Il grince des dents !! --'
Sujet commencé par : junky85 - Il y a 117 réponses à ce sujet, dernière réponse par El Bimbo1 personne suit ce sujet
Par junky85 : le 08/01/10 à 20:18:34
| Dire merci | Bonjour a tous, Je viens d'acheter un jeune cheval qui prend 5ans. Il a été monté par un pro depuis toujours. Et depuis tout ce temps quand il est monté ou longé il grince des dents. On m'a dit que les chevaux qui grinces, souvents sont des chevaux qui ne décontractent pas mais lui il décontracte super bien...Je l'ai quand meme monté en mors a boules pour essayer et sa ne change rien. Il a déjà vu le dentiste et RAS... On lui a mis du sable dans la bouche...et il cesse quelques minutes mais reprend... Je vais essayer le miel sur le mors Si vous avez d'autres petits trucs pour qu'il arrete ou des remarques JE VOUS ECOUTE !!  MERCI D'AVANCE !! |
Par laureBrrrrr : le 11/01/10 à 08:29:27
| Dire merci | OUai enfin comparaison au dauphin, de mon souvenir la notion de " temps" chez les chevaux n'as pas été reelement demontré ... quant à la rapidité de la récompense, elle n'est pas si importante...le clic est déjà une récompense puisqu'il promet (à court terme, mais pas obligatoirement à la seconde) la récompense... du coup pour ça on part du principe que le cheval a la notion du " temps" et ça n'as pas été prouvé me semble t'il. le contraire même a été ennoncé. Pour moi c'est bien du conditionnement, au sens scientifique du terme tu le dit , le cliker fait " attendre la recompense". On est dans du conditionnement : action = comportement ( ici attentent d'une récompense) LE grincement des dents peux aussi venir du "passer" du cheval, cheval stressé ou craintif du mors, c'est devenue un automatisme ... et la ça devient du travail a long terme. Je ne sais pas pourquoi ne pas se penché du coté de la cession de machoire de Karl, j'en suis pas fan de chez fan, mais ça me parait pas idiot dans se genre de cas a mettre en place |
Par griblorh : le 11/01/10 à 08:47:40
  Déconnecté | la comparaison avec le dauphin s'impose puisque le clickertraining a été d'abord exercé avec eux, et elle s'arrête là...tu connais aussi la notion du temps chez les dauphins? chez les chiens aussi avec qui les clickertrainers travaillent aussi? il me semble que dans les 3 cas les principes cognitifs sont assez comparables. d'aiilleurs je n'ai pas dit que le cv avait la "notion du temps"...il a la capacité d'associer la bonne action, le clic et la récompense,même si quelques secondes séparent le clic de la récompense...tout apprentissage est fondé sur le conditionnement, mais pas seulement là dessus...le clicker a l'avantage de se baser uniquement sur le renforcement positif. de quoi peut-être diminuer l'énervement du cv au travail. si tu le pratiquais, tu saurais qu'en effet le cv attend sa récompense, et qu'elle peut être différée de quelques secondes (je n'ai pas dit davantage) et que surtout elle est bien associée au bon geste... si tu le pratiquais tu le saurais en observant ton cheval, et surtout en réalisant avec quelle vitesse il apprend... le cv peut réellement trouver plaisir à travailler de cette façon, et c'est accorder toute son importance à la récompense "gustative", réponse à la remarque de tessa...même si tout autre récompense peut être aussi pertinente. |
Par griblorh : le 11/01/10 à 08:59:24
| Déconnecté | pour le dressage des dauphins, le clicker a été inventé justement pour le pb soulevé par tessa...comment récompenser un animal, lui signifier qu'il fait à l'instant T le bon geste et lui donner envie de le reproduire...alors qu'on n'est pas en mesure de le récompenser physiquement à la seconde...? il me semble que c'est un peu le même pb que connait le cavalier sur sa monture...obligatoirement un laps de temps même court qui consiste à arrêter le cv, à l'équilibrer, à rechercher la récompense et à la lui donner, en étant certain qu'il fait toujours bien le lien entre le geste souhaitable et la récompense voilà  |
Par laureBrrrrr : le 11/01/10 à 09:04:49
| Dire merci | Si tu si tu si tu pratiquais ...blablablabla mais non tu te dit que en tant que bonne classique, j'ai surtout pas eu la curiosité d'essayé ou d'aller voir ... et la tu as tort....  Et non pour moi la comparaison inter espèce est une connerie, parce que l'on sait que la perception de l'environnement est trés mais trés différentes d'un animal a l'autre !! comment peux tu dire que les principes cognitifs sont comparable avec que deja physiologiquement il ne percute pas la notion de temps et de déplacement de la même façon ? premier exemple : la vision est différente et l'appréhension du déplacement différente, car la composition de l'oeil est différente la vitesse seconde du "défilement" des images n'ai pas la même. tu défend bec et ongle le clicker, comme si je disait que c'etait une mauvaise chose ... je ne dit pas ça, je met des bémol a vos interprétations. Mais rassures toi je fait la même chose sur les méthodes dite classique, ou les " methodes" que j'emploie moi |
Par laureBrrrrr : le 11/01/10 à 09:05:50
| Dire merci | consiste à arrêter le cv non, en classique, t'as pas le temps d'arreté le cheval pour recompenser, faut recompenser "dans " le mouvement .. du moins pour une partie du travail |
Par Tessa : le 11/01/10 à 09:06:34
| Dire merci | je comprends bien ce que tu dis, même si je ne suis pas persuadée par le clicker. Juste une chose: je suis un peu vieille école, et je ne vois pas ce que le curriculum vitae (cv) a à voir dans cette histoire. A part te faire gagner 2 millièmes de seconde que j'espère que tu utilises à bon escient. De toute façon, je le répète, le but de ce post n'est pas la récompense, mais bien d'aider à résoudre un problème de grincement de dents. Le fait d'avoir proposé le sucre comme outil décontractant et non comme récompense a fait dévier le sujet et c'est un peu dommage, même si le débat était intéressant. |
Par laureBrrrrr : le 11/01/10 à 09:08:10
| Dire merci | bon j'ai devié mais j'ai quand même argumenté sur le grinçage de dents , avec la cession de machoire |
Par griblorh : le 11/01/10 à 09:39:48
| Déconnecté | si le grincement des dents est une manifestation d'énervement et qu'on trouve un moyen de décontracter le cv, de lui donner envie de travailler, de le motiver et de le faire travailler dans le plaisir...de telle sorte qu'il n'ait plus envie de grincer des dents...je ne vois pas en quoi notre discussion sur l'intérêt du clicker en particulier et de la récompense en général est hors sujet...sauf à ne trouver dans le grincement des dents qu'un phénomène purement mécanique, ce qui resterait à prouver... mais on va arrêter là la discussion qui te fait à toi, tessa, grincer des dents  si j'en juge par ta remarque sur l'abréviation cv..tant il est vrai que les abréviations n'ont de sens que dans leur contexte, si tant est que ce forum n'est pas une annexe de l'ANPE je trouve certaines délicatesses étranges, quand on voit le français ici même si malmené sans que personne n'y paraisse incommodé...  même quand certaines interventions sont à peine compréhensibles pour le commun des mortels..laure, j'attends avec un réel intérêt un témoignage, filmé ou pas, de ton travail au clicker |
Par griblorh : le 11/01/10 à 09:41:37
| Déconnecté | non, en classique, t'as pas le temps d'arreté le cheval pour recompenser, faut recompenser "dans " le mouvement .. et plus haut on dit que la meilleure récompense est le repos...l'arrêt de la demande...  note que tu peut et doit clicker justement dans le mouvementc'est tout l'intérêt de la chose... et je ne défends pas le clicker bec et ongles, je défends bec et ongles la récompense gustative comme réel stimulant |
Par griblorh : le 11/01/10 à 09:43:10
| Déconnecté | erratum pour ma part, on ne peut plsu éditer...note que tu peux et dois |
Par Tessa : le 11/01/10 à 09:47:21
| Dire merci | Le français malmené (le mot est faible) me fait réagir bien souvent. toutes les abréviations aussi. j'aime écrire et lire comme je parle, or il ne me viendrait jamais à l'idée lors d'une conversation orale de dire: "tu vois le "pébé" c'est que ce "cévé" a "bécépé" avec les "èrha" pendant les "euheuhdé". Et que le temps apparemment précieux que l'on gagne à écrire en abréviation, on en fait quoi à part le perdre en lisant les abréviations des autres? |
Par laureBrrrrr : le 11/01/10 à 09:49:19
| Dire merci | ha ça y est on reattaque sur mon pb de français, ça faisait longtemps l'arrêt de demande, ne veux pas dire l'arrêt de mouvement du cheval. Lit Racinet il explique trés bien le principe ! Quand au Cliker dommage parce que je ne m'y remettrais pas, donc tes preuves tu les auras pas, mais si on part pas du principe que l'interlocuteur est de bonne fois sur ses expériences, ça sert a rien de discuter , mais je te rappel que je monte avec un mec qui bosse " éthologie" donc même si j'adhère que moyennement, c'est pas pour autant que je m'y intéresse pas Le clicker je l'ai " tester" chez un camarade classique qui se met aussi a "l'ethologie", tout du moins sur le travail a cheval sans filet entre autre. efficasse, certes mais pour moi pas utilisable dans un travail de " dressage" ou en " cso" tu du moins sur des phase "finale" de travail Quand a la récompense bouffe, relit bien je suis absolument pas contre , juste elle a ses limites et ses avantages, il est donc intéressant dans discuter. |
Par laureBrrrrr : le 11/01/10 à 09:51:30
| Dire merci | De plus je rajouterais sur le Cliker, que je suis pas convaincu que ça convienne a tout les caractères de chevaux. De la même façon que je n'utilise jamais avec certains chevaux la recompense " bouffe" pour quoique ce soit, car je pense que j'irais au dela de reel pb ( mais par mon manque d'expérience suremment). Alors que la carotte me parait un reel stimulant pour d'autre ventre sur patte. Bref comme d'hab y'a pas une seule façon de faire, et TTES les méthodes on leur limite et sont a utilisé a propos la diversité, y'a pas que la Bio diversité en environnement qui est interessante, en equitation aussi |
Par Tessa : le 11/01/10 à 09:58:07
| Dire merci | Laurebrrr tu est hune dè rarre donc lais fôts me fon rire |
Par griblorh : le 11/01/10 à 10:00:12
| Déconnecté | ha ça y est on reattaque sur mon pb de français, ça faisait longtemps j'ai parlé de toi? |
Par laureBrrrrr : le 11/01/10 à 10:01:01
| Dire merci | Tessa Bon Grib autant pour moi alors |
Par griblorh : le 11/01/10 à 10:06:04
| Déconnecté | Je veux dire... Un cheval qui travaille bien, on ne le récompense pas en se penchant en avant (déséquilibre, basculement du poids sur l'avant-main), en l'arrêtant avec plus ou moins de justesse, en lui donnant une bonne grosse claque sur l'encolure et en lui donnant un sucre. Ca c'est une récompense avec un oeil d'humain. Après, le cheval apprend... "ah ok, ça ça doit vouloir dire que j'ai bien fait, d'accord". Mais c'est une récompense "apprise", pas une vraie récompense qui fait réellement plaisir au cheval. Un vraie récompense pour le cheval, c'est une pause, qui vient l'instant suivant un bon "instant". au départ c'est à ça que je réagis, et avec lequel je ne suis pas d'accord...parce que le clic c'est exactement ça: "Une vraie récompense pour le cheval, [c'est une pause], qui vient l'instant suivant un bon "instant" d'où le long détour... |
Par griblorh : le 11/01/10 à 10:07:13
| Déconnecté | on dit: au temps pour moi c'est sur ce forum même que je l'ai appris... |
Par Tessa : le 11/01/10 à 10:08:48
| Dire merci | "Au temps" parce que cela vient de la musique: quand un musicien se plantait il demandait aux autres de reprendre "au temps pour moi". |
Par laureBrrrrr : le 11/01/10 à 10:10:43
| Dire merci | a merde le " autant" me plaisait bien, ça fait " en plus pour moi, des excuse en plus pour moi " je vois pas bien en faite le rapport avec le " temps" "Une vraie récompense pour le cheval, [c'est une pause], qui vient l'instant suivant un bon "instant" oui et non .. parce que dans certains travaux, la recompense n'ai pas forcemment une pause, mais cessé d'agir, on va dire que on est dans un systéme de micro recompense dynamique . On dirait même que si t'es bon, la recompense arrive en même temps que le bon comportement en dressage, puisqu'on est censé anticipé et ceder en même temps que le cheval donne le "mouvement " attendu. |
Par laureBrrrrr : le 11/01/10 à 10:11:16
| Dire merci | Cool Tessa, merci pour l'explication, peu etre je vais mieux retenir du coup le au temps pour moi !! |
Par Tessa : le 11/01/10 à 10:41:12
| Dire merci | Tout à fait Laurebrrr: la récompense au moment du mouvement. c'est ce que mon prof est (entre autres) en train de me faire bosser, parce que souvent j'en veux juste un peu trop.  Quant au français, tout est logique et a une explication plus ou moins historique... C'est pour cela aussi qu'il est vraiment dommage d'écrire mal, parce que c'est toute une culture qui va à vaux l'eau. |
Par kali7 : le 11/01/10 à 12:09:32
| Dire merci | je ne sais pas où va la culture, mais l'orthographe, lui, il va à "vau-l'eau" et non pas à "vaux l'eau"... |
Par griblorh : le 11/01/10 à 12:14:29
| Déconnecté | merci kali, j'allais le dire |
Par griblorh : le 11/01/10 à 12:17:50
| Déconnecté | merci kali, j'allais le dire quant à l'expression "au temps pour moi", je ne connais pas tes sources, tessa, mais "Selon l'Académie française[6], « au temps » est une expression militaire signifiant qu'un des soldats n'était pas dans le temps en faisant un mouvement, et l'opération doit être reprise depuis le début. Les saluts militaires avec des armes pouvant être très compliqués, une hésitation de quelques soldats dans un peloton donnait immédiatement une impression de chaos."(source Wikipedia) allons, tessa, à moins d'être absolument infaillible en la matière, permets-nous une petite abréviation ici ou là... : |
Par Tessa : le 11/01/10 à 12:48:16
| Dire merci | Mince, pour "à vaux l'eau", je n'ai pas vérifié avant de l'écrire, mais j'étais presque sûre. Très bien!!! Quant à "au temps pour moi", mes sources sont théâtrales: ma mère à bossé 20 ans à l'opéra et je traînais dans ses jupons. Et  pas d'abréviations!!!!Au contraire, je ne prétends pas tout savoir, j'adore continuer à apprendre et à améliorer mon orthographe... Donc, rajoutes heal à ton cv et continues à me reprendre sur mes fautes, je préfère |
Par griblorh : le 11/01/10 à 15:45:34
| Déconnecté | " rajoutes heal à ton cv et continues à me reprendre sur mes fautes, je préfère" ben pour commencer, pas de "s" à tes impératifs! et j'aime cv comme les cvx de ma voiture...na! et EC, et vsv, et toutes ces abréviations qui font le lit de ce forum et notre complicité... |
Par Tessa : le 11/01/10 à 18:28:27
| Dire merci | Aaah, les "s" à mes impératifs, c'est une constante bagarre avec mon homme à qui j'ai cédé de confiance, perso je le "sentais" sans "s", mais mon époux jure qu'il y en a. j'ai donc confirmation que c'est de nouveau moi (par rapport à mon mari) qui gagne!!! cv pour une voiture, d'accord, mais pas pour une jolie bestiole pour qui le temps et la communication sont des choses primordiales. |
Par griblorh : le 11/01/10 à 18:32:40
| Déconnecté | pfff allons allons |
Par junky85 : le 13/01/10 à 13:18:09
Par junky85 : le 13/01/10 à 20:09:35
| Dire merci | je l'ai monté aujourd'hui et il n'a presque pas grincer |
Par Tessa : le 13/01/10 à 20:16:40
| Dire merci | Aaah et qu'as-tu changé dans ta façon de procéder? |
Par junky85 : le 13/01/10 à 20:20:05
| Dire merci | je l'ai monté aujourd'hui et il n'a presque pas grincer |
Par junky85 : le 13/01/10 à 20:22:02
| Dire merci | Bug :/ |
Par junky85 : le 13/01/10 à 20:23:43
| Dire merci | Baa, pas grand chose... dès qu'il grincait je disait non ! mais j'avancais mes mains et en général il arretait. J'ai fait plus de mini pause renes longues... |
Par junky85 : le 14/01/10 à 18:34:36
Par El Bimbo : le 14/01/10 à 18:40:40
| Dire merci | n'oublie pas de le féliciter dès qu'il cesse ! c'est encore plus important que de le réprimander quand il grince des dents! |
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