant pas fort de la carotte je suis devenu du coup obligé d'utiliser le baton... |
Par jelly bully bean : le 26/03/08 à 19:34:20
| BOn bein ... fautes d'explications , je vais devoir demeurer sur ma position ... bon on a les bon dresseurs, talentueux , comprehensifs , performants ,respectueux ,intelligents a la carotte prouvé scientifiquement et les tirants et leurs batons... |
Par vsv : le 26/03/08 à 19:45:09
| Dire merci | Si tu continues à caricaturer, JBB, je raconte tout . Comme je dis toujours (je radote un peu), un renforcement positif en plus, c'est un renforcement négatif en moins. Mais je devrais plutôt dire qu'un renforcement positif en plus, c'est deux renforcements négatifs en moins.  |
Par md : le 26/03/08 à 19:57:27
| Déconnecté Dire merci | EcoleDesChevaux, tu pourrais me donner ta source, stp? (ça me travaille ) En tout cas, moi j'aime bien les chevaux qui font des trucs inutiles en spectacle (j'adorerais voir le petit cheval peintre, il a l'air trognon  ) |
Par EcoleDesChevaux : le 26/03/08 à 20:08:33
| Déconnecté | Salut l'extrémiste, un peu de patience... Si tu veux comprendre, viens faire un tour à l'Ecole Des Chevaux, tu pourras constater que nos chevaux adorent faire leurs "clowneries" et que ce travail a un sens pour eux. Ils sont tous passionnés par leur "travail" et la joie est visible dans leur regard, la seule chose qui compte pour moi. Par exemple, nos chevaux apprennent à se servir de leur bouche pour déplacer des objets, nombre de chevaux font cela naturellement à l'état "embryonnaire" mais en les aidant à perfectionner cette possibilité d'agir, ils s'en servent par la suite par eux-même utilement dans d'autres situations de façon autonome, ou tout simplement pour jouer! Le cirque est un vecteur de communication, d'épanouissement du cheval qui devient acteur, il crée. Ce n'est pas un but en soi - même si le fait de présenter un numéro joli et exceptionnel fait plaisir à tout le monde. Chez nous, ce travail purement intellectuel et ludique sans coercition précède le travail plus directif du dressage académique - ici, le cheval apprend à céder à la pression et évolue progressivement vers la Haute-Ecole. Il accepte d'autant mieux cette nouvelle discipline qu'une réelle relation de confiance et de plaisir de bien faire a été établie avant... et que le dresseur connait son métier . Ici, la récompense par les friandises devient un plus mais le cheval agit par l'habitude qui se crée à céder à la pression - le fameux "bâton". Petit à petit, le cheval prend plaisir à ce jeu qui l'épanouit physiquement, contrairement au cheval acteur, il ne prend aucune initiative - le couple devient centaure.Commencer dès le début de la relation avec la formule "céder à la pression" tue la créativité et stresse inutilement un jeune cheval de nature impressionnable. NB: s'il vous marche sur les pieds, pas de quoi en faire une histoire - un coup de longe sur le poitrail, gronder éventuellement, et passer à autre chose |
Par EcoleDesChevaux : le 26/03/08 à 20:10:52
| Déconnecté | Merci md, ma source, c'est Cheval mag p18 merci pour Icare, notre petit peintre se prépare pour le spectacle, il a rangé toutes ses couleurs dans son cartable. |
Par balthazard : le 26/03/08 à 21:32:09
| Dire merci | salut vraiment amusant il me semblait que Watson , Skinner et Thorndike (mort quand même en 49) avaient fait le tour du conditionement opérant (celui qu'on utilise quand nous (l'homme) éduquons les chevaux) en définissant renforcement positf, négatif, généralisation, extinction...etc tout ce que l'on lit dans les ouvrages d'équitation naturelle est décrit et formalisé dans leurs travaux....les français seraient-ils si ignorants qu'il doivent réinventer la poudre!! Thorndike a notamment prouvé que le renforcement positif était le plus efficace et que la punition (le baton) n'avait aucun effet sur le processus d'apprentissage |
Par jelly bully bean : le 26/03/08 à 22:14:25
| Je te remercie pour ton invitation Ecole , mais j'ai bien peur que je vais demeurer ignorant , mais j'ai quand meme appris quelque chose tout en évitant un detour de 5000kms que je suis le seul et l'unique extremiste. |
Par jelly bully bean : le 26/03/08 à 22:21:52
| chevaux font cela naturellement à l'état "embryonnaire" my GOD quand on parle d'extreme. |
Par EcoleDesChevaux : le 26/03/08 à 22:23:04
| Déconnecté | Quel effet d'être "seul et unique"? 5000 km, ça fait un peu loin, en effet mais grâce à internet, tu sais maintenant que les chevaux apprennent de différentes manières et que le résultat est le reflet de la manière. |
Par jelly bully bean : le 26/03/08 à 22:37:18
| Je vais d'ailleur suggérer un forum résignation et un autre carotte. |
Par jelly bully bean : le 26/03/08 à 22:40:29
| Mais je crois quand meme que je vais continuer a etre en mesure d'analyser qui peut se servir de ci ou de ca. |
Par broux : le 27/03/08 à 07:40:33
| Dire merci | Alors, au risque de déclencher des réactions excessives, je tiens à ajouter ma contribution à cette discussion intéressante.... Je suis convaincue que la récompense est une bonne aide à l'éducation et à l'apprentissage mais il semblerait que mon loulou (arabe de 4 ans) n'y réagisse pas correctement.... Je m'explique : il a passé l'année de ses 2ans avec mes parents qui ont passé pas mal de temps à distribuer des carottes sans raison ou si peu... Il était sacrément mordeur le loulou...(castré à l'automne de ses 2 ans) Depuis ses 3 ans, je l'ai récupéré et n'ai bien sûr, plus rien donné, à part des caresses et félicitations verbales... Il ne tente de mordre plus qu'exceptionnellement... Dernièrement, je suis partie en extérieur avec quelques friandises pour récompenser plus fortement des choses ou évènements particuliers mais voilà : quand je donne une friandise en selle, il ne veut plus avancer et fait mine de se lever (du style "encore une" ... Bien sûr, je n'ai plus recommencer et me contente comme avant de caresses et félicitations verbales... J'en viens donc à ma question : Existe-t-il des chevaux pour lesquels la friandise n'apporte rien de bon ? Malheureusement, j'ai la nette impression que le mien en ferait partie... |
Par flooded : le 27/03/08 à 07:57:55
| Déconnecté | Existe-t-il des chevaux pour lesquels la friandise n'apporte rien de bon ? Définitivement OUI ! Ce qui ne veut pas dire que d'autres formes de récompenses ne sont pas efficaces avec eux. Commence à filer des carottes à mon Mérens, et il ne se contrôlera plus, se mettra dans un état d'excitation qui le rendra inapte à tout apprentissage, alors que sans c'est le plus agréable et le plus respectueux des chevaux. |
Par vsv : le 27/03/08 à 08:31:56
| Dire merci | Pas d'accord ! Il existe des chevaux avec lesquels le maniement de la récompense-friandise suppose plus de précautions et d'expérience de l'outil. Je ne serais qu'à moitié étonnée que ce soit justement ceux avec lesquels la récompense permette d'aller le plus loin. S'ils deviennent frénétiques, c'est signe d'un très haut degré de motivation, qu'il faut savoir canaliser. Qu'en penses-tu, EdChevaux (ciel, t'as les mêmes initiales qu'EdC !) |
Par md : le 27/03/08 à 09:42:36
| Déconnecté Dire merci | Je suis dans le même cas que Broux, ma petite jument me semble plus concentrée sur la carotte que sur le travail que je demande. Je ne suis à priori pas encore capable de la gérer dans ce genre de situation, donc j'évite. Je pense utiliser ce genre de récompenses le jour où je veux lui apprendre des bêtises (style donner la patte, révérences...) qui ne sont pas essentielles pour le travail de tous les jours. Pour dresser, sauter ou autre, ça sera une caresse pour récompense. Une amie m'a expliqué qu'elle avait appris à sa jument à donner les pieds avec la carotte, elle m'a montré : on été 2, une qui prend les pieds, une à la tête pour récompenser. ça a bien marché! Mais la fois suivante, où j'étais seule, la jument attachée essayait de se retourner pour avoir la carotte, et me fouillait les poches (et elle ne donnait pas les pieds!). J'étais pas capable de faire de cette façon, tant pis, j'ai arrêté la récompense sous forme de friandise. Elle a droit à de grosses caresses et un grattage de tête chaque fois que je cure les pieds, et ça commence à bien venir (c'est pas encore ça, mais pour une jument qui tapait encore ya un mois, je suis fière de ma fille!). Sinon, autre question : que fait-on avec le cheval le jour où on n'a pas de carotte? C'est une autre raison du fait que je ne voulais pas continuer comme ça pour des choses essentielles. |
Par flooded : le 27/03/08 à 10:14:13
| Déconnecté | Avec un cheval au caractère très dominant, la bouffe ne fait qu'exacerber sa domination, pas du tout sa motivation (enfin si, il est super motivé pour latter tous les chevaux à sa portée, et pour essayer de t'impressionner pour que tu lui files sa bouffe, et si le lendemain tu viens les mains vides, tu n'exites plus). Avec un cheval plus intraverti, ça peut être un bon moyen de les aider à s'extérioriser un peu, ou pour apprivoiser, mais avec certains chevaux ultra dominants, c'est jouer avec le feu. |
Par vsv : le 27/03/08 à 11:07:54
| Dire merci | Non. Je ne vois pas ce que la dominance a à voir là-dedans... Sauf si tu veux parler d'un cheval qui ne sait pas exactement quel statut accorder à son humain. |
Par jelly bully bean : le 27/03/08 à 14:17:03
| moi j'ajouterais a EDC pour ma part un B Ecole Bussoniere des Chevaux... LOL! |
Par Darius : le 27/03/08 à 16:07:15
| Déconnecté | Existe-t-il des chevaux pour lesquels la friandise n'apporte rien de bon ? Je dirai tous les chevaux qui ne sont pas gourmands (rare). Le plus difficile avec eux c'est de trouver une autre forme de récompense bien que MKW avait compté pour l'apprentissage d'une pouliche l'usage de 20% récompense caressses, 60% récompense voix et 80% récompenses friandises. (l'usage de la voix pouvant s'aditionner avec la caresse ou/et la friandise) |
Par keystar : le 27/03/08 à 16:44:31
| Déconnecté Dire merci | Ben, franchement j'ai pas autant de certitudes que vous sur le fait que la "gaterie" soit bonne ou mauvaise. Alors je dis pourquoi pas, selon la façon dont c'est fait, et avec qui. Avec mes chevaux je suis pas un fan de la carotte. Je me sent pas assez precis pour savoir utiliser sans generer le "coté obscure de la force" pour les chevaux trés dominant, notamment. Avec ceux là je fais le même constat que flooded. |
Par jelly bully bean : le 27/03/08 à 17:51:14
| moi je fais aussi le meme constat avec les gloutons... y'a qu'une seule chose qui les interessent la carotte et je deteste devoir grimper aux arbres pour les faire redescendre parce qu'un jour j'ai eu malheur dans lancer une au ciel... lol |
Par SDE : le 27/03/08 à 19:06:11
| Déconnecté Dire merci | la shet qui est dans mon pré, fuit à la vue de la friandise... marre de se faire atrapper avec ! bref elle n'aime pas ses proprios et les fait courir... et comme ils ne connaissent que ça (l'appater avec de la bouffe)... c'est pas gagné ! moi je l'ai un peu suivie, un peu chassée, beaucoup calinée, et maintenant elle vient me dire bonjour à chaque fois ! ça valait le coup d'y passer quelques heures ! j'attends qu'elle soit complètement détendue avant de lui tendre un petit quelque chose... mais ça réveille toujours sa méfiance ! conditionnement "à l'envers" pour elle ! |
Par broux : le 27/03/08 à 20:16:35
| Dire merci | Peut-être, en effet que je n'ai pas assez d'expérience...ou que mon loulou est trop intelligent ? ...ou les deux ?... En tout cas, je ne pense pas avoir de soucis de respect pour le moment et je ne pense pas non plus qu'il ne sache pas où me situer, quel statut m'accorder. Je suis sûre par contre qu'il est du genre à vérifier régulièrement s'il a bien quelqu'un en face de lui ou là-haut et surtout, du genre à s'assurer régulièrement que les règles établies non pas changées.... Il est facile de lui apprendre des choses mais du coup il ne faut rien laisser passer et éviter les erreurs car il saura très bien sans servir par la suite...La race et le fait qu'il soit resté entier jusqu'à 2 ans et demi y sont sûrement pour quelque chose... Voilà pour mon avis perso, sans prétention mais c'est mon ressenti et les déductions que j'ai faites des 2 années passées avec mon loulou.... |
Par Chems : le 27/03/08 à 20:19:13
| Déconnecté Dire merci | A mon avis, les friandises ne sont pas systématiquement efficace et indispensable dans la qualité du résultat. Ainsi, une bonne gratouille est largement suffisant. Les carottes peuvent effectivement apporter des problèmes si ce n'est pas bien gérer. J'opte plutôt pour des manières plus nuancées. Lorsque le cheval fait quelque chose de bien= Gratouilles Lorsque le cheval fait quelque chose de mal= Un rappel à l'ordre ou une correction (pas deux) proportionnelle à l'erreur qu'il a commis. En ayant une approche mesurée, et dans la récompense, et dans la correction, je suis sûr de limiter mes erreurs. Les friandises doivent être à mes yeux des "mets" exceptionnelles. A la fin d'une séance par exemple, ou au contraire, au moment où je les vois. Mais chacun ses méthodes!  |
Par EcoleDesChevaux : le 27/03/08 à 20:23:09
| Déconnecté | Ou là là, que de réponses! vsv écrit: "S'ils deviennent frénétiques, c'est signe d'un très haut degré de motivation, qu'il faut savoir canaliser. Qu'en penses-tu, EdChevaux" Tout à fait d'accord, j'ajouterai qu'en lisant différents posts, j'ai l'impression que certains d'entre vous ont des problèmes relationnels avec leurs chevaux et que vous avez peur de vous faire déborder! Là, le problème est ailleurs et n'oubliez pas que dans la société cheval, l'individu qui montre le plus de signes d'agressivité est en bas de la hiérarchie - un dominant sera souvent très gentil avec un "petit jeune"... si celui-ci a été bien éduqué par sa mère! A l'Ecole Des Chevaux, nous donnons de l'avoine, et les seules situations où le cheval n'en raffole pas, c'est lorsqu'il est stressé. Et les années passant, des chevaux, il y en a eu pas mal - en ce moment, 6 étalons et entiers.Evidemment, l'avoine toute seule ne suffit pas, il faut être affectif avec son cheval - nous l'avons constaté tellement souvent! Les chevaux adorent apprendre ainsi, et souvent, lorsque nous leur donnons une poignée d'avoine "gratuitement" (et oui ), ils nous remercient en faisant "quelque chose de bien"! Danseur (Hanovrien), met souvent l'antérieur dans sa gamelle lorsque je lui porte à manger et ne mange l'avoine versée dedans qu'après avoir reçu une poignée de ma main. Juste pour la relation.L'école "buissonnière", ça me plait bien! J'ai en effet passé l'après-midi dans les buissons avec mon troupeau... 45 chevaux à traiter contre les tiques! A+ Yasmine |
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