Bisounour quand tu nous tient!
Sujet commencé par : jelly bully bean - Il y a 177 réponses à ce sujet, dernière réponse par jelly bully beanPar jelly bully bean : le 27/08/11 à 19:54:07
| Quand j'aurai du temps je vais expliquer comment le cheval d'un bisounour peut faire pitié, comment un cheval apprend a dire NON! Comment apprendre aux cheval la TÉLÉRANCE , le PARDON mais ca c'est si ca interesse encore quelqu'un! |
Par PIROU : le 02/09/11 à 00:39:54
| Dire merci | un raisonnement qui dure , c'est quoi ? et un qui ne dure pas c'est quoi ? |
Par PIROU : le 02/09/11 à 00:41:49
| Dire merci | tu vois j'ai affiché sur la nouvelle page , c'est pour que tu n'oublie pas . |
Par nanette41 : le 02/09/11 à 08:54:22
| Dire merci | Je partage la vision de JBB : il y a une grosse différence entre un raisonnement qui dure (ou qu'on peut reprendre après une interruption) et la mémoire. Le cheval a une excellente mémoire, c'est évident. Et effectivement, on s'appuie sur cette mémoire (ou en on est victime, selon les cas) à chaque étape de notre relation avec lui. Mais si le cheval mémorise les situations, et les associe à un état émotionnel, ça ne veut pas dire qu'il s'appuie vraiment sur un raisonnement prolongé. C'est pour cette raison que le tempo est aussi important avec eux. Pour récompenser (ou sanctionner), c'est dans les 3 secondes qu'il faut agir (et encore, c'est long, 3 secondes), sinon le cheval sera incapable d'associer la cause et la conséquence ou l'effet. Il ne va pas entamer un raisonnement dans la durée. En tout cas, c'est comme ça que je perçois les choses. |
Par PIROU : le 02/09/11 à 09:08:41
| Dire merci | c'est dans les 3 secondes qu'il faut agir oui c'est sur .. et meme avant c'est mieux et quand on agi le cheval apprend il s'en souvient. si on agi pas il s'en souvient aussi on lui fait memoriser son (raisonnement) je met raisonnement () parce que c'est plutot son instinc qui serait le mot juste on pourrait dire que le cheval utilise ça memoire pour raisonner . |
Par coccina : le 02/09/11 à 09:13:17
| Dire merci | Son instinct? Son côté non réfléchi alors? Tu veux dire que tu ne crois pas le cheval capable de raisonnement? |
Par mon quidam : le 02/09/11 à 09:27:07
| Dire merci | Petit exemple pour essayer de distinguer "avoir compris" et "anticiper" pour le cheval. Un bon cheval de CSO qui saute sur 135. A l'abord de l'obstacle, le cheval sait parfaitement qu'il va le sauter : il l'a compris (normal, il l'a appris) Mais pour bien sauter cet obstacle là, c'est le boulot du cavalier d'évaluer l'emplacement exacte où le cheval devra poser ses pieds pour avoir la meilleures trajectoire. Et pour que les choses se passent au mieux, il ne faudra pas que le cheval anticipe et décide de lui même de son appel. Sur des petites hauteurs, bien sûr, le cavalier pourra négliger cet aspect, et le cheval de métier ira tout de même de lui même de l'autre côté sans faire tomber une barre. Mais à partir d'un certain niveau d'élite, le cavalier ne pourra plus se permettre d'avoir un cheval qui anticipe ni sur le lieu d'appel, ni sur les trajectoires d'abord... Car dans ce cas, seulement un cheval attentif, et à l'écoute en temps réel de son cavalier pourra permettre d'avoir le meilleur résultat. Voilà, je crois, ce dont JBB parle, et je ne pense pas que Dtu, vu sous cet angle, me dédira... Allez! pas de quoi se bisbiller, tout le monde!  Oups, pas mis sur le bon post! Message édité le 02/09/11 à 09:27 |
Par PIROU : le 02/09/11 à 09:37:33
| Dire merci | Message édité le 02/09/11 à 09:37 |
Par PIROU : le 02/09/11 à 09:36:28
| Dire merci | mon quidan on c'est trompé de topic  |
Par PIROU : le 02/09/11 à 09:43:35
| Dire merci | Son instinct? Son côté non réfléchi alors? oui je preferere parler de son instinc .. c'est ce que la nature lui dicte . le reste c'est ça memoire Tu veux dire que tu ne crois pas le cheval capable de raisonnement? pas vraiment si on cheval raisonne je ne vois pas pourquoi il ne pourrait pas le faire dans la durée . alors soit il raisonne soit il ne raisonne pas . le cheval fait surement des associations , et ça c'est grace a ça memoire. l |
Par nanette41 : le 02/09/11 à 10:03:43
| Dire merci | Associer A et B, c'est déjà raisonner, puisque c'est donner un sens particulier à A (évènement) en fonction de B (résultat/conséquence). L'association est ensuite fixée dans la mémoire. Le raisonnement est devenu superflu, gain de temps de réaction. Pour modifier cette association, il faut représenter l'évènement A et l'associer à une conséquence C (idéalement plus favorable). Et que la conséquence C intervienne de préférence avant que la réponse induite par l'association A-B n'intervienne. C'est là, je suppose, que JBB parle de développer la part "réfléchir" du cheval, pour l'aider à moins "réagir". Ca demande beaucoup de patience d'aider le cheval à contrôler ses réactions instinctives (qui ne sont là que pour lui sauver la mise). Et pour ça, la confiance est indispensable. Et la confiance se gagne à force d'associations favorables entre les interactions avec les humains et leurs conséquences (positives). |
Par coccina : le 02/09/11 à 10:06:13
| Dire merci | Ben moi, son instinct, c'est pas ça que je vais favoriser. Je veux qu'il réfléchisse, non réagisse à ce que sa nature lui dicte (le très bon exemple c'est la peur). Le cheval raisonne ponctuellement pour résoudre le problème de l'instant présent. Il raisonne par exemple qd tu lui expliques un exercice, une fois l'exercice terminé, il n'y pense plus. C'est ça que veut dire JBB qd il dit que le raisonnement ne tient pas dans le temps, si j'ai bien compris. Après, comme il a une bonne mémoire, si tu reposes la même question 1h plus tard, il va refaire le même raisonnement puisqu'il l'a déjà fait. à force de répétition, il ne raisonnera plus, mais réagira de suite pour donner la bonne réponse. |
Par PIROU : le 02/09/11 à 13:31:20
| Dire merci | Associer A et B, c'est déjà raisonner, puisque c'est donner un sens particulier à A (évènement) en fonction de B (résultat/conséquence). oui Le cheval raisonne ponctuellement pour résoudre le problème de l'instant présent. oui ce qui n'empeche pas que c'est seulement son instinc qui dicte ça conduite et ses réactions . |
Par PIROU : le 02/09/11 à 13:43:34
| Dire merci | Ben moi, son instinct, c'est pas ça que je vais favoriser. Je veux qu'il réfléchisse, non réagisse à ce que sa nature lui dicte donc on en arrive au fait que tu veux un cheval lobotisé ? eller contre la nature , c'est faiire du lessivage non ? je comprend mieux pourquoi , vous etes obligé de souvent employer l'incofort , pour avoir des debuts de reponses. c'est sur qu'entre deux maux le cheval doit aussi apprendre a choisir le moindre . |
Par jelly bully bean : le 02/09/11 à 14:01:47
| pfffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffff... |
Par nanette41 : le 02/09/11 à 14:27:27
| Dire merci | Si on prend l'exemple d'un enfant, on va aussi devoir lui enseigner des choses, qui vont parfois aller contre son instinct. Tout simplement parce qu'on vit en société. Lui demander d'attendre 1/2h pour manger tous ensemble, faire pipi aux toilettes plutôt que là où il se trouve, aller à l'école plutôt que jouer en permanence, ... Se retenir de faire pipi, c'est un peu inconfortable, non? Est-ce qu'on les lobotomise pour autant? Je ne pense pas. |
Par jelly bully bean : le 02/09/11 à 14:30:46
| Pauvre Nanette !!!!!!!!!!!!!!!!!!!! |
Par mon quidam : le 02/09/11 à 14:32:16
| Dire merci | donc on en arrive au fait que tu veux un cheval lobotisé ? c'est sur qu'entre deux maux le cheval doit aussi apprendre a choisir le moindre . S"il apprend, c'est qu'il n'est pas lobotomisé, non?  |
Par nanette41 : le 02/09/11 à 14:34:16
| Dire merci | Pauvre Nanette !!!!!!!!!!!!!!!!!!!! ??? MP si tu préfères  |
Par jelly bully bean : le 02/09/11 à 14:39:58
| J'ai vu le top du top en France lui il dresse vraiment qu'au confort lol!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! si vous trouvez ca confortable ceci: VOILLLLLLLLLLLLLAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA , VOILLLLLLLLLLLLLLLLLLLLAAAAAAAAAAAAA, VOILLLLLLLLLAAAAAAAAAAAAAAAAA, OUIIIIIIIIIIIIIIIIIIII, OUIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII, elle est gentille comme tout cette FILLLLLLLLLLLLEEEEEEE |
Par PIROU : le 02/09/11 à 15:13:42
| Dire merci | Si on prend l'exemple d'un enfant, on va aussi devoir lui enseigner des choses, qui vont parfois aller contre son instinct. nanette j'ai remarqué que tu comparait tres souvent l'education des enfants et celle des chevaux . bien sur j'admet que la rigeur doit etre la meme , la patiente aussi .. mais parler de l'instinc animal en comparant a l'instinc humain , c'est vraiment s'égarer .. bon ce n'est que mon avis . une chose sure c'est que le cerveau humain n'est pas construit comme celui d'un animal , la difference est donc enorme . J'ai vu le top du top en France lui il dresse vraiment qu'au confort lol et oui en france ils dressent , qu'au confort ? je ne sais pas .. pourquoi géneraliser ? l'autre jour sur un autre topic , j'ai dis que pour eduquer un cheval on devait parfois aller contre son instinc , mais que c'etait la moindre des choses de le faire avec le moins d'inconfort possible .. et si je le dis c'est que je pense que c'est possible . mais tu vois jbb toi tu a tendance a te repandre , et tu parle de tout les cavaliers francais . ton raisonnement est au moins aussi court que celui d'un cheval . |
Par PauvHongre : le 02/09/11 à 15:37:50
  DéconnectéDire merci | J'ai vu le top du top en France lui il dresse vraiment qu'au confort lol!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! si vous trouvez ca confortable ceci: VOILLLLLLLLLLLLLAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA , VOILLLLLLLLLLLLLLLLLLLLAAAAAAAAAAAAA, VOILLLLLLLLLAAAAAAAAAAAAAAAAA, OUIIIIIIIIIIIIIIIIIIII, OUIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII, elle est gentille comme tout cette FILLLLLLLLLLLLEEEEEEE Fastoche: Ça, c'est Blondeau. Personnellement je pense que ça marche bien: Les chevaux doivent croient qu'il hennisse. |
Par coccina : le 02/09/11 à 15:52:37
| Dire merci | donc on en arrive au fait que tu veux un cheval lobotisé ? Décidément... lobotomisé = plus de cerveau, donc on peut pas réfléchir C'est exactement l'inverse de ce que je dis. Pirou, si on veut discuter, faudrait qu'on parle la même langue, pour commencer... et c'est pas jouer sur les mots. |
Par nanette41 : le 02/09/11 à 15:58:11
| Dire merci | une chose sure c'est que le cerveau humain n'est pas construit comme celui d'un animal , la difference est donc enorme . Peux-tu m'en dire plus? |
Par keystar : le 02/09/11 à 17:03:07
| Déconnecté Dire merci | Ben, lobotomiser supposerai pas de reflexion! |
Par jelly bully bean : le 02/09/11 à 17:49:43
| mais parler de l'instinc animal en comparant a l'instinc humain , c'est vraiment s'égarer .. ha ouin!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Moi je dirais que c'est IDENTIQUE ... un humain c'est assez simple si on regarde ce qui lui est fondamental ... manger , se loger ,survivre se reproduire ... le reste est artificiel... comme si l'humain était pas un etre vivant et en quelque part un peu une sorte d'animal ... |
Par jelly bully bean : le 02/09/11 à 17:52:03
| On sait tous que si on sait compter qu'on devient une Hewlett Packard... remarque nos ados deviennent plein de boutons et apprenent a compter a cet age c'est peut-etre pas une coincidence ... |
Par jelly bully bean : le 02/09/11 à 17:52:56
J'ai pas dit lire sinon j'aurais été obligé de mettre l'écriture braille dans mon exemple ...  |
Par jelly bully bean : le 02/09/11 à 19:02:28
| Et aussi pris soin de ne pas provoquer ... certain! |
Par PIROU : le 02/09/11 à 21:19:00
| Dire merci | Peux-tu m'en dire plus? nanette41 ,je pense que tu doit etre assez grande pour comprendre toute seule la diferrence qu'il peut y avoir et desolé si ça te blesse , si tune t'es jamais rendu compte qu'il y avait une diference , c'est inutile de t'expliquer car ça voudrait dire que tu n'est pas en etat de comprendre . un humain c'est assez simple si on regarde ce qui lui est fondamental ... manger , se loger ,survivre se reproduire ... jelly bully bean tu parle de toi la non ? si oui c'est vraie que tu es l'exemple qui demontre qu'un homme peut etre un animal . C'est exactement l'inverse de ce que je dis. coccina toi tu veux changer le cerveau du cheval . en le faisant reflechir alors que la reflexion naturelle du cheval c'est son instinc .. si tu veux lui retirer son instinc , ça veut bien dire que tu veux lui retire son cerveau non ? |
Par coccina : le 02/09/11 à 21:23:19
| Dire merci | Mais enfin voyons, la nature du cheval c'est pas de réfléchir, mais de FUIR  libre à toi d'estimer que demander à son cheval de réfléchir, c'est lobotomiser. Dresser, alors, c'est aussi lobotomiser. Je laisse tomber. |
Par mon quidam : le 02/09/11 à 21:33:49
| Dire merci | Personne ne parle de lui retirer son cerveau ni son instinct, mais de lui apprendre à gerer son instinct, et pour cela à réflechir. Et Pirou, ne viens pas me dire que tu ne le fais pas car l'instinct premier du cheval avec le cavalier, au débourrage, c'est de se soustraire à cette contrainte, et donc de débarquer le cavalier. Or Pirou, tu montes bien sur des chevaux qui te gardent sur leur dos, donc qui ont appris à gerer, dominer, leur instinct... |
Par jelly bully bean : le 02/09/11 à 21:35:32
| quelqu'un sait c'Est quoi l'age du pourquoi? pourquoi? ?????????? pourquoi? ?????????????????????????? |
Par jelly bully bean : le 02/09/11 à 21:36:53
| Il faut etre capable de reconnaitre si le cheval peut et veux ... ici on a les deux ... le cheval ne veut meme pas pouvoir ... |
Par nanette41 : le 02/09/11 à 21:43:46
| Dire merci | nanette41 ,je pense que tu doit etre assez grande pour comprendre toute seule la diferrence qu'il peut y avoir et desolé si ça te blesse , si tune t'es jamais rendu compte qu'il y avait une diference , c'est inutile de t'expliquer car ça voudrait dire que tu n'est pas en etat de comprendre . Merci pour ta bienveillance. Je comprends mieux les allusions aux "pirou"ettes .Et il y a selon moi plus de similitudes que de différences entre mon cerveau et celui de mon cheval. |
Par PIROU : le 02/09/11 à 21:45:31
| Dire merci | Je laisse tomber. oui laisse tomber ... dresser , c'est mettre en valeur les allures et les air naturel du cheval , c'est de la gymnastique mais on peut aussi dire que c'est metre le cheval a sa main , c'est avoir un cheval qui s'arrete quand on lui demande l'arret , l'arret est naturel pour le cheval c'est avoir un cheval qui change d'allure quand on lui demande les trois allures et leurs changement son naturelle pour le cheval . Mais enfin voyons, la nature du cheval c'est pas de réfléchir, mais de FUIR dans un troupeau il y a un cheval qui donne le signal de fuite ... a toi a de trouver le signal a ne pas donner . |
Par PIROU : le 02/09/11 à 21:50:43
| Dire merci | que tu ne le fais pas car l'instinct premier du cheval avec le cavalier, au débourrage, c'est de se soustraire à cette contrainte, c'est une contrainte si c'est mal ammené , c'est naturel si c'est bien menné ... la progression dans l'apprentissage .. toujours la progréssion ... |
Par PIROU : le 02/09/11 à 21:52:38
| Dire merci | Et il y a selon moi plus de similitudes que de différences entre mon cerveau et celui de mon cheval. ça va peut etre inspirer jbb qui va nous refaire un topic anthropomorphisme, quand tu nous tient . |
Par jelly bully bean : le 02/09/11 à 21:52:52
| domage que toi tu progresseras jamais , et c'est pas que j'ai pas essayer ... |
Par PIROU : le 02/09/11 à 22:06:53
| Dire merci | domage que toi tu progresseras jamais , et c'est pas que j'ai pas essayer ... on progresse quand on cotoie les chevaux , on progresse quand un cotoie les hommes de chevaux , on ne peut pas progresser en lisant des salades . Message édité le 02/09/11 à 21:56 Message édité le 02/09/11 à 22:06 |
Par jelly bully bean : le 02/09/11 à 21:57:48
| Oui PIROU tu as raison tu cotois les meilleurs et ca parait tellement ! |
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