Stress => Cheval hypertactile !!!
Sujet commencé par : Loustix - Il y a 95 réponses à ce sujet, dernière réponse par keradelinePar Loustix : le 14/05/10 à 17:46:48
| Dire merci | J'ai un réel soucis avec mon cheval qui lorsqu'il stress à cause de son environnement (nouveaux chevaux, objets inconnus, lieux inconnus... ) se mêt à me "sauter dans les bras", se frotte violemment la tête sur moi, ou me tire les vêtements avec les dents ! Il a besoin de contact et j'ai du mal à le gérer dans ces conditions, en général je le laisse à l'attache seul car dès que j'approche il se colle à moi sans faire cas des distances et de toute délicatesse, mais ce n'est pas une façon de régler le problème. De manière générale il a du mal à gérer son stress mais difficile pour moi de reproduire ce stress et travailler dessus... Donc avez vous des solutions pour ceux qui rencontrent ce type de soucis...  |
DéconnectéPar Nenya : le 14/05/10 à 17:51:24
| Dire merci | Même s'il stresse, tu peux pas "exploser" à côté de lui quand il se rapproche? Bon il est tellement désensibilisé ton machin que je sais pas si ça donnerait des résultats. |
Par al : le 14/05/10 à 17:52:16
| Dire merci | alors ça va sûrement t'étonner, mais Vicky est exactement pareil dans les mêmes conditions! et après en avoir discuté avec des profs/éthologues, etc. pour eux, c'est clairement un manque de soumission, même si, à la maison, tous les exos "classiques" d'étho, il me les fait sans souci et a l'air dominé... donc dans le cas de Vicky, c'est des bonnes tartes dans la gueule, parce que, contrairement à Phéphé, c'est un "résistant passif", donc c'est grosso modo son mode de fonctionnement... pas sure que tu puisses appliquer cela à Phéphé, sous peine de gagner un aller simple pour Rangueil  ... et Grenade  |
Par Navis : le 14/05/10 à 17:52:20
| Dire merci | pas de solution, mais preneuse !! j'ai pas encore de poche comme les kangourous pour qu'il se mette dedans, ce serait une bonne idée. |
Par Loustix : le 14/05/10 à 17:54:09
| Dire merci | Ha mais j'existe plus et à la fois je suis tout pour lui dans ces cas là... D'un côté j'ai limpression d'avoir gagné une nouvelle ombre de 400 kg, d'un autre je peux le pousser ou lui crier dessus, il est pas connecté et fait à moitié ce que je lui demande...  |
Par Loustix : le 14/05/10 à 17:56:40
| Dire merci | al : c'est ça le soucis, c'est qu'en temps normal à la maison, s'il fait l'andouille pour autre raison, il répond aux exos, mais dès qu'il s'agit d'un élément nouveau stressant, je perd toute com... Manque de soumission j'en suis persuadée, mais est ce que travailler les exos éthos en dehors de conditions de stress ça va changer quelque chose... Je sais vraiment pas quoi faire et m'étonne pas de Vicky tiens !  |
Par Navis : le 14/05/10 à 17:59:28
| Dire merci | pr moi c'est pas un manque de soumission, au contraire. d'ailleurs étrange que des "éthologues" disent ça...sachant que lorsqu'on est proprio, on part du principe que dès qu'on là avc lui, on est son chef, son dominant et on instaure une hiérarchie qui ne doit pas bouger, du moins pas temps qu'on est pas sorti du pré. Et ds la nature, ces animaux grégaires se focalisent sur un mâle dominant, et vont le suivre (bon Spirit est presque un bon exemple ), ils iront à son allure, ils feront un écart si lui en fait, ils s'arrêteront s'il s'arrête.Bref ils sont son miroir. Entre le cheval et nous c'est censé être la même chose pr mettre au clair cette place qu'on a auprès d'eux. être le dominant n'a rien à voir avc une question de force ou quoi, c'est surtout qu'on veille sur eux et qu'on est là pr les protéger. dc dès qu'ils ont compris ça, oui ils peuvent se permettre des choses telles qu'elles parce qu'ils savent qu'on est leur chef et qu'on les protège. Cependant nous on ne fait pas 500kg, et s'ils ns saoulent on peut pas leur envoyer un coups de pied ds la figure comme un vrai chef de meute pourrait le faire. par contre on peut instaurer un "pousse de là, et respecte mon espace intime et personnel". |
Par Nenya : le 14/05/10 à 18:00:23
| Dire merci | Ben essaie mon exo de longe là, à mon avis ça peut marcher. Parce que dedans, y a l'exercice du "je m'éloigne de toi, tu restes bien parallère à la piste sans revenir" Une fois acquis dans le rond, tu recommences partout là où il est susceptible de stresser  Bon pour le mien ça marche pas mal, il se pose deux fois la question de savoir s'il va oui ou non me sauter dans les bras maintenant. Mais pareil, il a pas le même caractère que Phérédinn. MSN?  |
Par al : le 14/05/10 à 18:02:15
| Dire merci | navis: clairement si, c'est un manque de soumission, un cheval soumis complètement à son humain le prendra pour leader, pour référent, en situation de stress... et donc ne s'amusera JAMAIS à lui écrabouiller les pieds après, pour un résistant passif, je connais désormais la solution, mais pour un nerveux hyperactif....... heu.... c'est une bonne question... ça pourrait être, à mon avis, très intéressant de demander à un éthologue (un vrai) quoi faire dans ces cas-là, peut-être qu'il y a des trucs à la maison qu'on laisse passer sans se rendre compte |
Par sheytana : le 14/05/10 à 18:03:32
| Dire merci | Et ds la nature, ces animaux grégaires se focalisent sur un mâle dominant, et vont le suivre ---> Mouais, j'ai 3 mâles, c'est la femelle qui décide et qu'ils suivent |
Par Loustix : le 14/05/10 à 18:03:40
| Dire merci | Navis : alors peut être pas de soumission, mais de respect... Clair que dans ces moments on devient référant, mais alors niveau respect et connexion y'a plus rien... Donc sur le papier le cheval sait faire des trucs et en situation réelle y'a plus personne ! Nenya : l'exo en soit est bon, le soucis c'est que l'application en situation de stress ça marche pas... Si je le prends l'amène au rond y'aura pas de soucis, mais toute la phase où je l'ai à pied à côté dans ces moments là, j'ai plus personne au bout du fil ! |
Par Loustix : le 14/05/10 à 18:05:04
| Dire merci | al : j'ai pas d'éthologue de vrais, mais si t'en vois un tu demandes pour moi hein ! sheyt : girl power !  |
Par Navis : le 14/05/10 à 18:07:32
| Dire merci | pr moi non mais chacun sa vision de la chose, pour moi non ce n'est pas un cheval irrespectueux. c'est un cheval qui se trouve entre deux, qui n'a pas sa place bien définie et surtout qui empiète sur l'espace personnel de sn leader parce qu'il est humain et dc se permet des choses car il est conscient de sa force. Et puis dfaçons j'aime pas ce mot "soumission"...pr moi ça veut rien dire  Il y a une forme de respect à revoir c'est sûr, mais pas sur tout les points. Je pense surtout que Phéredine (désolée si je l'écris mal mais je lis tjrs que phéphé) et Loustix ont aussi une relation très très fermée, où ce cheval connait Loustix depuis tt petit et où elle est sa principale référente. parfois faut juste crever un peu la bulle, sur le coups ça fait mal, mais après tu respires Le jour où jss revenu de vacances et que mon cheval avait perdu 150kg, je me ss décidé à percer notre bulle. et depuis ça n'a rien changé, enfin que du positif au contraire, il décharge tjrs ttes ses émotions sur moi, mais différement, même si parfois en moment de très très gros stress il continue de faire comme ton phérédine, et j'avoue que je me sens un peu désemparée, car en même tps comment le gronder, sans que ce soit mal interprété. |
Par Navis : le 14/05/10 à 18:08:27
| Dire merci | ---> Mouais, j'ai 3 mâles, c'est la femelle qui décide et qu'ils suivent lool le pire c'est que j'ai hésité à préciser "mâle dominant" car j'ai pensé à Indie |
Par Navis : le 14/05/10 à 18:09:27
| Dire merci | bah oui c'est un peu le respect en soi qui trinque, mais c'est autant de respect pr toi, que pr lui même ds le fond. et bien sûr que c'est surtout la connexion qui déraille à ce moment là. la vrai question c'est plutôt cmt garder une connexion ds une telle situation? |
Par Loustix : le 14/05/10 à 18:14:42
| Dire merci | navis : c'est "marrant" que tu dises ça parce que je passe au cheval presque tous les jours mais ma semaine de partiel et de révision je n'ai pas pu... Donc 8j sans aller là bas, et Phérédinn (t'étais pas loin) a juste détruit son abri. Il a arraché les planches et a attaqué mon papy dans le pré à côté (d'habitude il le menace quand je suis là mais ne l'attaque pas). Et quand je suis venue en voiture il a débarqué au galop et me lâchait pas tout du long... J'ai failli faire un post d'ailleurs quand j'ai vu ça... Tout le malêtre suite à mes quelques jours d'absence... (édit orthographe) Message édité le 14/05/10 à 18:15 |
Par Navis : le 14/05/10 à 18:16:37
| Dire merci | bah oui, t'as une relation étroite avc lui, d'une ça se voit à travers tes posts, et de deux ça arrive svt avc les entiers, qui de plus ont été "adoptés" jeunes, et n'ont qu'un seul proprio et cavalier. même si de tps en tps t'as des copines qui montent dessus ou j'en sais rien, ça change rien du tout. Le mien à beau être monté par d'autres, dès que j'arrive il n'a de yeux que pr moi, et tu peux courir pr qu'il bosse si je ss occupée à faire autre chose il m'appelle et il bosse plus. et tu peux être sûr que s'il a mal quelque part, ou s'il va pas bien, ou n'importe quoi, c'est tjrs moi qui trinque ! en ce moment il est adorable avc mes parents, et c'est une vrai teigne avc moi ! à pieds ! par contre monté, il est génial. |
Par Loustix : le 14/05/10 à 18:21:50
| Dire merci | et tu peux être sûr que s'il a mal quelque part, ou s'il va pas bien, ou n'importe quoi, c'est tjrs moi qui trinque ! -----> Haaaan mais trop ça !  Il partage très maladroitement son état d'esprit avec moi... Ca peut passer du calin langoureux de plusieurs minutes à moitié endormi sur moi .... aux petits pincements de dents tout le long du trajet jusqu'à la ferme... |
Par Navis : le 14/05/10 à 18:25:12
| Dire merci | ha oui bah j'ai le même pr ça ! c'est attendrissant, mais bon parfois j'en ai marre ! jpeux te dire que qd il se blesse salement je supplie mes parents pr qu'ils fassent les soins à ma place sinon mon cheval me déteste et là comme à chaque printemps ça titille là dessous,dc c'est maman qui prend, prtant jss on ne peut plus claire avc lui, mais bon. |
Par Loustix : le 14/05/10 à 18:26:29
| Dire merci | Je pensais que j'avais un cas mais je vois que tu as un spéciment spécial toi aussi... |
Par Navis : le 14/05/10 à 18:29:10
| Dire merci | ha oui oui Peeves est carrément spécial bon je m'y suis fais, c'est une habitude maintenant. mais genre en ce moment il a décidé que la haie lui faisait peur (je pense que des bêbêtes y passent bcp en ce printemps), et bah à pied ça va, jss là, il fait un écart (tjrs vers moi évidemment ), mais tt à l'heure pr passer à côté monté c'était impossible, il se stop net, il me regarde et genre il attend que je descende parce que c'est plus sécurisant bon maintenant ça va il a grandit, si je lui cède pas, il finit par céder lui, mais qd il était petit c'était très difficile à gérer, autant parce qu'il était plus foufou, plus peureux, mais aussi parce que je comprenait pas aussi bien et je le connaissait moins. |
Par Nenya : le 14/05/10 à 18:31:56
| Dire merci | Ouais, je vous tout à fait Loustix. Ben faudrait quelqu'un pour pas qu'il soit aussi possessif avec toi. Une tierce personne qui intervienne, qui le sorte, etc... Pour qu'il se détache émotionnellement de toi en quelque sorte. A la limite, essayer de le remettre à sa place sur le chemin, quitte à mettre vraiment les points sur les i, tous les deux pas s'il le faut navis: Le soucis, c'est que tu peux pas prendre le risque de recevoir dans tes bras 500kg parce qu'au bout de la longe, il a décidé d'avoir peur. Donc il faut bien trouver des solutions. |
Par Loustix : le 14/05/10 à 18:35:11
| Dire merci | Nenya : justement suite au post de Syrius sur les distances, j'ai fais en sorte aujourd'hui de l'avoir 1,50m derrière moi... On a fait plusieurs arrêts bien, bref nickel ! |
Par Nenya : le 14/05/10 à 18:37:54
| Dire merci | Ah bien super ça J'suis contente. Parce que c'est vrai qu'il a un peu du mal le bougre |
Par keradeline : le 14/05/10 à 18:48:22
| Dire merci | aux petits pincements de dents tout le long du trajet jusqu'à la ferme pouerk ! Je pense qu'il y a un manque de rigueur et que du coup vos chevaux Peeves et Phérédinn en jouent parce qu'ils ont la lattitude de le faire. J'ai un peu ce soucis avec ma blonde, qui quand elle a le trouillomètre à zéro a tenté plusieurs fois de me sauter dans les bras Clairement je réagis disproportionnément au point de capter son attention plus que ce qui lui fais peur. Il faut être très sûr de soi, bien brailler et repousser l'envahisseur voire même lui sauter dessus, si si ! Quand elle a reculé à une distance raisonnable, je félicite vocalement à distance, puis JE prend l'initiative d'aller vers elle, jamais l'inverse. Je commence à avoir des résultats, elle a un spame musculaire pour se jeter sur moi, puis se bloque, respire un grand coup et me regarde immobile en attendant de savoir quoi faire. Du coup ça améliore aussi les relations à pied globale : immobilité sans attache, respect des distances, céder à la pression. Bref remettre de la rigueur, être intrensigeant sur tout, ne pas remettre à plus tard.. C'est chiant, mais qu'est ce que ça rend la vie plus facile quand c'est acquis ! Message édité le 14/05/10 à 18:49 |
Par 4patt : le 14/05/10 à 18:51:46
| Dire merci | Et ds la nature, ces animaux grégaires se focalisent sur un mâle dominant, et vont le suivre ---> Mouais, j'ai 3 mâles, c'est la femelle qui décide et qu'ils suivent c'est tout a fait normal dans la nature c'est la femelle dominante qui dirige le troupeau et remet en place les congénère l'étalon lui a le rôle de protecteur c'est lui qui fait le guet et aide accessoirement la jument dans sont travail mais dans tout les cas seule la jument prend les décisions en ce qui concerne le troupeau Message édité le 14/05/10 à 18:52 |
Par Navis : le 14/05/10 à 18:50:49
| Dire merci | bin oui Nenya ! j'ai jms dis le contraire justement. quant aux 1m50 de longe, tu pourra lire partout qu'il faut jms tenir un cheval tout près de sa bouche, ça n'a aucun intérêt, que des mauvais côtés. dès que je l'ai en longe, je le tiens systématiquement tout au bout, loin devant, et lui me suit. sauf en ce moment où il a décidé d'être un peu chiant |
Par Navis : le 14/05/10 à 18:55:45
| Dire merci | et tu as complètement raison Keradeline ! j'ai fauté lgtps avc Peeves avt que Bernard et Damien me montre comment le mener plus sereinement. Désormais je fais tt le tps ça, parfois ça saute, mais bon je rattrape le coups derrière, ça revient tranquillement. Mais tt le tps je lui demande d'être à distance, surtout à la sortie du box par exemple, il est tout content, bah il sait que tant qu'il est pas au fond du box, il sortira pas. Le plus chiant avc lui, où je stagne c'est à l'attache, il est bien chatouilleux, le pansage c'est pas son truc, dc j'essais d'être rapide, mais qd il est pleins de boue (heureusement c'est rare ! ) ou qd il perd ses poils, bah c'est long et là il gigote ds tt les sens, ce serait plus simple si il n'était pas attaché à un poteau (ds le box il bouge pas, c'est contre le mur, dc bon il se retrouve coincé ).Mais là c'est pareil, ça lui arrive de me bousculer encore, ou d'avoir l'espoir que je me pousse pr lui, bah tjrs je le rattrape et je lui montre que si il y a quelqu'un qui doit se déplacer c'est certainement pas moi. c'est clair que c'est des trucs simples, mais tellement importants, et qui font tout le reste. Véronique de St Vaulry l'exprime très clairement d'ailleurs ds la plupart de ses bouquins, c'est ultra important ce travail à pied tout simple, mais qui fixe bcp de choses ds la tête du cheval. |
Par Loustix : le 14/05/10 à 19:02:07
| Dire merci | kéraldine : pour les pincements, il ne me mord pas, mais il a la bouche ouverte, et il essaye, s'agace tout seul, et je sens la longe qui bouge derrière, et dès que je me retourne il fait le tout calme  ! Mais ça se sont les jours mal lunés, quand il est en trop plein du style à se taper la bourre dans le pré pendant 30 mn pleine balle pour revenir écumant vers moi enfin décontracté. Ben quand il a pas tapé son délire il est hyperactif du style à essayer de chiquer et faire l'andouille derrière moi. Après il est irréprochable, car reste derrière ou à côté et suit mon rythme mais je le sens pas calme... Mais bon ça n'a rien à voir avec les situations de stress. C'était une appartée sur les caractères de cochons et les défauts d'éducation des chevaux... Donc pour en revenir au stress, y'a le stress de quand il passe à côté du pré d'un autre "entier" qui le cherche, là j'ai pas de soucis, je gueule un bon coup il fait son petit trot à mes côté en place sans me dépasser... J'ai la connexion car il sait qu'il a pas intérêt à bouger... C'est du stress que je qualifierais de positif, il prend sur lui et reste aux ordres... Mais quand il est en mode fébrile... Avec ses yeux de gerbilles. Là je peux geueler ou quoi, il est pas connecté du tout et je le gère pas. C'est pas vraiment de la peur c'est une grosse vague d'anxiété... Et faire du rentre dedans dans cet état là c'est vraiment pas concluant... Il recherche du contact... et de la stabilité, mais me bouscule. Donc là je suis déphasée dans ces cas là... Je vois pas quoi faire... |
Par Loustix : le 14/05/10 à 19:03:34
| Dire merci | PS : Ca arrive en général à l'attache, pas en main... Ou monté... Monté du coup je fais des cercles et des serpentines pour le reconcentrer... Mais à l'attache je sais pas quoi faire... Faudrait que je le détache et fasse des exos alors, ce serait le mieux tu penses ? |
Par keradeline : le 14/05/10 à 19:06:20
| Dire merci | Oui et avec la répétition des gestes du quotidien, ça finit par s'imprimer ! Faut toujours être au taquet, pas agressif mais ferme et plus tétu et avec le temps ça vient... même si des fois il faut beaucoup de temps ! Ensuite quand c'est très clairement imprimé c'est super chouette ! Je me souviens d'avoir rentré ma jument au pré et de Bubby qui l'attendait de pied ferme (ou d'engin ferme plutôt ), machinalement je lui dis back, pour rentrer tranquilement, et j'ai été soufflée de voir qu'il a reculé sans broncher et attendu que je lui laisse la place avant de se radiner. Ca rend la vie si simple ! |
Par Navis : le 14/05/10 à 19:07:46
| Dire merci | en parlant de pincement ça me fait penser que Bernard a tjrs son premier cheval chez lui, bien vieux maintenant mais en grde forme, un entier évidemment, bah lui tu ne peux pas le sortir sans qu'il fasse semblant de te mordre toutes les trois secondes environs pourtant question cheval ultra méga giga bien dressé et pas du tout irrespectueux...on fait pas mieux. En fait jsais pas cmt j'ai réussi à en arriver là avc Peeves, mais je sais que maintenant il prend bcp sur lui pr tt genre de stress. c'est un sacré soulagement ! Je sais qu'il est bcp plus ds le spams musculaire comme disait Kéradeline que ds l'écart tt de suite, à allonger le bout du nez pr voir ce qui fait flipper, rester pê dix minutes, mais au moins il gère sa peur, il prend sur lui, et qd ça semble aller mieux je rassure et félicite. Mais clairement que dès qu'il me grimpait sur le dos, j'aimais pas ça et je le lui faisait clairement savoir, le fait de le prendre aussi très loin à la longe, bah ça permet d'éviter qu'il soit trop près de moi. |
Par keradeline : le 14/05/10 à 19:08:15
| Dire merci | Loustix ma jument faisait pareil, cherchait de la sécurité auprès/ sur moi. Mais non je ne tolère pas Elle a le droit de peter de trouille, mais à 1 metre de moi... |
Par Nenya : le 14/05/10 à 19:11:33
| Dire merci | Navis: J'ai jamais parlé d'1m50 de longe Je sais que Peeves est beaucoup plus respectueux maintenant, et que c'est grâce à tout le travail que tu as fait sur lui, et sur toi. D'être ferme, ça leur met un cadre rassurant dans la tête, et je sais que c'est ce que tu fais. J'ai mal compris en fait, je pensais que tu disais que c'était pas un manque de respect, le fait qu'il te colle. +1 Kéradeline |
Par Loustix : le 14/05/10 à 19:13:09
| Dire merci | J'ai un peu de photos pour illustrer du TREC qu'on a fait il y'a pas longtemps... Stress du cheval, en mode pot de colle... je le repousse...  Je finis par me résigner et il ne bouge plus...  Situation 2, on arrive à un point de contrôle... il est à côté de la jument Quierra qu'il connait depuis quelques heures à peine, mais elle lui sert d'ancre, elle est calme... Il est détendu et broute je peux m'éloigner...  Même endroit quelques minutes plus tard. Des chevaux inconnus arrivent, à nouveau il s'agite et me marche dessus... Je reste à côté, il se calme...  |
Par Saby : le 14/05/10 à 19:16:36
| Dire merci | Je pense que oui perso Lui faire oublier ce qui le tracasse, le stress en lui demandant des exos qu'il connaît et gère très bien. A l'attache Tribal la dernière fois a eut un ptit coup de stress (je ne sais pas pourquoi, sûrement le fait d'être a la douche alors qu'il s'en fou d'ordinnaire..) bref ! Je me suis mise a lui faire oublier se ptit coup de stress en lui mobilisant les hanches, épaules, quelque exos qui le force a réfléchir et se concentrer car il faut coordonner les 4papattes Je l'ai ensuite remit a l'attache et j'ai pu continuer ce que je faisais tranquillou. C'est pas souvent concernant Tribal, très rare qu'il stress mais lorsque ça peut lui arriver, je le connecte sur des exos qu'il gère. |
Par Loustix : le 14/05/10 à 19:18:09
| Dire merci | Donc tu le détaches et tu fais un exo... Ok... C'est ça le truc... Moi je le caresse en lui disant de se calmer, et j'essaye d'éviter ses coups de boules et il se calme... Mais bon je finis toujours avec un pied machouillé ou un ongle retourné (comme aujourd'hui)... |
Par keradeline : le 14/05/10 à 19:19:31
| Dire merci | Après effectivement c'est un choix qui se respecte. Moi je demande à ma jument de respecter dans toutes les situations mon espace. Au début elle s'agitait pas mal. Maintenant elle prend sur elle à 1 m de moi et attend que je lui dise quoi faire. Je ne connais pas Phé, mais il n'y pas de raisons qu'il ne comprenne pas ça. |
Par Navis : le 14/05/10 à 19:19:39
| Dire merci | Navis: J'ai jamais parlé d'1m50 de longe lol non c'est loustix qui en a parlé hihihiJ'ai mal compris en fait, je pensais que tu disais que c'était pas un manque de respect, le fait qu'il te colle. non si c'est irrespectueux c'est clair, mais je trouve que c'est à prendre différement d'un cheval qui te botte, qui te charge ou tu mord, ou que tu ne peux attraper. mais à prendre très sérieusement en considération pr le bosser, parce que ça peut dégénérer c'est clair. moi j'aimais juste pas l'idée de dire que c'était clairement le comportement d'un cheval irrespectueux et insoumis. j'aime pas l'idée de soumission chez le cheval, pr moi c'est n'importe quoi. |
Par Saby : le 14/05/10 à 19:19:50
| Dire merci | Et je sais qu'hurler, bidouiller dedans, ou l'agacer a le remettre en place s'est 1O FOIS PIRE que si je le laissais limite me grimper dessus.. Là il pête en l'air puissance 1O, sans stress se transforme en GROS stress et agacement et là...ben ca mène à rien du tout ! J'apprend de plus en plus à ne plus lui hurler dessus, ne plus le "heurter" dans ces moments là, une chose prime, retrouver la connexion, lui faire zapé l'élèment qui le perturbe puis hop, je passe vite à autre chose. |
Par keradeline : le 14/05/10 à 19:21:55
| Dire merci | Saby quand tribal stresse il te saute dessus ? |
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