Découverte révolutionnaire!!!
Sujet commencé par : EcoleDesChevaux - Il y a 153 réponses à ce sujet, dernière réponse par md1 personne suit ce sujet
Par EcoleDesChevaux : le 25/03/08 à 20:21:17
  Déconnecté | Voilà que je lis que l’université de Rennes « a montré l’intérêt de la récompense alimentaire pour améliorer l’efficacité et la rapidité de l’éducation des jeunes chevaux ». Quelle découverte révolutionnaire, peut-être ces gens-là auraient-ils dû se déplacer pour voir travailler les dresseurs sur le terrain avant de dépenser les sous de la recherche ! Comment pensez-vous que les hommes apprivoisent les chevaux depuis des millénaires ? Maintenant, c’est « prouvé scientifiquement », à la bonne heure…  |
Par mouetterieuse : le 28/03/08 à 13:50:24
| Dire merci | "Le fait est que les animaux avaient été, il me semble, alimentés à base de farine humaine"  |
Par mouetterieuse : le 28/03/08 à 13:50:26
| Dire merci | "Le fait est que les animaux avaient été, il me semble, alimentés à base de farine humaine" |
Par mouetterieuse : le 28/03/08 à 13:50:48
| Dire merci | "Le fait est que les animaux avaient été, il me semble, alimentés à base de farine humaine" |
Par jelly bully bean : le 28/03/08 à 13:51:28
| les scientifiques ont prouvé que les chevaux répondaient mieux et apprenaient plus vite avec une récompense bouffe, ils n'ont jamais affirmé que c'était bien, ou indispensable voila quelqu'un a lu un article scientifique qui dit :qui a la capacité d'utiliser quelque chose de plus vite et mieux ? Pourrait-il egalement exister un article qui demontre clairement quand faut donner et quand faut pas donner ? Que faut-il fixer et que faut -il eviter ? Nous sommes donc revenu a la case départ . |
Par mouetterieuse : le 28/03/08 à 13:52:24
| Dire merci | Rhâââ ! ça marche pas !  moi aussi je veux croire à un lapsus, pour cette histoire de farine,  sinon, j'attend de lire l'article avant de m'avancer sur cette histoire de bouffe |
Par jelly bully bean : le 28/03/08 à 13:58:11
| C'est dommage qu'il n'existe rien pour améliorer et faciliter le bon sens , la disicipline et la bonne voie. Je serais d'accord pour l'utilisation de quelque chose de plus efficace et plus rapide que si l"on arrivait a en faire autant avec les gens qu'avec les chevaux. Quand allez-vous donc comprendre que c'est ce que les antis carottes de mon genre tentent d'exprimer. |
Par keystar : le 28/03/08 à 14:01:48
| Déconnecté Dire merci | Ben, keystar : la science ne démontre pas des VERITES, elle démontre des THEORIES. La science n'est justement pas dogmatique. On est d'accord! relis bien ce que j'ai ecrit. Mais pourquoi alors le presente tu comme "le fait" la verité". J'ai mal compris tes propos? keystar : la science ne démontre pas des VERITES, elle démontre des THEORIES. La science n'est justement pas dogmatique. D'autant plus que les deux exemples dont tu parles sont fortement liés à des contextes socio-économiques particuliers, et manipulés par les médias et la politique, on peut vous faire croire ce que l'on veut ... (Ici je pense pour éviter une panique dans le cas de Tchernobyl, une catastrophe économique anglaise (?) dans l'autre. Oui! et non, pour le prion, la chose est un peu plus compliquée! Le fait est que les animaux avaient été, il me semble, alimentés à base de farine humaine, ce qu'on a pas su tout de suite. Si, la communauté scientifique le savait depuis belle lurette. Cette forme d'alimentation est le fruit de recherces scientifiques. Je doute fort que les chevaux "par contrariété ou par taquinerie" cassent tes théories, c'est un peu anthropomorphique non ? Je te rassures j'en doute fort aussi! Point d'anthropomorphisme, simplement un ecart de langage humoristique. Après, que tu ais envie de prendre en compte ces faits prouvés scientifiquement et de les appliquer ça ne regarde que toi ... Mais c'est pour les chevaux je trouve ça dommage ! C'est là qu'il y a contradiction et trop de certitudes. Contradiction avec: la science ne démontre pas des VERITES, elle démontre des THEORIES. Certitudes: C'est dommage pour les chevaux: qu'en sais-tu? C'est le coté detenteur de la verite? ( je taquine) Pas envie de prendre en compte: conclusion attive. Je prends en compte et je continue à laisser la porte ouverte aux questions. C'est accepter la théorie comme une théorie! La science n'arrete pas de se tromper, l'histoire le montre. La preuve elle se perfectionne! Une verité scientifique en chasse une autre. Et tant mieux, çà s'appelle le progrés! Cà n'enleve rien à la qualité des scientifiques, de leurs travaux et à l'interêt que l'on peut y porter. Pour moi c'est une raison suffisante pour continuer à se poser des questions et pas simplement sauter sur une réponse confortant son point de vue. C'est tout! |
Par jelly bully bean : le 28/03/08 à 14:07:46
| je vais aussi tenter une réponse pour VSV en ce qui attrait a pourquoi les chevaux s'ils aiment tant le renforcissement négatif tente t'il de les éviter. La loie du moindre effort. Ce que je demande a ma monture est simple ; qu'il soit disponible , attentif et attende mes indications . Autrement dit: qu'il en fasse le moin possible et qu'il ne fasse que ce que je veux. |
Par keystar : le 28/03/08 à 14:12:58
| Déconnecté Dire merci | Aprés les passage: "je vous explique ce qu'est la science" de Quick n toast, " je vous explique comment appréhender la découverte scientifique" de , heu, moi même, pouvant s'assimiler comme aussi utile au débat qu'une crotte de canard sur un guidon de vélo, et emprunt d'une certaine prétention, revenons à nos moutons, et à nos carottes. Il me semble partager l'avis de JBB: je dis pas "faut pas" je dis je suis pas certain de savoir faire. Sur la façon de faire, expliquez un peu: - comment, pourquoi vous faites? - quels résultats (honnetement), positifs, négatifs? - quels contextes, quelles précautions? - donnez vous de la farine humaine en récompense ( je taquine)? |
Par flooded : le 28/03/08 à 14:13:51
| Déconnecté | Je pense qu'il ya renforcement négatif (céder à une pression légère) et renforcement négatif (bourriner avec les pieds, coups de cravache...). Là tu ne parles plus de renforcement négatif mais de punition, c'est totalement différent. Si les chevaux appréciaient tellement les renforcements négatifs, pourquoi se donneraient-ils la peine de les éviter ? Personne ne dit qu'ils apprécient, mais juste qu'un cheval qui répond au souffle de la botte, à l'intention de la main, c'est un cheval agréable, léger, et que l'on construit cette relation et cette légèreté avec 95% de renforcement négatif (le timing avec lequel on retire son aide), et éventuellement 5% de carotte, mais ce n'est vraiment pas nécessaire, c'est la cerise sur le gateau. Et un cheval léger c'est un cheval agréable pour le cavalier, mais c'est aussi un cheval bien dans ses sabots, qui vit un partenariat avec son cavalier, et non un esclavage ou une relation achetée. On peut se voiler la face devant les grands principes de l'équitation, se mentir à soit même pour ne pas voir la réalité, mais les faits sont tenaces. Même quand on claque de la langue pour faire avancer son cheval, c'est un renforcement négatif puisque l'on cesse dès que le cheval avance. Et je ne suis pas ennemi du renforcement positif puisque pour dresser et apprivoiser mes poulinières Nokota, j'utilise pas mal la poignée de grain quand elles me sortent un truc sympa. Mais je suis d'ailleurs en train d'arrêter très vite, je ne donne plus qu'une poignée en fin de séance maintenant parce que j'ai failli plusieurs fois casser deux trois trucs qui marchaient bien à cause d'une goinfrerie mal à propos, c'est vraiment à manipuler avec enormément de précaution si l'on veut un cheval qui reste agréable. |
Par jelly bully bean : le 28/03/08 à 14:19:38
| je tiens aussi a reprendre cette phrase: Ceux qui rejettent la friandise ici n'ont pas dû se rendre compte qu'elle est un moyen, pas un but en soi... je suis désolé mais c'est pas moi qui ne se rend pas compte de ca ce sont les utilisateurs et la réalité. Vous voulez voir quelques vidéos pour ettayer mes dires? si réellement le but des gens serait ceci :elle permet de motiver aussi, et plus exactement, d'enseigner le sens des félicitations vocales (ou du bruit de clicker), qui permettent de récompenser "en vol", alors je serais d'accord mais la réalité est que les utilisateurs de la friandises n'ont absolument pas envie de finir par s"'en passer parce qu'en fait c'est plutot pour se faire plaisir a eux-meme qu'ils en donnent. alors si vous apprenez aux gens a s'"en servir mettez enormement l'accent que le but est de finir par plus s'en servir. moi je brule tout simplement le s'en servir . |
Par keystar : le 28/03/08 à 14:21:39
| Déconnecté Dire merci | Flooded, nokota, je comprend mieux (lien avec un autre forum). |
Par jelly bully bean : le 28/03/08 à 14:34:28
| alors si vous apprenez aux gens a s'"en servir mettez enormement l'accent que le but est de finir par NE plus s'en servir. |
Par md : le 28/03/08 à 14:39:17
| Déconnecté Dire merci | Sans être dogmatique, la science a qd même prouvé un certain nombre de choses, je pense à l'ADN, certaines réactions chimiques, l'atome (personne n'a jamais vraiment vu un atome, mais on ne polémique pas sur son existance) ect. Un bon scientifique croit en la science, ce qui n'empêche de vérifier de lui même un certain nombre de choses dans ses manips. Et souvent, il y a comparaison de manips similaires, et je dirais en gros jusqu'à ce que les résultats apportent la même conclusion (sinon, on n'avancerait pas!) Là, en l'occurence, moi je lis un article qui me dit "le renforcement positif sous forme de nourriture augmente la réactivité du cheval". à moi maintenant de le mettre en pratique ou pas. Les éthologues eux font de la recherche fondamentale, pas appliquée. Ils laissent à d'autres le soin d'utiliser le résultat de leur recherche. En l'occurence les vétérinaires, les propriétaires, les professionnels... Eux ne sont que des observateurs du comportement équin, ils ne vont pas plus loin. Enfin, la recherche avance étapes par étapes. Avec les financements qui sont imposés (déjà que dans mon labo on a du mal à trouver des sous pour financer un projet qui va être rentabiliser : aquaculture de la perche, l'avenir commercial d'une filière en dépend), j'imagine bien ce que ça doit être quand les éthologues demandent des financement (parce qu'il faut justifier les recherches qu'on fait). Donc en gros, ça m'étonnerait que des choses inutiles et sans importance soient faites. Tout ça pour dire que la recherche, c'est pas facile, ya des tonnes de domaines, et tout le monde n'est pas traité de la même façon par lesle grand public. C'était la minute "Pour la recherche" d'aujourd'hui |
Par Quick_N_Toast : le 28/03/08 à 14:41:33
| Dire merci | Bon keystar, mon but n'est pas d'énoncer une vérité, c'est juste d'essayer d'expliquer ... Dans mes posts je n'ai jamais présenté cette étude comme "vérité" (tu peux vérifier), par contre toi tu emploies ce terme tout le temps ... On ne peut pas non plus rejeter toutes les études, sinon on en serait encore à l'âge de pierre de la science ! Soit on refait faire l'étude par d'autres équipes, soit on continue en se basant sur cette étude, dont le résultat est tenu pour acquis. Certes la science tatonne et fait parfois des erreurs, mais le sceptiscisme ne fait pas avancer les choses non plus. Ce que j'essaie de dire, c'est que cette étude a été faite, elle a démontré ce qu'elle a démontré (qui est un fait, différent d'une vérité), et que ce serait bien que ceux qui s'occupent de jeunes chevaux puissent prendre ça en compte. L'application à tout un chacun est beaucoup plus difficile et hasardeuse, et je regrette qu'il n'y ait pas plus de personnes aptes à enseigner cela (notamment dans les centres équestres), pour que chacun puisse l'appliquer. En ça je rejoins JBB, il faut aussi éduquer les humains, car la plupart utilisent la friandise non pas pour récompenser, mais parce que ça leur fait plaisir d'en donner à n'importe quel moment, avec les conséquences que cela peut avoir. |
Par jelly bully bean : le 28/03/08 à 14:43:50
| Moi je dis encore une fois: que la recompense alimentaire créait plus souvent plus de problemes qu'elle n'en regle dans la pluspart des cas.Apprenez a maitriser le cheval correctement et ensuite vous serrez plus en moyen de faire des choix éclairés et dans la majorité des cas vous arriverez a la meme conclusion que moi. Il faut donc etre vraiment bon pour pouvoir jouir d'un tel arme PLUS EFFICACE et PLUS RAPIDE. Moi je suis pas assez bon mais assez honette ou brillant pour le reconnaitre. LOL!!!!!!!!!!!!!!!!!! |
Par jelly bully bean : le 28/03/08 à 14:46:30
| Moi l'etude me dit: Tu peux faire confiance aux chevaux ils ne mentent pas mais continu a te méfier des humains surtout lorsqu'"ils sont armé d'une carotte a la main. LOL! |
Par flooded : le 28/03/08 à 14:47:19
| Déconnecté | et que ce serait bien que ceux qui s'occupent de jeunes chevaux puissent prendre ça en compte. Crois tu sincérement que les éleveurs ont attendu Martine Hausberger pour découvrir avec stupeur que l'on pouvait récompenser les poulains à la nourriture et les effets qu'il fallait en attendre ? Tu les prends pour des abrutis ? |
Par md : le 28/03/08 à 14:49:06
| Déconnecté Dire merci | Donc conclusion, ce qui a déjà été dit plus haut : le problème ne vient pas de la récompense mais plutôt de la façon de l'utiliser. Je pense qu'il ya renforcement négatif (céder à une pression légère) et renforcement négatif (bourriner avec les pieds, coups de cravache...). Là tu ne parles plus de renforcement négatif mais de punition, c'est totalement différent. Pour avoir fait pas mal de club, ya des fois où renforcement négatif (petit coup de talon pour faire avancer le cheval) se confond avec punition (grand tambourrinage parce que le cheval est tellement blasé qu'il faut augmenter le stimulus pour le faire démarrer)... Et la vrai punition, vaut mieux pas en parler! |
Par md : le 28/03/08 à 14:52:33
| Déconnecté Dire merci | flooded Ben justement, yen a qui restent intiment persuadés que le cheval doit craindre l'homme, et qu'il ne faut pas donner de récompense sous peine de rendre le cheval vicieux. beaucoup de gens pensent ça ne serait-ce que sur ce post, tout simplement parce qu'ils ne sont pas capable de maitriser cet outil (moi la première, mais je reconnais son efficacité). Tant mieux pour les gens qui découvrent par eux même les choses, perso moi beaucoup de choses que j'ai apprises, c'était pas un prof, et pas en passant des heures à observer des chevaux dans un pré. ça c'est le travail des éthologues. |
Par jelly bully bean : le 28/03/08 à 14:53:26
| Je crois pas que ca rend plus de service aux chevaux de minimiser les effets d'une carotte plus que celle d'un fouet ou d'un JU. Mais avec des chevaux en libertée dans un espace suffisant vous n'arriverez jamais a faire plus de déguat avec un fouet qu'avec une carotte. Je suis désolé VSV , je crois pas que vous apprécierez mes conclusions mais vous savez , vous n'aviez qu'a etre la quand j'ai tappé tout ceci  mais je sais que vous etes brillante et que vous savez qu'il y'a une grande part de vérité dans toute chose.Et je sais que vous maximiserez toujours avotre aventage . |
Par flooded : le 28/03/08 à 14:54:25
| Déconnecté | Tant mieux pour les gens qui découvrent par eux même les choses, perso moi beaucoup de choses que j'ai apprises, c'était pas un prof, et pas en passant des heures à observer des chevaux dans un pré. ça c'est le travail des éthologues. Tu sais, les éleveurs à qui cette étude serait destinée (si j'ai bien compris), ils passent aussi pas mal de temps avec leurs chevaux |
Par flooded : le 28/03/08 à 15:03:21
| Déconnecté | Ben justement, yen a qui restent intiment persuadés que le cheval doit craindre l'homme Ce qui n'est pas totalement faux, encore une fois tout est question de bon sens. Un cheval qui a été trop imprégné à sa naissance par l'homme n'aura plus aucune inhibition face à l'homme et peut devenir extrémement dangereux dans certaines circonstances. A La Cense, c'est le type de chevaux dont ils ont appris à se méfier au plus haut point quand ils en récupèrent un en rééducation, le poulain orphelin élevé au biberon et ayant grandi dans un environnement exclusivement humain, ils s'en méfient comme de la peste, les chevaux n'ont aucune inhibition et peuvent te tuer net d'une ruade ou d'une morsure. Avec un cheval elevé parmis les chevaux et avec une présence humaine qui reste à sa place, pas trop loin et pas trop près, l'homme garde une petite part de mystère pour le cheval, et parfois c'est le petit quelque chose qui peut te sauver la vie dans un cas extrème. Maintenant, j'espère que tu comprends que ce que je t'explique n'a rien à voir avec ceux qui font vivre leurs chevaux dans la terreur, ou qui les maltraite, c'est juste une nuance pour expliquer la différence entre confiance et désinhibition. |
Par keystar : le 28/03/08 à 15:40:40
| Déconnecté Dire merci | Ben, flooded Ben justement, yen a qui restent intiment persuadés que le cheval doit craindre l'homme, et qu'il ne faut pas donner de récompense sous peine de rendre le cheval vicieux. Vicieux. Bof, je sais pas. Question de vocabulaire peut-être. je dirai déclencher des réactions non souhaités. et c'est là que le bat blesse à mon avis. Qui ne connais un cas de chevaux rendu infernaux à grands coup de carottes? La dessus je rejoint JBB. beaucoup de gens pensent ça ne serait-ce que sur ce post, tout simplement parce qu'ils ne sont pas capable de maitriser cet outil (moi la première, mais je reconnais son efficacité). C'est mon cas. (au moins pour 2 de mes chevaux). L'outil n'est pas en cause. il reste un outil. Reste à savoir à quoi on l'utilise et comment. C'est pas une question de bien ou pas bien. Un marteau n'est ni bon ni mauvais. Il est adapté ou pas à une fonction, un usage: - bien pour planter des clous ou assomer les femmes. - pas bien pour pecher le hareng ou faire du crochet. Donc la récompense bouf, le curseur on met ou? |
Par md : le 28/03/08 à 16:08:12
| Déconnecté Dire merci | Tu sais, les éleveurs à qui cette étude serait destinée (si j'ai bien compris), ils passent aussi pas mal de temps avec leurs chevaux Et bien justement, cette étude n'est pas destinée uniquement aux éleveurs, mais à tout le monde. Elle peut permettre à certains de s'instruire. Et selon l'expérimentation, il y a sûrement une discussion intéressante qui explique les réactions stérétypiques des chevaux face à ce stimulus. De plus, les éleveurs qui ont ce savoir, personne ne les empêche de le faire partager, soit en écrivant un livre (comme vsv, qui par ses articles, contribue à faire évoluer les mentalités face au bien-être du cheval), soit en publiant scientifiquement, c'est possible, il suffit de faire quelques expérimentation, en gardant des conditions identiques pour les chevaux (même endroit, même conditions de vie, ect.), en faisant des stats, donc en ayant un échantillonage suffisant (d'une race à l'autre, ça peut varier, imaginez les différences que l'on peut trouver entre un trait breton et un pur sang anglais par exemple), et en rédigeant un article en anglais qui soit cohérent et structuré. Perso, moi je suis bien contente qu'il y ait des chercheurs en éthologie pour expliquer les comportements des chevaux, en se basant sur des observations rigoureuses, et qui font partager leur science. Et je leur fait plus confiance qu'à un chuchotteur pour m'expliquer pourquoi le cheval a telle ou telle réaction. Par contre, je suis prête à écouter les chuchotteurs quand à leur techniques de dressage du cheval, sans prendre tout ce qu'ils disent pour une science. Ya qu'à voir le JU (démonté par les scientifiques, justement). |
Par jelly bully bean : le 28/03/08 à 16:18:02
| Ya qu'à voir le JU (démonté par les scientifiques, justement). ha oui ? prouve nous ca , finallement tu dis que tu ecoute pas n'importe quoi. Pour toi Jean Claude Barey c'Est de la sciense avec un Donald Newe qui enerve un poulain dans un round pen ? PARAITRAIT-IL? Avec des paraitrait-il tu n'aide en rien la cause de la sciense MD. |
Par flooded : le 28/03/08 à 16:18:42
| Déconnecté | Ya qu'à voir le JU (démonté par les scientifiques, justement). Ah bon ? on attends toujours l'étude que Jean Claude Barrey nous avait promis sur le JU, ça n'a jamais été publié, peut-être parce qu'il a voulu éviter de se ridiculiser en découvrant que ce qu'on lui avait présenté comme un JU (cheval affolé) n'avait RIEN A VOIR avec ce que fait Monty Roberts |
Par flooded : le 28/03/08 à 16:20:46
| Déconnecté | Et bien justement, cette étude n'est pas destinée uniquement aux éleveurs, mais à tout le monde. Si "tout le monde" se met à faire le boulot des éleveurs en éduquant des poulains, on est pas dans la m... et les chuchoteurs ont des beaux jours devant eux |
Par jelly bully bean : le 28/03/08 à 16:24:00
| et deuxio , as-tu seulement pris la peine d'acheter de l'inventeur lui-meme le soit dit Join Up? Y'a pas une seule personne ici qui va s'offusquer a regarder Monty faire un JU sur son DVD et meme pas VSV. Et je la met au defi meme de l'ecouter je suis pres a lui poster. Si premierement vous parlez de ce genre de JU et deuxiemement que l'on ne parle pas d'un cheval qui pete les plomb avec un débile qui lui court au cul avec une cravache en feu. Celui qui a le plus mal utilisé le JU et médiatisé est sans l'ombre d'un doute John Lyon et etrangement parce qu'il est sympathique on lui pardonne tout et on oublit tout. Le probleme du JU c'est que Monty Roberts est un personnage extremement controversé.C'est ca le reproche , c'est la que ca blaisse. |
Par mouetterieuse : le 28/03/08 à 16:45:13
| Dire merci | @md, la Filière Cheval française a plus de moyens que la filière Perche ! entre les courses, francegalop, les trotteurs, les loisirs, les haras, ..., c'est un gros paquet d'argent en jeu, et l'éthologie est très demandée par les patrons des filières pour : - limiter les accidents avec les soigneurs et pro, - éliminer très jeune les chevaux "inaptes", - orienter très jeune les chevaux vers différentes filières , - améliorer les résultats des chevaux , on peut lire Eq'Idée pour s'en rendre compte |
Par keystar : le 28/03/08 à 16:48:33
| Déconnecté Dire merci | Ju j'en étais rester à la carotte. vous etes déjà au ju de carotte! Faut que je suive, faut que je suive! |
Par jelly bully bean : le 28/03/08 à 16:56:51
| lol keystar |
Par keystar : le 28/03/08 à 17:28:16
| Déconnecté Dire merci | Désolé, mais un vendredi à 17hOO, les neuronnes font les zozos! |
Par md : le 28/03/08 à 18:40:06
| Déconnecté Dire merci | Rah, j'avais tapé tout un message, mais on m'a parlé au boulot, et en partant, j'ai oublié de le poster... Donc en gros, j'ai lu il ya un bon moment (2-3ans facile) un article rédigé par les chercheurs des rennes qui mettaient en garde contre la "mode" de l'éthologie (je pense qu'ils parlaient des zozos qui font n'importe quoi). Ils expliquaient que le JU était plus violent qu'un apprentissage classique, dans le sens où on obtient la soumission du cheval par une montée d'hormones dans le cerveau qui peut avoir des séquelles neurologiques. Le cheval semble calme et détendu en fin de séance parce qu'il fait une overdose d'hormones, et non pas parce qu'il accepte consciemment et volontairement l'homme. Ils préconisaient donc un apprentissage plus lent, par répétition qui ne va pas robotiser le cheval. Après, s'ils ont regardé les vidéos du Mr dont JJB parle... Moi qui était pro équitation éthologie, grands maîtres et tout à l'époque, ça m'avait refroidi et poussé à réfléchir. Non pas rejeter tout ce qui vient des grands maîtres, au contraire, mais faire la part des choses, et réfléchir plus sur ce qu'ils disent. J'ai moi aussi été bluffée par les démo de certains, mais je me méfie plus. Quand à "acheter" une méthode qui ne m'inspire pas, c'est niet! surtout vu les tarifs qui sont proposés. J'aime pas ce côté commercial. Si certains y trouvent leur compte, tant mieux! Perso, je préfère prendre mon temps, et utiliser des méthodes que je juge plus douces. D'autres personnes utilisent la méthode du JU, de façon plus douce et pê plus laborieuse. Après, si le JU, c'est comme une carotte, c'est à dire qu'il faut savoir s'en servir, ben je pense que peu de personnes sont capables de l'utiliser correctement. Moi je suis pas convaincue. Il faut que je retrouve l'article, mais ça va pas être tout de suite! we! |
Par vsv : le 28/03/08 à 19:01:58
| Dire merci | Bon on est donc tous d'accord . C'est merveilleux ! Ce qui compte, c'est d'enseigner aux gens à l'utiliser correctement. ça fait 20 ans que j'y travaille, mais je gagnerais pas mal de temps si je n'étais pas obligée de lutter constamment contre un choeur de vierges effarouchées qui disent qu'il vaut mieux ne pas l'utiliser parce que les gens ne savent pas s'en servir. Le serpent qui se mord la queue.  |
Par Quick_N_Toast : le 28/03/08 à 19:30:24
| Dire merci | vierges effarouchées Ca leur va bien  |
Par vsv : le 28/03/08 à 20:34:32
| Dire merci | Je parlais évidemment des friandises, pas du JU, car j'en étais restée à la page 2. Et mon autre message (miraculeusement évaporé) concernant les DVD de Monty, que j'ai presque tous, hélas, JBB, je crois que j'ai la flemme de le retaper (quitte à taper sur quelqu'un, je préférerais taper directement sur le responsable) |
Par cowatch71 : le 28/03/08 à 21:37:08
| Dire merci | md: j'ai lu cet article, un pote me l'avais passé, si tu pouvais le retrouver, effectivement, ça m'arrangerait... Et j'ai eu la même réaction que toi: c'est assez inquiétant, faut être très prudent. En tous cas, mon homme est MF et cotoient des centaines de chevaux de tous horizons. Ben c'est bizarre, mais tous les chevaux qui sont passés entre les mains de chuchotteurs (vrais ou pseudo-...) sont super chiants à manipuler, respectent rien, etc... Il est donc on ne peut plus échaudé et ne risque pas de faire appel à l'un d'entre eux pour nos chevaux!! |
Par vsv : le 28/03/08 à 21:52:21
| Dire merci | Ouais, mais faut se méfier aussi des interprétations (même si ça m'amuserait assez de conclure hâtivement ) : s'ils sont passés aux mains de chuchoteurs (et lesquels?), c'est peut-être qu'ils étaient pires avant, ou que leur propriétaire est facile à déborder. |
Par md : le 28/03/08 à 21:58:59
| Déconnecté Dire merci | Moi je suis pas anti-chuchotteur, par contre je suis anti-charlattant, qui eux font une mauvaise image aux chuchotteurs en détournant leur méthode de façon intempestive. Et j'ai aussi besoin d'une vision scientifique en plus pour me faire une opinion (qui peut changer, si j'ai de nouvelles infos qui me semblent fiables). vsv, si on en revient aux friandises, comment préconiseriez-vous en emploi? de façon technique, comment éviter les débordements? Comment finir par s'en passer? |
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