Découverte révolutionnaire!!!
Sujet commencé par : EcoleDesChevaux - Il y a 153 réponses à ce sujet, dernière réponse par mouetterieuse1 personne suit ce sujet
Par EcoleDesChevaux : le 25/03/08 à 20:21:17
  Déconnecté | Voilà que je lis que l’université de Rennes « a montré l’intérêt de la récompense alimentaire pour améliorer l’efficacité et la rapidité de l’éducation des jeunes chevaux ». Quelle découverte révolutionnaire, peut-être ces gens-là auraient-ils dû se déplacer pour voir travailler les dresseurs sur le terrain avant de dépenser les sous de la recherche ! Comment pensez-vous que les hommes apprivoisent les chevaux depuis des millénaires ? Maintenant, c’est « prouvé scientifiquement », à la bonne heure…  |
Par Quick_N_Toast : le 27/03/08 à 21:08:20
| Dire merci | Les réactions à ce post montrent bien effectivement qu'il y a encore du boulot à faire !!! Je suis entièrement d'accord avec vsv, le pb c'est que chacun se base sur son expérience avec les chevaux et clame sa vérité vraie, autant pour certains ça ne me dérange pas (prenons vsv pour exemple  ) autant d'autres ... (prenons un moniteur que je connais, qui avait voulu faire rentrer ma jument dans un camion à coup de coup de balai dans le derrière, puis de coups de pieds dans le ventre parce qu'elle avait osé lever un postérieur (ce que moi j'avais très envie de faire d'ailleurs), et qui me dit "Ca fait 20 ans que je fais ça, y a que comme ça que ça marche !" ). L'expérimentation scientifique permet, selon un protocole standardisé et une analyse objective des résultats, de démontrer ou infirmer une hypothèse de travail. C'est un fait : l'apprentissage des chevaux est plus rapide si on utilise le renforcement positif que le renforcement négatif. Y a pas à discuter la dessus, c'est PROUVE. A part si vous êtes pas d'accord sur le protocole ou l'exploitation des résultats ... Apres si vous, en tant que propriétaire, vous n'êtes pas capable d'utiliser la friandise, cela ne regarde que vous, tout le monde ne peut pas être un bon éducateur (au sens propre du terme, je ne veux pas être péjorative). Mais ce que j'aimerais, c'est que les éducateurs, les "pros", prennent cette étude en compte, et agissent en conséquence ... Et de mon avis strictement personnel, il n'y a pas de chevaux pour lesquels la friandise ne marche pas, même ceux qui sont "énervés" quand on leur donne une carotte. Cependant il faut être rigoureux dans son usage (uniquement pour l'aprentissage), et consistant, ou alors on court à la catastrophe. Ca exige beaucoup d'autodiscipline de la part de l'éducateur ... Message édité le 27/03/08 à 21:14 Message édité le 27/03/08 à 21:14 |
Par md : le 27/03/08 à 22:01:10
| Déconnecté Dire merci | Merci Quick_N_Toast de réhabiliter les chercheurs! Ma petite constatation, sur mes 2 juments: Jade la goinfre, ferait n'importe quoi pour avoir sa carotte. Elle doit donner la patte ou secouer la tête pour l'avoir. Ce que je risque avec elle si je la monte avec la carotte : qu'elle donne la patte à tout bout de champ si elle la sent dans ma poche Après j'ai jamais testé, je la monte en ballade, elle est très sûre et pas du tout sur l'oeil, donc rarement besoin de la récompenser pour quelque chose d'exceptionnel. Je ne pense pas avoir de pb de respect avec elle, et je pense pas que je me sentirais débordée si je poussais le dressage à la carotte. Peut-être que j'essaierai si j'ai l'occasion.Ma petite Régates, toute jeune, 3ans, apprend. Elle est très respectueuse (pourtant peu manipulée petite, et c'est justement son caractère doux qui m'a convaincu de l'achat). Pour l'instant, elle a droit comme Jade à une séance carotte avant que je parte, dans son box (j'essaie de me rendre un peu agréable à ses yeux ). Elle doit d'abord reculer qd je rentre, et pas essayer de me marcher dessus. Ce que je crains avec elle : qu'elle soit plus concentrée sur mes poches, même si elle n'essaie pas de fouiller (elle a pas intéret en tout cas!). C'est un jeune cheval qui risque de tester, qui va s'affirmer, et je ne veux pas lui donner la possibilité de le faire.La bouffe a tendance à exciter les chevaux, et donc pour moi, ça peut être une source d'inattention (plus que de non respect), bien que ça soit un booster efficace. Maintenant, je suis prête à apprendre à utiliser cette récompense, et donc ceux qui l'utilisent seraient les bienvenus pour me donner des conseils En revanche, je pense que pour certains chevaux ça ne marche pas. Il y a toujours des exceptions à la règle. Pour comparaison, ma vieille chienne aurait fait n'importe quoi pour de la nourriture, par contre, ma petite chienne, elle, n'est pas du tout gourmande, et on a eu un mal fou à lui apprendre des tours. |
Par broux : le 27/03/08 à 22:21:27
| Dire merci | Bien sûr que le renforcement positif fonctionne bien mieux que le renforcement négatif et c'est tant mieux... Je suis absolument pour mais j'ai du constater, que pour le moment, la friandise ne produisait rien de bon dans le comportement de quilac... Par contre, je n'utilise pas non plus l'agressivité, évidemment ! Je m'éfforce simplement de le faire bouger quand monsieur teste et vérifie... tout ça dans le calme. Je pense qu'il a l'affection "humaine" dont il a besoin. Il a bien confiance en moi, est "facile" pour un jeune cheval puisque nous pouvons sortir seuls ou accompagnés, rènes longues en utilisant le contrat d'allure et en ayant peur de très peu de choses. Pour le moment, le renforcement positif par la voix et les caresses marche suffisamment. Bref, je ne vais pas vous faire un roman, je n'affirme rien mais je reste perplexe quant à l'effet identique de la friandise sur tous les chevaux... |
Par Quick_N_Toast : le 27/03/08 à 22:51:39
| Dire merci | md : le pb avec ta vieille jument, c'est que tu n'utilise la carotte que pour deux tours seulement, et donc ce qu'elle fait juste c'est t'offrir spontanément ces comportements pour essayer de la gagner, ce qui est plutôt bien ! (le mien quand il est à court d'idées il fait la valse, on sait jamais, ça peut marcher, et ça paye bien ! ). C'est l'idée qui est derrière le renforcement positif, mais pour éviter les comportements "inopportuns", il faudrait utiliser la carotte pour lui apprendre de nouveaux tours, et récompenser ce qu'elle sait déjà faire de manière plus "soft", mais avec une carotte de temps en temps, de façon aléatoire (pour éviter l'extinction du comportement), et uniquement quand tu l'as demandé. La carotte sert en fait dans la phase d'apprentissage à "marquer le coup", et à inciter le cheval à chercher la bonne réponse, et à avoir envie de le faire. Une fois la phase d'apprentissage terminée, une indication verbale suffit, avec gratouille (ou autre chose). Le tout étant de "garder" la carotte pour l'apprentissage, ou les situations exceptionnelles. (Je teste en ce moment le "freeze" au lieu du "fly" avec mon jeune dans les situations de peur, en renforcement positif, ça marche plutôt bien !) Pour ta jeune c'est pareil, ne récompense pas toujours la même chose, c'est dommage ça éteint leur curiosité. Il faut lui apprendre que de toute façon elle ne peut pas "voler" la récompense (attention aux poches !), mais qu'elle peux seulement la "gagner". C'est dur au début, mais ils comprennent vite. Il faut être patient, et ne jamais craquer (être consistant). Le fait d'utiliser le renforcement positif te permettra, une fois les règles bien établies, d'une part qu'elle se concentre sur ce que tu lui demande (car même si c'est motivé par l'envie d'avoir le bout de carotte, le cheval sait qu'il doit d'abord trouver la solution, donc la cherche), d'autre part qu'elle ait envie de faire ce que tu lui demande (et non pas parce qu'elle est obligée). Dernier point : ne donner que des très petits bouts, mais souvent, dans la phase d'apprentissage et récompenser le moindre progrès (je ne donne qu'une 1/2 voir 1/4 de rondelle de carotte). C'est un peu comme si c'est l'heure du gouter, tu as un devoir de maths avec 10 exos, et que tu sais que si tu le fais on te donne un Mars. Si on te donne un Mars à la fin de chaque exo, au bout du premier, voir 2ieme, tu seras plus trop motivée par la récompense, et tu ne finiras pas le devoir. Alors que si on t'en donne un tout petit bout, juste avoir le gout dans la bouche, tu vas le finir vite pour l'avoir en entier. (Bon c'est imagé mais c'est pour que tout le monde comprenne l'idée). Pour les chevaux qui n'aiment pas spécialement les friandises (bien que j'en connaisse euh ... zéro !), on peut remplacer ça par autre chose, du genre une gratouille. Si il n'y a vraiment rien que le cheval n'aime, c'est qu'il y a un problème, j'appelerai un véto, ou je changerai son mode de vie (déprime?). Les expériences des autres "renforceurs positifs" m'intéressent aussi ! |
Par jelly bully bean : le 27/03/08 à 23:17:55
| prennent cette étude en compte, et agissent en conséquence ... rappellez moi ce que l'étude dit SVP. |
Par md : le 27/03/08 à 23:18:18
| Déconnecté Dire merci | ça c'est une explication claire! Merci! Mais Jade n'est pas si vieille! (11 ans) J'ai ma petite Régates sous la main, je pense que je vais lui apprendre quelques tours qui peuvent lui plaire. Je pense à donner la patte, révérence, aller sauter un obstacle... Mais ce sont des trucs "inutiles" dans le sens ou je veux la dresser pour la ballade et l'endurance, éventuellement un peu de dressage et saut. La récompense alimentaire est peut être plus adaptée dans le monde du spectacle, ou alors je manque d'imagination... (ça c'est assez probable  ) Elle permet de motiver le cheval dans ses fantaisies, de faire travailler son imagination, mais dans du travail classique? |
Par vsv : le 28/03/08 à 09:58:31
| Dire merci | Ben, elle permet de motiver aussi, et plus exactement, d'enseigner le sens des félicitations vocales (ou du bruit de clicker), qui permettent de récompenser "en vol", au dessus de l'obstacle, pendant un changement de pied, ou lorsque se présente la première foulée de passage. Ceux qui rejettent la friandise ici n'ont pas dû se rendre compte qu'elle est un moyen, pas un but en soi... |
Par keystar : le 28/03/08 à 10:01:31
| Déconnecté Dire merci | ben, Quick n toast, ne le prend pas mal, je vais démonter un peu ton message. Je partage en partie ton avis. Mais je trouve le message un peu pretentieux ( le message, soyons clairs, je te connais pas) et trop verité à 100 %. Ce qui ne me parait pas correspondre aux chevaux. Les réactions à ce post montrent bien effectivement qu'il y a encore du boulot à faire !!! Du boulot pour rejoindre ta position, ton avis? L'avis de la verité unique? L'expérimentation scientifique permet, selon un protocole standardisé et une analyse objective des résultats, de démontrer ou infirmer une hypothèse de travail. C'est un fait : l'apprentissage des chevaux est plus rapide si on utilise le renforcement positif que le renforcement négatif. Y a pas à discuter la dessus, c'est PROUVE. A part si vous êtes pas d'accord sur le protocole ou l'exploitation des résultats ... La science a de nombreuse fois PROUVE des verités de courte durée. J'espere que ces chercheurs ne sont pas ceux qui nous prouvaient que le prion ne pouvait pas toucher l'homme ou que le nuage radio-actif de tchernobyl ne passerai pas la ligne maginot! La science est humaine donc contestable! Et de mon avis strictement personnel, il n'y a pas de chevaux pour lesquels la friandise ne marche pas, même ceux qui sont "énervés" quand on leur donne une carotte. Cependant il faut être rigoureux dans son usage (uniquement pour l'aprentissage), et consistant, ou alors on court à la catastrophe. Ca exige beaucoup d'autodiscipline de la part de l'éducateur ... Pas de chevaux.... Personnellement, je ne les ai pas encore tous rencontré, donc je peux pas dire. A chaque fois que j'ai cru pour une chose ou une autre que "tous les chevaux..." j'en ai trouvé un qui, par contrarieté certainement ou taquinerie, cassait la théorie. |
Par keystar : le 28/03/08 à 10:09:12
| Déconnecté Dire merci | VSV, Ceux qui rejettent la friandise ici n'ont pas dû se rendre compte qu'elle est un moyen, pas un but en soi... Mon dieu, que les gens sont bêtes! Bon, pour mon cas je repete je suis pas un fan. Je suis pas contre. c'est selon: - selon ma capacité à gerer - selon la situation - selon l'individu cheval |
Par vsv : le 28/03/08 à 10:20:32
| Dire merci | "La science a de nombreuse fois PROUVE des verités de courte durée. J'espere que ces chercheurs ne sont pas ceux qui nous prouvaient que le prion ne pouvait pas toucher l'homme ou que le nuage radio-actif de tchernobyl ne passerai pas la ligne maginot! La science est humaine donc contestable!" Certes, mais la contester avec ce genre de généralisation hâtive n'est-il pas surtout un moyen d'éviter de se remettre en question ? En ce qui concerne la friandise (et pas mal d'autres théories qui me sont chères), j'attends toujours, en ce qui me concerne, de rencontrer le cheval qui la cassera. Et j'en rencontre pas mal... |
Par flooded : le 28/03/08 à 10:31:37
| Déconnecté | j'ajouterai qu'en lisant différents posts, j'ai l'impression que certains d'entre vous ont des problèmes relationnels avec leurs chevaux et que vous avez peur de vous faire déborder! Il y a une énorme différence entre avoir un problème relationnel avec un cheval et CONNAITRE ses chevaux. Je n'ai pas "peur" de me faire déborder, je sais que dans les conditions de vie et les circonstances particulières où se trouvent mon Mérens, connaissant aussi son passé et son tempérament, ce serait STUPIDE d'aller exacerber sa dominance avec des carottes, alors que par ailleurs c'est un excellent cheval, qui connaît son boulot de cheval de selle sur le bout des sabots. Et on n'a aucune envie de lui faire faire des petits tours de cirque, de notre point de vue, ce serait lui manquer de respect, mais c'est mon opinion qui ne vaut que pour la relation que j'ai avec CE cheval, je ne porte bien entendu pas de jugement sur ce que font les autres avec leurs chevaux et respecte tout à fait le travail de Yasmine par exemple. |
Par md : le 28/03/08 à 10:44:54
| Déconnecté Dire merci | Lorsqu'on étudie un phénomène biologique, on n'a jamais une réponse à 100%. On obtient le plus souvent une distribution en cloche, distribution gaussienne (c'est comme ça, tout phénomène biologique suit une courbe gaussienne, on n'y peut ruen c'est la nature). C'est avec ça que les gens ont du mal je crois. On a un résultat, et on ne fait que l'interpréter. Là, en l'occurence, on ne peut pas testertous les individus chevaux, on en teste un certain nombren si possible un échantillonnage représentatif. Dans le lot, ils vont répondre plus ou moins bien. Mais globalement, la plupart des chevaux ont à priori répondu positivement au stimulus "récompense alimentaire". Donc perso, je ne vais pas du tout douter des recherches menées. Les chercheurs ne sont pas des guignols, ils ne publient pas des conneries, les articles sont écrits à plusieurs, plusieurs fois vérifiés par différentes personnes, si des points du protocole ne sont pas clair, obligé de recommencer... Les gens qui ont expliqué que le nuage de tchernobyl ne passerait pas la frontière c'est plutôt les autorités, et pas les scientifiques. Par contre, j'ai beau chercher, je ne trouve pas l'article scientifique correspondant, ou alors il n'est pas récent. EDChevaux, tu n'aurais pas des références de chercheurs sur l'article (au moins un nom), stp? |
Par keystar : le 28/03/08 à 10:47:40
| Déconnecté Dire merci | Ben, [i]Certes, mais la contester avec ce genre de généralisation hâtive n'est-il pas surtout un moyen d'éviter de se remettre en question ? Non! Pour moi c'est l'opposé. C'est une illustration. Mais j'ai appris à garder certaines distances avec les "verité" . Et j'en rencontre pas mal... Je n'en doute pas! Bon, j'ai pas du être clair. Ce qui gene c'est cette quete d'une verité absolue, scientifique ou pas.Comme si les chevaux n'étaient pas des individus, n'avaient leur histoire. On lit le manuel de la mécanique et hop c'est glop, plus besoin de se poser de questions! Alors celui qui n'est pas sur la même longueur d'onde n'a rien compris! Cà c'est ne pas accepter des avis divergents, donc ne pas se remettre en cause! Je re-repete, je suis pas capable de dire si la récompense bouf est bien ou mal. Je suis pas un fan, par crainte de MON incapacité à bien gerer la chose avec un de mes chevaux. J'ecoute les avis des autres, cherche à savoir si c'est transferable pour en avoir benefice. |
Par vsv : le 28/03/08 à 10:48:00
| Dire merci | Martine Hausberger |
Par Darius : le 28/03/08 à 10:55:02
| Déconnecté | j'attends toujours, en ce qui me concerne, de rencontrer le cheval qui la cassera C'est un pari osé et je suis même étonné qu'une femme de cheval comme toi puisse le prendre. Comme dit Keystar avec les chevaux il y a toujours l'exception pour confirmer la règle. Perso j'aime à dire qu'avec les chevaux c'est l'exception qui est la normalité. |
Par md : le 28/03/08 à 10:59:46
| Déconnecté Dire merci | Si je ne m'abuse, là, les scientifiques ont prouvé que les chevaux répondaient mieux et apprenaient plus vite avec une récompense bouffe, ils n'ont jamais affirmé que c'était bien, ou indispensable. Aux lecteurs ensuite de se faire un avis. Après, dans la discussion de l'article, il est pê expliqué qu'on observe certains changements de comportement lors du travail. |
Par md : le 28/03/08 à 11:03:38
| Déconnecté Dire merci | Merci vsv Je viens de trouver ses articles, ils ont vraiment l'air pas mal! Là, j'ai une review sur la relation Cheval-Homme, je sens que je vais m'y atteler (pas tout de suite, je suis sensée travailler sur les perches ). Ceux qui veulent le PDF n'ont qu'à me le demander. |
Par keystar : le 28/03/08 à 11:15:35
| Déconnecté Dire merci | Ben, pour revenir sur le coté scientifique. Je travail pour secteur d'activité en plein boum. La recherche va bon train. Des decouvertes sont faites. Certaines sont à prendre avec des pincettes. c'est l'avis des scientifiques eux-mêmes. Ils se remettent eux même en cause, alors ne soyons pas plus royalistes que le roi. Garder un soupson de doute n'est pas leur faire offense. C'est garder une porte ouverte en se disant que c'est la réponse actuelle en attendant une autre conclusion, un autre progrés. Aprés libre à chacun de faire d'une conclusion scientifique à l'instant T la vérité ultime, parcequ'on y trouve un confort intellectuel. |
Par dreamoiselle : le 28/03/08 à 11:26:43
| Déconnecté Dire merci | La science a, simplement ici, démontré de manière rigoureuse ce que l'expérimentation empirique laissait supposer : A savoir que la récompense par friandise est effectivement efficace Je n'ai pas lu le protocole alors je ne sais pas si c'était plus efficace que (renforcement négatif, caresse...) Je ne connais pas non plus les chiffres, mais un constat de cette sorte se fait généralement par statistique du style "est plus efficace chez 95% (chiffre aléatoire) des chevaux" Pour ceux qui utilise la friandise ou pour ceux qui cotoient les 5% restant (toujours aléatoire le chiffre) cette expérience peut sembler superflue. Néanmoins, elle permet d'établir un support solide à la théorie (empirique) : on a maintenant une preuve approuvée que la plupart du temps ça fonctionne bien. Mais cela va plus loin : on parle ici de vraie éthologie, donc de recherche. Cette recherche a été réalisée sur des chevaux mais les champs de recherche s'étende généralement ensuite aux autres espèces... Le but est de prouver, par exemple, que la récompense profite aussi aux humains ... Même chose, cela va sembler absurde à certain (et pour les mêmes raisons) mais peut (peut-être si et si ... ) avoir des répercutions très favorables dans différents organismes (éducation par exemple) |
Par dreamoiselle : le 28/03/08 à 11:32:12
| Déconnecté Dire merci | "Ceux qui veulent le PDF n'ont qu'à me le demander." Ca m'interresse! Merci |
Par flooded : le 28/03/08 à 11:35:02
| Déconnecté | Comme je dis toujours (je radote un peu), un renforcement positif en plus, c'est un renforcement négatif en moins. En lisant cette phrase, j'ai l'impression d'y discerner une échelle de valeur sur ces deux renforcements. Comme s'il fallait à tout prix limiter l'un et maximiser l'autre. Alors que le renforcement négatif c'est le mécanisme fondamental qui permet de monter un cheval, je place mon aide et je la retire au moment précis où le cheval s'execute, c'est CA le renforcement négatif, et c'est vraiment LA BASE de l'équitation. J'ai encore le souvenir d'une discussion avec Andy Booth qui maudissait le scientifique qui avait utilisé les mots "positifs" et "négatifs" pour qualifier les renforcements, puisque les gens au lieu de comprendre "retirer" ou "ajouter" y mettaient une connotation affective ou émotionnelle qui les embrouillait complétement. Les deux renforcements sont à connaître et à savoir mettre en oeuvre, mais attention de ne pas manipuler les mots en y mettant un affect ou une émotion mal placée pour se donner le rôle du gentil ("positif" et faire passer les autres pour des vilains ("négatifs". |
Par vsv : le 28/03/08 à 11:42:21
| Dire merci | Si les chevaux appréciaient tellement les renforcements négatifs, pourquoi se donneraient-ils la peine de les éviter ? HEIN ??????????????????????? |
Par md : le 28/03/08 à 12:12:57
| Déconnecté Dire merci | Je pense qu'il ya renforcement négatif (céder à une pression légère) et renforcement négatif (bourriner avec les pieds, coups de cravache...). Je veux bien utiliser un renforcement positif pour mettre en avant ma jument, mais je n'ai pas trouvé mieux que la pousser en avant avec la chambrière, la pression s'arrêtant dès qu'elle avance. Je me le suis retourné dans ma tête maintes fois, mais franchement je ne vois pas comment faire autrement... Je peux récompenser son acte par une récompense (carotte, caresse), mais pour la mettre en mouvement, il faut bien un renforcement négatif? Ou alors j'ai pas bien compris la définition du renforcement + ou -. |
Par keystar : le 28/03/08 à 12:36:21
| Déconnecté Dire merci | Ben, Si les chevaux appréciaient tellement les renforcements négatifs, pourquoi se donneraient-ils la peine de les éviter ? HEIN ??????????????????????? ???????????????????? Pas de bonne humeur VSV aujourd'hui? |
Par Quick_N_Toast : le 28/03/08 à 12:52:25
| Dire merci | keystar : la science ne démontre pas des VERITES, elle démontre des THEORIES. La science n'est justement pas dogmatique. Il y a quand même pas mal de différences entre l'expérimentation éthologique, la biochimie, et la modélisation numérique physique ... D'autant plus que les deux exemples dont tu parles sont fortement liés à des contextes socio-économiques particuliers, et manipulés par les médias et la politique, on peut vous faire croire ce que l'on veut ... (Ici je pense pour éviter une panique dans le cas de Tchernobyl, une catastrophe économique anglaise (?) dans l'autre. D'autre part dans le cas du prion (l'exemple que je connais le mieux), on savait que cela pouvait se propager d'humain à humain, mais pas d'animal à humain ... Le fait est que les animaux avaient été, il me semble, alimentés à base de farine humaine, ce qu'on a pas su tout de suite. D'autre part la maladie de CJ se déclare très tardivement, l'expérimentation prend du temps, et donc apporter une preuve aussi. Et tant qu'on a pas des faits tangibles, on ne peux pas se prononcer, on ne peux qu'interpreter l'absence de résultats, ce qui est à mon avis beaucoup plus subjectif ... Et ce dont les scientifiques évitent de faire généralement.) Je doute fort que les chevaux "par contrariété ou par taquinerie" cassent tes théories, c'est un peu anthropomorphique non ? Après, que tu ais envie de prendre en compte ces faits prouvés scientifiquement et de les appliquer ça ne regarde que toi ... Mais c'est pour les chevaux je trouve ça dommage ! |
Par dreamoiselle : le 28/03/08 à 13:01:30
| Déconnecté Dire merci | "alimentés à base de farine humaine" C'est hors sujet mais HEUUUUUUU !!!!! ????? |
Par vsv : le 28/03/08 à 13:12:47
| Dire merci | j'avions pas dit qu'il fallait éviter à tt prix le renforcement négatif. J'avions dit que je préférais les codes neutres (voix par exemple) et les renforcements positifs, autant que faire se peut. |
Par vsv : le 28/03/08 à 13:13:26
| Dire merci | Très bonne humeur, au contraire, surtout que Flooded n'a encore rien trouvé à répondre |
Par Quick_N_Toast : le 28/03/08 à 13:17:21
| Dire merci | flooded : une autre idée pour nommer ces renforcements ? Renforcement par inconfort et renforcement par récompense ? Renforcement par relachement de la pression et renforcement par motivation ? Renforcement par sensation désagréable et renforcement par sensation agréable ?De toute façon, quelque soit la façon dont on le nomme, c'est pareil, c'est pas qu'on y mette un côté émotif dedans, c'est qu'ils sont basés la dessus. Après ce qui est intéressant, c'est que l'un est moins rapide mais utilisable par tout le monde, mais avec des conséquences souvent pour le moral des chevaux (selon le degré appliqué bien sûr), l'autre plus rapide mais plus difficile à manier, mais qui donnent des chevaux plus "motivés". Et dire que leur apprendre des "tours de cirque" c'est leur manquer de respect, moi je trouve plutôt que c'est un manque de respect pour leur intelligence. Ils ne sont pas plus adaptés à nous porter sur leur dos pendant des heures, faire des voltes et des diagonales, qu'à aller ramasser une carotte et nous la rapporter ! Je pense (et c'est mon avis personnel), que c'est dommage de restreindre leur potentialités intellectuelles sous prétexte qu'un humain ne veut pas s'abaisser à lui apprendre "des tours", parce que ça fait pas très sérieux dans le milieu. Pour info dans l'étude ils leur ont appris à rester immobile et se laisser toucher partout, donc des choses de cheval "normal" pas des "tours de cirque". Certes le dressage classique est basé sur du renforcement négatif, mais rien n'empêche de le coupler à du renforcement positif, pour arriver au but ultime de l'équitation : la légèreté, où les aides ne sont plus que de simples indications, qui ne sont pas une pression pour le cheval. |
Par Quick_N_Toast : le 28/03/08 à 13:18:39
| Dire merci | dreamoiselle : autant hors sujet que de démonter cette étude en disant que le prion se transmet finalement aux humains ! |
Par keystar : le 28/03/08 à 13:35:54
| Déconnecté Dire merci | Ben, j'avions pas dit qu'il fallait éviter à tt prix le renforcement négatif. J'avions dit que je préférais les codes neutres (voix par exemple) et les renforcements positifs, autant que faire se peut. OK, j'avais pas percuter! Très bonne humeur, au contraire, surtout que Flooded n'a encore rien trouvé à répondre Taquine, va! |
Par dreamoiselle : le 28/03/08 à 13:36:12
| Déconnecté Dire merci | Non, QuicknT, c'est ma question qui était hors sujet tu a parlé de "farine humaine" je me suis empressée de croire à un lapsus (ou que je n'avais pas compris ce que tu disais) |
Par mouetterieuse : le 28/03/08 à 13:50:15
| Dire merci | "Le fait est que les animaux avaient été, il me semble, alimentés à base de farine humaine"  |
Par mouetterieuse : le 28/03/08 à 13:50:16
| Dire merci | "Le fait est que les animaux avaient été, il me semble, alimentés à base de farine humaine" |
Par mouetterieuse : le 28/03/08 à 13:50:17
| Dire merci | "Le fait est que les animaux avaient été, il me semble, alimentés à base de farine humaine" |
Par mouetterieuse : le 28/03/08 à 13:50:18
| Dire merci | "Le fait est que les animaux avaient été, il me semble, alimentés à base de farine humaine" |
Par mouetterieuse : le 28/03/08 à 13:50:19
| Dire merci | "Le fait est que les animaux avaient été, il me semble, alimentés à base de farine humaine" |
Par mouetterieuse : le 28/03/08 à 13:50:20
| Dire merci | "Le fait est que les animaux avaient été, il me semble, alimentés à base de farine humaine" |
Par mouetterieuse : le 28/03/08 à 13:50:21
| Dire merci | "Le fait est que les animaux avaient été, il me semble, alimentés à base de farine humaine" |
Par mouetterieuse : le 28/03/08 à 13:50:23
| Dire merci | "Le fait est que les animaux avaient été, il me semble, alimentés à base de farine humaine" |
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