Alexander nevzorov
Sujet commencé par : alexandrite - Il y a 131 réponses à ce sujet, dernière réponse par 59titefleur59Par alexandrite : le 26/01/10 à 01:35:49
| Dire merci | bonjour a tous excusé moi c'est la premiere foi ke je vien sur un forum je voulzi savoir ce que vous pensiez d'alexander nevzorov ??? |
Par 59titefleur59 : le 27/01/10 à 14:02:12
  Déconnecté | Conditionné, oui. Ces méthodes sont ni plus, ni moins du conditionnement (comme l'est la vie dans un espace clotûré, comme l'est la vie de l'homme qui va au boulot, dort à telle heure, etc...). C'est pas un drame le conditionnement, c'est l'excès qui en est un. |
Par cyberds : le 27/01/10 à 14:04:20
| Dire merci | tout dressage est un conditionnement, non ??  |
Par 59titefleur59 : le 27/01/10 à 14:08:26
| Déconnecté | Bien sûr que oui! Je ne vois pas le conditionnement comme quelque chose de négatif du tout, enfin quand il n'y a pas d'abus. Nevzorov, lui, va à l'extrême, c'est çà qui est malsain. |
Par flooded : le 27/01/10 à 14:26:13
| Déconnecté | tout dressage est un conditionnement, non ? Non. En tout cas ce n'est pas ce que recherchent les hommes de chevaux. Ils veulent établir la communication, et mettre en place un partenariat. Mais là il faut que les choses aient du sens pour le cheval, pas juste faire de l'épate. |
Par dejavu : le 27/01/10 à 14:58:52
| Déconnecté Dire merci | Bien sûr que tout dressage est un conditionnement. C'est ce conditionnement qui permet ensuite de communiquer plus ou moins clairement à l'animal ce qu'on attend de lui. Ensuite on affine les détails du conditionnement. Les experts savent que l'mportant c'est le contexte. Un cheval détendu et à l'aise apprendra plus facilement et plus vite mais ne sera pas forcément disposé à apprendre. Un cheval stressé apprendra moins vite mais bien souvent il n'a pas le choix. Les chevaux de Nevzorov (comme du reste beaucoup de chevaux en équitation classique) sont totalement isolés. Leur seule possibilité de distraction ou défoulement c'est les contacts avec leur dresseur. C'est trés cruel mais efficace. Je suppose aussi que comme chez beaucoup de dresseurs de spectacle, il y a une sélection, donc ceux qui ne réagissent pas ou ne répondent pas à la demande se retrouvent virés comme ceux du forum qui ne veulent pas se soumettrent à la régle ou qui posent des questions génantes... Vous pensez vraiment qu'un type qui traite les gens comme ça, traite les chevaux plus poliment?  Finalement, heureusement qu'il est si désagréable, car sinon les gens continueraient de l'encenser comme il y a quelques années, abusés par les 'belles images' ... |
Par Desroses : le 27/01/10 à 15:18:13
| Dire merci | Oui, c'est vrai que tout excès est mauvais, il faut s'avoir s'équilibrer. |
Par Checha : le 27/01/10 à 15:25:16
| Déconnecté | je rejoins Flooded pour moi le mot dressage au sens pur n'existe pas avec un cheval...c'est un partenariat ...on le convainc de nous offrir ce que l'on veut ....et bien souvent il y concède car il est d'une gentillesse hors norme.... alors que le dressage (au sens pur du terme) est une imposition et non un partenariat... enfin c'est lui qui nous dresse, il nous impose l'humilité et le respect... Ce n'est que mon opinion et tous ceci est un autre débat bien vaste... Et pour en revenir à notre débat, il est clair que les chevaux de Nevzorov sont plus que dressés... |
Par Desroses : le 27/01/10 à 15:29:19
| Dire merci | Je ne sais pas si "convaincre" suffit pour établir un lien de partenariat. Enfin, dans les "extremes" je pense que toute idée ou action doit se montrer naturelle pour le cheval, il faudrait que ce soit naturel pour le cheval d'effectuer une demande (passer dans un gué par exemple) puisque l'humain-"dresseur" est sencé être le leader, celui sur lequel le cheval peut faire confiance. Enfin, arriver à ce point demande énormément de travail...sur l'humain, pour qu'il parvienne à se montrer cohérent aux yeux du cheval et digne de sa place de leader   Enfin, je fais fausse-route ? |
Par al : le 27/01/10 à 15:32:54
| Dire merci | pour moi, un partenariat est tout de même un conditionnement, mais bon, on joue sur les mots, là car le but, même dans un cadre de partenariat (c'est marrant, c'est précisément le mot qu'utilise mon instructrice!), on recherche un "conditionnement", dans le sens où l'on souhaite que telle action, tel geste que l'on fait, ait telle conséquence (du genre ouvrir sa main droite pour faire tourner le cheval à droite, c'est tout bête mais C'EST un conditionnement) |
Par Desroses : le 27/01/10 à 15:36:44
| Dire merci | En fait je crois que j'aime pas ce mot, je trouve qu'il a une trop forte connotation negative ! On parle plus souvent de mauvais conditionnement que bon ! |
Par al : le 27/01/10 à 15:38:53
| Dire merci | mouais, pour avoir eu des cours d'éthologie (canine), le conditionnement, j'y apporte pas de connotation particulière... en gros, ça peut avoir 2 aspects: la carotte ou le bâton... |
Par Checha : le 27/01/10 à 15:54:23
| Déconnecté | Al effectivement le partenariat est une sorte de conditionnement (mais quand même dans une certaine limite je pense...) et c'est jouer sur les mots OUI ... Je suis d'accord avec Flooded sur le mot partenariat pas sur le lien avec le conditionnement...je n'ai pas précisé... Desroses je trouve qu'il a une moins forte connotation négative que le mot dressage (je n'aime pas du tout ce mot...) Conditionnement = influencer Dressage = imposer Chacun sa technique Message édité le 27/01/10 à 15:58 |
Par Desroses : le 27/01/10 à 15:43:48
| Dire merci | mais il y a un milieu ! (Je vous explique, je suis en train de lire le livre de Pat Parelli et on parle très éxactement de ça ) |
Par Checha : le 27/01/10 à 15:52:28
| Déconnecté | Desroses ...puisque l'humain-"dresseur" est sencé être le leader... Un leader n'est pas un dresseur c'est tout le contraire... Message édité le 27/01/10 à 15:56 |
Par Desroses : le 27/01/10 à 15:53:06
| Dire merci | Le presence des guillemets, ce n'était pas pour faire joli ! Mais c'était pour dire: Celui qui évolue avec le cheval |
Par flooded : le 27/01/10 à 15:55:41
| Déconnecté | Dresser n'est pas "imposer" ni rien de négatif, c'est juste aider le cheval à s'assouplir et à se muscle de façon à venir à bout de son inflexion naturelle, ce qui le rends disponible physiquement et mentalement pour toute forme d'exercice sous la selle. Le tout en utilisant la communication. Le conditionnement s'applique aux rats de laboratoire, pas aux chevaux. |
Par Checha : le 27/01/10 à 15:55:58
| Déconnecté | et qu'entends tu par évoluer avec le cheval ? |
Par fouquette : le 27/01/10 à 15:58:40
| Déconnecté | pour moi le conditionnement n'est pas réservé qu'aux rats de labo  |
Par Checha : le 27/01/10 à 16:02:16
| Déconnecté | hum dresser au sens profond (j'insiste..) : Rendre docile un animal, l'habituer à des comportements qu'on EXIGE de lui ... Ce que tu dit Flooded n'est pas le sens qui me déplait... Par contre le conditionnement, je ne suis pas du tout d'accord...il ne faut pas confondre conditionnement=enfermement et conditionnement=influencer... Mais encore une fois comme l'a dit Al c'est jouer sur les mots et leurs différents sens... |
Par al : le 27/01/10 à 16:04:55
| Dire merci | on est tous d'accord mais on ne le dit pas de la meme manière, j'ai l'impression car après tout, mon cheval qui va aller mordre la jument de ma soeur pour lui piquer sa bouffe, il lui IMPOSE bien de s'en aller, non? plus "pousse-toi de là que j'm'y mette", jconnais pas et après, il n'a plus qu'à coucher les oreilles pour qu'elle parte, c'est bien aussi du conditionnement, non? (conditionnement négatif, on est bien d'accord...hé oui, mon cheval est un bourreau, je sais ) |
Par Checha : le 27/01/10 à 16:33:20
| Déconnecté | bref je crois qu'on s'est un peu éloigné du sujet principal... Je crois que les chevaux de A.N. sont remarquablement dressés et pire ils semblent absolument résignés.... Message édité le 27/01/10 à 16:37 |
Par Desroses : le 27/01/10 à 16:22:06
| Dire merci | Lol, j'aurais pensé que Nadja mène Vicky à la baguette moi !  |
Par Nhim : le 27/01/10 à 16:36:29
| Dire merci | C'est mes yeux où bien il monte avec une cape? Lien (2min36) Décidement il est trop bizare pour moi ! J'en ai vu qui disaient qu'il avait une mauvaise assiette? Je suis bien d'accord, on le voit sans filet mais jamais sans selle !  Et même avec y'a des progrès à faire... |
Par Checha : le 27/01/10 à 16:44:38
| Déconnecté | nahn... il a des franges au blouson comme en harley davidson... |
Par 4patt : le 27/01/10 à 16:50:02
| Dire merci | lol non c'est pas une cape c'est le vieux blouson avec les franges a l'indienne sur les bras c'est d'un mauvais gout j'ai pas tout lu mais moi j'adhère pas du tout, c'est dans un premier temps le type en lui meme qui m'est complètement antipathique ceci dit on ressent dans la vidéo de nhim que c'est des chevaux qui doivent vivre en box et sortir que pour le boulot vu comme ils se défoulent a certain moment, alors le mec qui crache sur tout le monde et qui lui meme apporte un cadre de vie pourri a ces propres bêtes il ferait mieux de se regarder dans un miroir |
Par 59titefleur59 : le 27/01/10 à 16:51:01
| Déconnecté | Je pense que personne n'a la même définition du terme. Non le conditionnement n'est pas que chez les rats de labo, ou alors nous humains sommes aussi des rats de labo. Pfffiouu j'ai pas le courage de réaborder la thérorie, il y a déjà eu un très long post sur le sujet, quelqu'un s'en rappelle? |
Par flooded : le 27/01/10 à 16:56:01
| Déconnecté | Les chevaux sont capables de COMMUNIQUER entre eux. Ils savent d'instinct ou parce qu'ils l'ont appris par leurs congénères ce que veulent dire un certain nombre de signaux et d'attitude. Il suffit d'employer ce langage corporel pour se faire directement comprendre des chevaux, pas besoin de les conditionner à nos propres codes. |
Par 59titefleur59 : le 27/01/10 à 17:00:39
| Déconnecté | Bah ce que tu dis, çà en fait partie, tout simplement! A chaque fois tout le monde voit çà comme un terme péjoratif, mais c'est pas le cas (sauf extrêmes bien évidemment). |
Par Checha : le 27/01/10 à 17:01:31
| Déconnecté | Ok sur une partie de ton raisonnment......... mais quand tu lui demandes de ne pas bouger au montoir par exemple tu le conditionnes .....je ne crois pas que dans la nature il connaisse un code pour cela car ils ne se grimpent pas souvent dessus ... Message édité le 27/01/10 à 17:06 |
Par Nhim : le 27/01/10 à 17:01:00
| Dire merci | nahn... il a des franges au blouson comme en harley davidson... Autant pour moi! Ceci dit il est quand même trop bizare à mon gout! 4patt > Oui, on dirait que ses chevaux sont sur le point d'exploser... Je ne sais pas du tout comment il gère la vie de ses chevaux au quotidient, mais ils ont pas l'air d'être bien zen...  |
Par 59titefleur59 : le 27/01/10 à 17:05:30
| Déconnecté | J'arrive pas à trouver de définition correcte et complète sur le net, du coup si quelqu'un se rappelle du post où on avait tout redéfinit... J'avais d'ailleurs vu la théorie en stage d'éthologie, où était bien distingué les différents renforcements, les comportements innés et acquis, etc... Si j'avais dit apprentissage à la place de conditionnement, çà aurait pas choqué, mais c'est quasi pareil. |
Par flooded : le 27/01/10 à 17:08:11
| Déconnecté | Quelqu'un qui maitrise parfaitement son énergie et son langage corporel peut figer sur place un cheval inconnu à distance. Mais bien entendu qu'il y a une part de conditionnement et d'apprentissage dans l'équitation, par exemple le plus fondamental est d'apprendre au cheval à céder à la pression, naturellement il s'oppose à la pression. L'important est d'être conscient de ce que l'on fait et de toujours privilégier l'attitude et la communication "équine" plutôt que de systématiquement obliger le cheval à apprendre la communication "humaine". On s'évite bien des malentendus et l'on devient compétent avec tous les chevaux. |
Par Desroses : le 27/01/10 à 17:24:58
| Dire merci | d'accord avec Flooded ! Il y a l'inné et l'acquis. |
Par Checha : le 27/01/10 à 17:28:45
| Déconnecté | comme pour beaucoup d'espèces y compris l'humain... |
Par Desroses : le 27/01/10 à 17:30:48
| Dire merci | Je trouve ça fou... On parle d'un sujet "propices aux polémiques" et....pas de disputes !  |
Par cyberds : le 27/01/10 à 17:34:31
| Dire merci | +1 Desroses cette année, on dirait que le forum a atteint "l'âge de raison" !!! |
Par dejavu : le 27/01/10 à 19:06:24
| Déconnecté Dire merci | Conditionner (Larousse):a) Etablir un comportement nouveau chez un être vivant par des méthodes spécifiques. b) Déterminer qqn, un groupe à agir de telle ou telle manière, à penser de telle ou telle façon (par l'éducation, la propagande, la publicité etc.). Nous conditionnons donc nos chevaux, nos enfants, nos paretnaires etc... D'autre part n'étant pas un cheval je risque de parler avec un gros accent donc j'ai appris aussi à mon cheval à comprendre mon langage humain tout en essayant de bien interpréter le sien. c'est marrant combien certains veulent idéaliser les contacts avec les chevaux en refusant les 'vilains mots' comme conditionnement et dressage. Assumez, que diable! |
Par happymeal : le 27/01/10 à 19:32:32
| Déconnecté Dire merci | Et oui, tout apprentissage est conditionnement. Toute communication découle d'un conditionnement préalable. Quand on nous apprend à lire, on fait quoi : on nous condtionne à dire et penser A quand on voit la lettre A, etc. Cela vaut pour tout ce qu'on apprend dans la vie. Même les chevaux apprennent à communiquer, quand ils sont poulains, par conditionnement. Il y a bien des formes de conditionnement, entre les deux extrèmes que sont le conditionnement pavlovien et le conditionnement opérant. POur ceux qui lisent l'anglais, le "Don't shoot the dog" de Karen Pryor est un must. |
Par griblorh : le 27/01/10 à 19:43:40
| Déconnecté | tout à fait d'accord....combien de fois discute-t-on de ça, conditionnement ou pas? et on se rend compte à la fin que c'est juste une question de vocabulaire... et qu'au fond on est d'accord... Pryor, c'est aussi elle qui a écrit sur le clickertraining? ( encore une vilaine façon de conditionner le cv... Message édité le 27/01/10 à 19:48 |
Par 59titefleur59 : le 27/01/10 à 19:51:49
| Déconnecté | A chaque fois je crée le débat, je vais employer d'autres termes (c'est un mot que j'adore, me demandez pas pourquoi, j'en sais rien lol ). |
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