Création pension chevaux
Sujet commencé par : komma - Il y a 104 réponses à ce sujet, dernière réponse par Wickedgame1 personne suit ce sujet
Par komma : le 30/11/09 à 09:36:35
| Dire merci | Bonjour tout le monde, voilà j'ai besoin de vous pour savoir si le projet que j'aimerai monter plaît. J'ai envie de créer une pension équine sous forme d'écurie active pour 20 chevaux avec carrière couverte de 60X20, clubhouse etc. C'est un concept génial qui respecte le mode de vie naturel du cheval. Inspiré par les chevaux je suis convaincue des bienfaits pour les chevaux. Je suis allée visiter 3 écuries actives en Allemagne et j'étais ravie!! C'est vraiment génial.....Le plus grand 'troupeau' comptait 28 chvx et c'était très harmonieux, car un espace très grand environ 4000m2 plus 3h de pré et les chevaux visiblement heureux. Mais bon pour mieux comprendre le concept, je vous invite à consulter ce site www.aktivstall.de (la page peut être convertit en français). Tout y est super bien expliqué. Qu'en pensez-vous? Si vous en aviez la possibilité, mettriez-vous votre cheval en pension dans une écurie active? Merci pour vos réponses Message édité le 30/11/09 à 09:38 |
Par lisis : le 30/11/09 à 13:24:36
| Dire merci | C'est un paddock paradise robotisé en quelques sortes... |
Par tittounette : le 30/11/09 à 13:25:24
| Dire merci | moi perso, j'aime pas l'idée que mon cheval de compet soit en troupeau pour plusieurs raison ( serte égoîste mais bon) . d'abord il y a le risque d'un coup de pied, car un troupeau déjà constitué et stable c'est une chose mais un groupe de chevaux en pension ça veux dire des arrivés et des départs et donc des bagares. dexiement je monte tout les jours ça veux donc dire aller dans le groupe le soir tard pour attraper mon gros, risquer de me faire bousculer par le cheval d'un autre et avoir des difficultés pour sortir seule du parc. en plus avoir du mal a verifier ce qu'il mange et donc ne pas pouvoir adapter correctement la ration. je ne suis pas contre le près h 24 au contraire mais je pense que la vie en troupeau n'est pas toujours idéalement adapté à la pratique du sport. sur les 24 chevaux qu'il y a chez moi seul 6 dorment en box. |
Par El Bimbo : le 30/11/09 à 13:25:40
| Dire merci | après il n'y a pas forcément que 3ha au total mais des parcelles de 3ha sur lequelles les chevaux permutent !  |
Par stephy92 : le 30/11/09 à 13:50:23
| Dire merci | en théorie le concept semble pas mal, à voir à l'usage. Certes 28 chevaux sur 3 hectares ça peut paraitre bcp, enfin c'est tjs mieux que ceux qui se tapent du box H24 Message édité le 30/11/09 à 13:52 |
Par kenzo0620 : le 30/11/09 à 13:31:53
| Dire merci | dexiement je monte tout les jours ça veux donc dire aller dans le groupe le soir tard pour attraper mon gros, risquer de me faire bousculer par le cheval d'un autre et avoir des difficultés pour sortir seule du parc. pascale est-ce que tu rencontres ce genre de pb ? |
Par lisis : le 30/11/09 à 13:36:39
| Dire merci | Purée puis doit falloir leur expliquer un peu le système aux chevaux au début  J'en connais avec lesquels ça pourrait être un beau bordel |
Par julyka : le 30/11/09 à 13:43:01
| Dire merci | Effectivement, il y a une écurie active qui se monte en ce moment dans les Landes, c'est dans la pension de Tianma... Après, ça ne remplace pas la pension pré, ça permet juste d'offrir aux chevaux, sur une petite surface, les conditions de vie les plus "naturelles" possibles... Pour l'instant, c'est en travaux. Il faudra voir ce que ça donne au final. |
Par tittounette : le 30/11/09 à 13:45:09
| Dire merci | j'ai bien ri avec le truc : aire pour se rouler. va lui dire que c'est là et pas dans le près qu'il faut qu'il se gratte. le principe sur lequel un cheval est plus heureux en groupe , j'adére à 100 / 100. mais se système convient bien mieux à un groupe de retraité qu'à un vrai système de pension. |
Par stephy92 : le 30/11/09 à 13:51:23
| Dire merci | c'est sur que pour "l'aire de roulade" les miens iront plutôt choisir la pire flaque de boue de la parcelle |
Par lisis : le 30/11/09 à 14:03:12
| Dire merci | J'ai regardé des exemples, ils stabilisent le sol des paddocks, avec différents types de sols drainés, donc pas de boue... en fait y'a l'aire de vie, avec des tas d'installations, mais certains ont des prés à côté, qu'ils ouvrent quand il fait beau. Non franchement c'est intéressant ! Mais punaise une pension comme celle-là : Lien (regardez la galerie, y'a des photos sympa ) ça doit coûter bonbon !  |
Par nuf : le 30/11/09 à 14:07:19
| Dire merci | 195 à 250 euros c'est noté un paddock paradise ça c une pension qui me plairait ma ponette sur une grande superficie été comme hiver avec nourriture contrôlée (en meme temps si grande pature elle pourrait se contenter de ca toute l'année et donc pas trop de boulot) |
Par Thalis : le 30/11/09 à 14:11:20
| Dire merci | je voulais faire ça sur mon terrain (because seulement 3 ha pour 10 chevaux) sauf que... déjà je suis obligée de faire plusieurs groupes - les etalons, les hongres et les juments tous melangés ça serait un beau bordel - et en plus pour faire un truc potable, c'est carrément hors de prix ! |
Par tittounette : le 30/11/09 à 14:12:39
| Dire merci | vous n'avez pas peur des coups de pied et des morsures????? |
Par lisis : le 30/11/09 à 14:14:25
| Dire merci | Oui Nuf, je parlais de l'investissement qui du coup doit se répercuter un minimum sur le prix des pensions quand même... |
Par amelie et edelweis : le 30/11/09 à 14:25:25
| Dire merci | Attentin a ne pas confondre paddock paradise et ecurie active c'est pas du tout la meme chose le paddock paradise se fait sur de grande come de petit surface impossible de faire l'ecurie active sur uen grande surface en cas de grande surface une partie est pour l'ecurie active et le reste va etre uen pature ou paddock paradise |
Par komma : le 30/11/09 à 20:53:10
| Dire merci | Super, j'ai eu pas mal de retour, des questions intéressantes en box ou box-paddock, les chevaux évoluent sur une surface entre 9m2 et maxi 50m2.... en écurie active il y a un minimum de 100m2 par cheval. Donc pour mon troupeau de 20 chevaux maxi 24, je pense que 4000m2 de paddock aménagé et 3h de pré constituent une surface déjà correcte. C'est sûr que l'intégration des nvx chvx doit se faire doucement et l'apprentissage des distributeurs peut prendre un jour comme trois semaines... mais les chvx sont très intelligents et apprennent très vite. L'ordinateur de bord me permet de suivre la prise de nourriture et pour ceux qui ont besoin de foin à volonté il y aura un espace réservé où seulement les chevaux désignés peuvent entrer. C'est aussi important pour les chvx qui se trouvent en bas d'hiérarchie. C'est sûr, pour ceux qui ont eu la chance de suivre des chvx en liberté, qu'il y aura qqes morsures, cela se comprend mais il faut suffisement de place pour que les chvx puissent s'éviter... ils sont loin d'être con. Je suis ravie de ttes vos réflexions et essayerai de répondre au fur et à mesure.... Bonne soirée à tous |
Par nuf : le 30/11/09 à 21:07:11
| Dire merci | moi je mettrais pas ma ponette dans une pâture /paddock de moins de 800m² par équidé (je parle pas des shetlands ca compte pas sauf si plein !) |
Par komma : le 30/11/09 à 23:53:37
| Dire merci | nuf, si tu comptes juste, ta ponette aurait 4000m2 de surface sablé et aménagée, donc pas de boue et 3h de pré.... en tout 7000m2 de surface à partager avec 19 copains . C'est quand même pas mal.... et puis vu l'aménagement de la surface, les chvx doivent constamment bouger pour avoir leur nourriture. L'idée de l'écuire active c'est de faire bouger les chvx, comme à leur état naturel. On a pu enregistrer entr 8 et 12 km parcourus par jour.... donc fini les bidons de foin et les chvx amaigris car trop stressé lors de la distribution des repas. ici chaque cheval aura une quantité de nourriture définie selon ses besoins et distribuée chaque heure en petite quantité. L'estomac des chvx ést très petit et l'intestin très long. c'est plut^t mauvais de nourrir son cheval à heure fixe (souvent matin et soir) et quantité trop importante. J' ai pu voir trois écuries active en Allemagne: ce qui est impressionnant c'est le calme qui y régnait, pas de bagarre pas de stress ni de mechanceté.... chacun avait sa place et pour manger, chaque cheval dispose d'un endroit sûr et sans être déranger par les plus forts. le système est bien pensé car il faut surtout prendre en compte les chvx les plus faibles dans l'hiérarchie.... Il faut l'avoir vu pour vraiment se rendre compte du bienfait pour les chvx, et si je veux monter ce projet ce n'est pas pour l'argent, car on le sait tous: les chvx c'est un gouffre financier, mais pour proposer qch de nouveau aucx gens et leur chvx, et surtout rendre plus agréable la vie de nos chvx, souvent trop pénible à mon égard.... |
Par Sa_Black_Rah : le 01/12/09 à 00:50:54
| Dire merci | Pour ma part, je trouve que c'est un système qui a l'air relativement intéressant ... Tu pourrais m'en dire plus sur les investissements faits au départ ? ( Par curiosité ) tittounette > Non, les coups de pied et morsures, perso, c'est pas mon flippe ... Les chevaux trouvent leurs places entre eux, même si parfois les premiers jours peuvent être " tendus ". Mon ancienne jument a été plus d'un an dans une pension pré classique et il y a eu pas de " roulements " le temps où j'y étais. On a jamais eu de soucis majeurs ! Des petites morsures de temps en temps au début, mais jamais rien de grave. Les chevaux s'entretuent pas entre eux ... |
Par Gypsie : le 01/12/09 à 06:48:11
| Dire merci | Moi perso, j'adorerais une écurie comme ça, la distribution de nourriture électronique en moins. L'oeil d'une personne qui veille sur l'état général des chevaux est primordial à mon sens. |
Par tittounette : le 01/12/09 à 08:17:07
| Dire merci | c'est bien car il en faut pour tout les gouts. moi j'ai vu des chevaux ( deux fois) abattu car ils avaient prix un coup de pied qui avait causé une fracture, j'ai certain de mes chevaux ( ceux qui ne sont pas ferré) en groupe et j'ai régulièrement des soins à faire, j'ai du faire faire 8 points entre la couronne et le paturon de ma 2 ans car n'accepte pas la dominante ,j'ai du changé le groupe. pour moi qui monte mon cheval tout les jours, ce n'est pas possible qu'il soit avec d'autre, je ne peux pas me permettre qu'il soit arrêté, même pour un bobo pas grave. |
Par amelie et edelweis : le 01/12/09 à 10:08:41
| Dire merci | Il faut se dire qu'avec 1ha pas sur que les chevaux bougent plus que dans 4000m² par expereience a la maison ils bouger pas avant de prendre en compte certains points l'eau a l'opposé du foin distribution du foin en petit filets a foin jeter par terre a plusieurs endroits de la pature amènager des couloir sur une surface de 3000m² mes chevaux bouge plus que dans leur pature de 1ha la differnce est tres net apres je le redit se type d'ecurie c'est geniale pour les chevaux au box qu'on veut remetre dehors et les avoir a porter de main pour travailler les bobo je vois pas le probleme si les chevaux on du foin a volonter sur des taas different qu'on respecte les groupes et l'integration progressif il y a des risque mais autant qu'ailleur par contre dans se type de structure c'ets pies nu des posterieur en tout cas a l'arrivée de tout nouveau se qui peut-etre bien c'ets deux partie pour constituer deux groupe en cas de chevaux qui s'entendent pas |
Par 59titefleur59 : le 01/12/09 à 10:31:59
  Déconnecté | Ahh déferrer, carrément obligatoire, et tout le temps! Le soucis, c'est que si les chevaux sont déferrés, déjà ceux qui font du CSO viendront pas et je pense même aux compétiteurs en général, ni ceux qui doivent se faire poser des ferrures spéciales aux 4... Reste les cavaliers de loisirs, et majoritairement quand tu leur parles de 1/2 ferrure, pour eux çà signe arrêt de balade. Rester avec des fers... Perso je ne m'y risquerais pas, surtout dans un si petit espace. Et pourquoi pas, du coup, la solution de la stabu libre, sablée? Un boxe suivi d'une stabu, les chevaux se voient à travers les fils, on ferme ou on ouvre si on veut. Cà évite les bagarres, çà permet d'isoler un cheval si nécessaires, etc... Idéal pour des chevaux de compétition çà. Pour du loisir rien ne vaut un bon pré! |
Par kenzo0620 : le 01/12/09 à 10:45:15
| Dire merci | heureusement que j'ai mes chevaux chez moi. si je devais les mettre en pension pré et que pour cela, on m'oblige à déférrer mes chevaux, je pars !  |
Par 59titefleur59 : le 01/12/09 à 10:52:37
| Déconnecté | Cà dépend, à ma pension on a le choix entre déferrer ou pas, ils mettent les déferrés ensembles et les autres ensembles. Et j'en suis bien contente. Les seules fois où j'ai eu des blessures, c'était dans un pré avec des chevaux ferrés (avec des frais véto et un de mes chevaux, à l'époque, qui a conservé un beau suros). Des fractures graves çà arrive, et on a déjà moins de risque quand le troupeau est déferré, surtout dans une petite parcelle. |
Par kenzo0620 : le 01/12/09 à 10:56:20
| Dire merci | je pense que les blessures sont plus graves avec des chevaux ferrés, cela dit, j'ai tjs en tête l'exemple du cheval de ma tante : cheval au débourrage qui part en balade avec le club. il était pieds nus, il a latté la jument de derrière dans le jarret, postérieur explosé, euthanasie.  |
Par amelie et edelweis : le 01/12/09 à 15:37:26
| Dire merci | sa limite tout de meme beaucou et franchement je vois pas en quoi ça derange pas de fer au posetrieur pour des chevaux de CSO sur 1mois sauf si problme pathologique mais dans ce cas pourquoi faire sauter le cheval |
Par 59titefleur59 : le 01/12/09 à 15:47:33
| Déconnecté | Ahhh çà... Fais un test, va dans une écurie où on laisse les chevaux ferrés des 4 et demande si les gens sont prêts à déferrer de derrière... Pour la compétition on va te trouver toute sorte d'argumentaire, et en loisir on te dire "je pourrais plus aller en balade, mon cheval a les pieds fragiles". Je caricature... Quoi que... |
Par nuf : le 01/12/09 à 16:13:33
| Dire merci | c clair quand j'ai defferé la mienne derriere, j'en ai entendu par derriere.... |
Par amelie et edelweis : le 01/12/09 à 16:49:59
| Dire merci | Je sais pas j'ai bosser dans un elevage de chevaux de CSO et pas un petit les chevaux etaient ferré derrier uniquement quand ils evoluer de categorie qui les obligé a etre cramponné tout le meonde ne fais pas des chalenge hiver en exterieurs se qu ilimite vachement le nombre j'ai jamais eu de probleme pour sortir les chevaux dehors sans fer aux posterieur |
Par dejavu : le 01/12/09 à 17:25:06
 En ligneDire merci | Je trouve que c'est un système excellent pour un manège par exemple. Les chevaux ont une bonne vie, en groupe et sont à portée de main. Un grand progrès par rapport à l'enfermement en boxes. Pour une pension destinée à des particuliers je n'y mettrais pas mon cheval. J'ai visité une de ces écuries il y a plusieurs années et discuté des problèmes rencontrés avec les propriétaires. Problème no. 1 c'est le collier porté en permanence sinon on injecte une puce aux chevaux. No. 2 Les chevaux rentrent dans des sortes de cabines pour recevoir leurs granulés qui tombent bruyamment ce qui en effraie beaucoup. De nombreux chevaux étaient couverts d'ecchymoses et égratignures et certains n'osaient plus rentrer dans les cabines de distribution. no. 3 Les poneys. On avait dû les mettre finalement dans un parc à part car eux ils squattaient l'entrée du distributeur de foin et/ou de granulés et empêchaient les autres d'y entrer en se disant: c'est tombé tout à l'heure, ça va retomber bientôt et je veux être le premier... Tout ça ce sont des détails qu'on découvre après coup, une fois qu'on a payé l'installation... |
Par komma : le 01/12/09 à 17:54:25
| Dire merci | me voilà à nouveau, c'est clair qu'il faut surveiller le bon déroulement des choses, mais en ce qui concerne les ferrages, j'en ai vu des chvx avec mais la plupart étaient déferrés des postérieurs.... Les gens qui avaient leur chvx dans une écurie active étaient pour la majorité des gens qui pratiquaient l'équitation de loisir avec de temps à autre des petits concours. Ce qui leur plaisait bcp c'était le fait de ne pas être obligé de venir tout les jours sortir leur cheval, vie professionnel oblige. Ils savaient leur chvx dehors, bien nourrit et surveillé. les chvx ne portaient pas tous un collier: il existe deux autre possibilité: 1. mettre une puce ou bien2. dans la plupart des cas, la puce était tressée dans le crin, à peine visible et même pour les crins court ça marche. Les granulés ne font pas de bruit quand ils tombent et là où j'ai visité, les chvx ne squattent que rarement les stations, car il faut en permanence se déplacer: pour aller manger le foin, ensuite les granulés, pour aller boire et enfin faire un tour au pré.... Toutes ces stations doivent se trouver à au moins 200 m les unes des autres.puis les chvx passent aussi bcp de temps à se reposer. Et puis côté hhumain, cela laisse bcp plus de temps pour surveiller les chvx et bien entretenir les espaces. puis il y a deux battants électrifiés qui empêche d'éventuels 'intrus' de rentrer et chasser celui qui mange. Ensuite, il ne faut pas oublier que les quantités distribuées à chaque passage du cheval sont minimes: imaginer 2kg fractionnée en 20 petit repas, donc quand il n'y en a plus, les chvx sortent de leur plein gré pour aller voir s'il peuvent avoir du foin p.ex. ou autre chose ailleurs. Les gens me disaient que leur chvx venaient facilement vers eux, donc pas de pb à ce niveau. enfin chacun à ses idées et c'est bien d'en discuter!!!! Message édité le 01/12/09 à 17:55 Message édité le 01/12/09 à 17:56 |
Par kenzo0620 : le 01/12/09 à 18:23:34
| Dire merci | je pense qu'il y a trop de repas par jour, c'est pour ça que les chevaux ont tendance à squatter l'air de distri de granulés. la puce implantée dans l'encolure : je monte en extérieur et effectivement sans fers aux 4 pieds pour moi, c'est pas jouable. trop de caillasse par chez moi et pieds sensibles. bref je trouve tjs le concept sympa mais sous réserve de qq aménagements... (plus de surface/cheval, autre méthode de distri d'aliment entre autres). |
Par Sa_Black_Rah : le 01/12/09 à 18:51:47
| Dire merci | je pense qu'il y a trop de repas par jour, c'est pour ça que les chevaux ont tendance à squatter l'air de distri de granulés. Pour ce qui est de squatter l'entrée, je ne sais pas. N'ayant jamais visité ce type d'écurie, je ne peux pas dire. Par contre, pour le nombre de repas, physiologiquement parlant, c'est mieux ainsi pour le cheval ... On limite ainsi le risque de maladie gastrique et autres, et pas qu'un peu. |
Par pascale : le 01/12/09 à 19:36:00
| Dire merci | "Donc pour mon troupeau de 20 chevaux maxi 24, je pense que 4000m2 de paddock aménagé et 3h de pré constituent une surface déjà correcte. " clairement, mon cheval évolue ds 10 ha en journée et 30 ha la nuit. troupeau qui varie de 30 à 40 chvx.... ya forcément du turn over ds uen pension... donc moi, sur si peu de surface, je trouve assez limite... s'ils sont tous ensemble... de plus, s'il n'ont pas à manger à volonté ( herbe ou foin), ya plus de risque qu'ils "jouent" et donc qu'ils 'abiment... enfin, ceci ne ressemble en rien à un paddock paradise....  J'en ai vu 2 beaux, un chez flooded et un ds le loiret, et franchement, en BEAUCOUP plus grand, je serais prete à payer 250€/mois... Mais PAS pour ce type de pension.. "Ce qui leur plaisait bcp c'était le fait de ne pas être obligé de venir tout les jours sortir leur cheval" ça implique les chvx mangent tous la même chose??? Mon cheval mange des choses différentes en fonction des saisons: - printemps: bouffe collective = orge apaltie + luzerne + avoine + foin à volonté - été: orge aplatie + floconnés - automne: orge aplatie et parfois du floconnés - hiver: bouffe collective + foin à volonté + floconnés |
Par 59titefleur59 : le 01/12/09 à 22:00:47
| Déconnecté | Amélie, on est d'accord, moi je te parle pas de ce qui est possible ou pas... Mais de ce que les cavaliers veulent (enfin leur égo parfois surdimensionné ). |
Par K.Zel : le 01/12/09 à 22:48:51
| Dire merci | Dans ma pension pépère pâture et pompons de balade j'ai masse de proprio qui refusent de déferrer, alors j'imagine même pas les chevaux de travail, cf ce que dit à juste titre titefleur quand j'y pense, c'est automatisé chez moi. A l'heure du picotin, on ouvre l'écurie, chacun va à sa bonne place, mange et sort s'il en a envie : pour ceux qui restent, on ferme le box pour la nuit et ça roule bien. L'autre constat : les chevaux ui passent les vacances chez moi et vivent en troupeau car déferrés repartent serein et détendu mais ça marche beaucoup moins bien pour les ferrés qui sont séparés et ne bénéficient pas de l'effet troupeau. Franchement, le principe du troupeau, je trouve ça extra |
Par El Bimbo : le 01/12/09 à 23:21:23
| Dire merci | Moi perso, j'adorerais une écurie comme ça, la distribution de nourriture électronique en moins. L'oeil d'une personne qui veille sur l'état général des chevaux est primordial à mon sens. Gypsie la distribution électronique ne dispense pas d'un contrôle de visu...mais facilite la manutention, le stockage.... Les agri ne passent pas la journée le nez sur leurs vaches et pourtant à la traite ils remarquent de suite celle qui ne va pas bien ! Franchement si tu ouvres une écurie comme ça tu nous mets l'adresse ici et je viendrai la visiter avec plaisir.... Tu étais où en Allemagne ? je suis à côté de la frontière ! |
Par litipuce : le 01/12/09 à 23:31:30
| Dire merci | et en loisir on te dire "je pourrais plus aller en balade, mon cheval a les pieds fragiles". Je caricature... Quoi que... Je fais partie de ses gens-là... Bah oui, j'ai bien essayé de defferer... mais je vais pas raconter ma vie à nouveau... à coté de ça, nos chevaux sont environ une douzaine, sur je sais pas combien d'hectares, y'a rarement de la bagarre, et on a jamais eu de blessures graves dues aux fers posterieurs... (oui je sais, ça pourrait eventuellement arriver), le mien n'est pas un violent et ne lève pas les fesses, il reste ferré et en troupeau... Je sais que si je changeais de crèmerie, il faudrait que je m'adapte... bah je ferais le choix soit de pas mettre mon cheval là, soit de m'arranger avec un autre proprio pour partager un paddock... |
Par Wickedgame : le 01/12/09 à 23:49:37
| Déconnecté | Sujet très intéressant qui, comme tout système qui plus est nouveau, suscite pas mal d'avis divergents mais non moins intéressants eux aussi... Je pense que tu devrais garder cette idée tout en tenant compte des opinions que tout le monde peut t'apporter afin de t'adapter au mieux aux chevaux, mais aussi à leurs propriétaires qui seront avant tout tes clients... Juste pour kenzo0620, la puce n'est pas implantée dans l'encolure mais tressée dans les crins! Faudrait être fou pour pucer son cheval pour une pension Et pour finir, je vais quand même dire brièvement mon avis : je n'hésiterais pas à essayer ce type d'écurie avec mon hongre qui est sociable sans se laisser faire... Je serais peut-être plus réticente si je savais mon cheval complétement dominé, mais je pense que j'essaierais tout de même. Par contre, j'ai un 2è cheval entier et là je ne pense pas qu'il y ait de possibilité, c'est ça qui est vraiment dommage quand on a un entier on a vraiment peu de possibilité de lui offrir une vie sympa car les écuries n'ont pas souvent les structures ou l'envie pour... Du coup, dans mon cas je suis toujours entre 2 écuries : une qui fait pré-box pour mon hongre (et moins chère) et une autre box pour mon entier (2X plus chère) car souvent les pré-box ou pré refusent les entiers. A la longue, c'est blasant et ça ne fait que me motiver dans mon idée de les avoir chez moi! Surtout quand on sait que les 2 sont aussi calmes l'un que l'autre. |
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