Débourage en liberté
Sujet commencé par : kagnotte - Il y a 99 réponses à ce sujet, dernière réponse par MedinaPar kagnotte : le 12/12/10 à 13:51:10
| Dire merci | Qu'en pensez vous? Il y a un gars par chez moi qui fait si on le souhaite fait des débourrage en liberté, sans selle ni filet. Après on peut mettre aussi, mais à la base il travaille en liberté. Je l'ai vu avec des chevaux, j'avoue c'est assez magique. Je ne souhaite pas monter que en liberté, mais j'avoue qu'avec mon poulain super calme, je me dis que ça pourrait être sympa de travailler avec lui, en sachant qu'il débourre aussi autrement. Il fait des débourrage, mais aussi des accompagnements pour débourrage, ce que j'aimerais faire. Vous pensez quoi de ces méthodes, en sachant que mon cheval sera en particulier un cheval de loisir, trec, endurance, balade, rando, et j'espère essayer l'équifeel. |
Par kagnotte : le 12/12/10 à 18:45:52
| Dire merci | Oui c'est sure mais en même temps sur Ukaï le join-up ce ne sera pas d'actualité, je monte déjà en sac à patate en liberté avec lui Après ce qui m'intéresse c'est intégrer cette partie de travail en liberté qui m'intéresse. Je n'ai jamais essayé, et j'avoue que j'aimerais assez essayer  . Le rêve de monter son cheval sans rien  Après si j'ose l'imaginer c'est que j'ai Ukaï. Avec Kagnotte je le faisait juste en licol à crue de temps en temps, mais elle avait déjà 9 ans, et je n'avais jamais osé avant. Là j'aimerais modifier un peu et essayer de nouvelles choses. |
Par Medina : le 12/12/10 à 18:46:29
| Dire merci | je viens d'aller voir son site : pour le moment , je n'ai vu que des photos d'un débourrage "normal" ... M'enfin je plussoie orelli : l'important c'est d'aller voir , pcq derrière des appelations pompeuses parfois il y a que du flan à payer très cher de l'heure . Et ce qui compte c'est que tu le sentes, mais de ce quoi je vois moi en tt cas sur son site, je vois rien de différent avec les débourrages normaux quoi ... |
Par kagnotte : le 12/12/10 à 18:49:46
| Dire merci | Pour les débourrage en général il utilise une méthode classique. C'est juste qu'il propose la liberté si on veut. De toute façon le débourrage j'ai envie de le faire moi même, mais je prendrais des cours avec lui pour avoir des conseil. Je pense que de travailler avec un pro ça aide bien Ensuite j'ai rencontré ce monsieur ainsi que des personnes qui on bossé ou bosse avec, et je pense pouvoir leur faire confiance. |
Par kagnotte : le 12/12/10 à 18:52:24
| Dire merci | Donc à priori ce genre de travail est loin de faire l'unanimité Mais bon moi j'aime beaucoup ce qu'il fait, alors je pense bosser avec lui quand même. |
Par Medina : le 12/12/10 à 18:58:45
| Dire merci | Nan mais moi mon problème c'est que je visualise pas "débourrage en liberté" Qu'est ce qu'il fait concrêtement ? |
Par kagnotte : le 12/12/10 à 19:08:43
| Dire merci | En fait il commence le débourage sans rien comme matériel, et il fini avec le matériel. Le cheval est donc prêt à être monté et travaillé avec le matériel ou sans. C'est une autre façon de faire, qui prend un peu plus de temps. Mais je ne ferais pas ce débourrage, je trouvais juste qu'il faisait du bon boulot, et que les chevaux qui sont passés entre ses mains sont vraiment bien dans leur tête. Maintenant je pense qu'il a pas mal de choses à m'apprendre sur le travail à pieds et en liberté, utiliser certains code. Pour le moment je ne fais qu'au filling, mais j'aimerais être plus fine dans mon travail. |
Par Medina : le 12/12/10 à 19:12:49
| Dire merci | En fait il commence le débourage sans rien comme matériel, et il fini avec le matériel. Le cheval est donc prêt à être monté et travaillé avec le matériel ou sans. C'est une autre façon de faire, qui prend un peu plus de temps. désolée mais je visualise toujours pas : qu'est ce qu'il fait concrêtement "sans le materiel" ? Il monte sur le cheval, travaille le montoir, la direction, le frein aux 3 allures et une fois que c'est acquis il mets la selle et le filet ? (?! ) |
Par kagnotte : le 12/12/10 à 19:17:52
| Dire merci | Je ne pourrais pas être plus précise j'en ai pas parlé avec lui vu que ce n'est pas ce que je veux Il faudrait que j'aborde le sujet plus précisément. |
Par zuzue : le 12/12/10 à 19:25:03
| Dire merci | Medina chaque séance et décrite sur le site il suffit d'aller voir. J'ai lu une bonne partie mais je n'ai pas pu regarder les vidéos. Je trouve le défi intéressant, comme toi kagnotte je pense qu'il y a des choses à prendre, d'autres là laisser. entre autre ce qui relève de la sécurité me perturbe un peu, et je trouve qu'il a été un peu vite en besogne à certaines étapes. Pour moi, avant d epovoir monter sur le cheval, il doit déjà pouvoir être parfaitement manipulé à pied, touché partout, sans défenses aucune. Après ce qui est bien c'est que la personne a l'air de se remettre en question, écrit aussi les ratés qu'il y a eu, les erreurs etc..... |
Par kagnotte : le 12/12/10 à 19:29:16
| Dire merci | Oui je trouve ça intéressant, et effectivement il parle aussi de ses bourdes, je trouve ça plutôt bien. En même temps le miens est loin d'être sauvage, et toute la manipulation de base est faite. On ne part pas du tout sur le même travail, je recherche plus de conseils, voir ce qu'il pense et ce que je peux améliorer. Avoir un oeil extérieur sur mon travail. |
Par Medina : le 12/12/10 à 19:36:48
| Dire merci | ben justement j'ai lu ! Et si j'en prend une au pif , je copie-colle ça : 1 ère séance. Travail à la longe. Apprentissage du langage 2eme séance: vérification des acquis travail à la longe, respect des transitions et de l’arrêt. Découverte du surfaix. Jument sympa mais avec beaucoup de caractère 3eme séance: vérification des acquis à la longe avec le surfaix, sortie en main au licol en extérieur.Très bonne séance malgré un petit aperçu de sa fougue 4 eme séance: Aujourd’hui Alain est venu voir comment ma pouliche et moi nous nous en sommes sorties pendant ces 3 mois. Apparemment on c’est pas mal débrouillé. Alain lui a mis les longues rênes pour la première fois. Il les a attaché au licol car comme il m’a expliqué, elle est jeune et tant qu’on peut bien la faire travaillé sans mors il vaut mieux pour le mors on verra plus tard. J’ai étai vraiment très surprise car c’était la première fois et elle s’est bien laissée faire, il est même sorti à l’extérieur avec elle. Il faut dire qu’Alain est vraiment très doux et très calme ce qui la rassure. Je suis très contente de cette séance et j’attends la prochaine avec impatience. Donc pour moi c'est un débourrage normal ... |
Par kagnotte : le 12/12/10 à 19:39:33
| Dire merci | Ben là c'est un débourrage normal. Chose qu'il fait en majorité. Le débourage en liberté c'est autre chose, qu'il propose et qu'il présente sous "le défi". |
Par caracol : le 12/12/10 à 19:41:43
  Déconnecté | Moi la seule chose qui me gène un peu c'est qu'apparement il propose un truc qui coute un peu 2000euros, et qu'il n'a testé que sur sa jument... |
Par sheitane : le 12/12/10 à 19:42:44
| Dire merci | je pense aussi qu avec un débourrage "normal", on arrive a la meme chose... si c est bien fait bien sur. quand je monte la première fois sur un 3ans, l arret et le "droite-gauche" sont deja acquis grace aux longues renes, il écoute a la voix, au poids du corps en 2/3 séances... la j ai un petit étalon de 3ans par exemple, que je monte renes longues, on a passé les premiers obstacles vendredi c est comme s il avait toujours sauté avec un cavalier, il est monté avec des juments, des hongres sans probleme... toute seule je n hésiterais pas une seconde a le monter sans filet ou selle, bon avec une jument a coté bien sur je ferais pas donc je comprends pas bien l interet... si on veut que son cheval soit fin et reponde plus au poids du corps et a la voix, on travaille de manière fine... maintenant un cheval débourré "en liberté" avec un clampin dessus qui lui colle trois pains dans la bouche pour s arreter, pas sur que ça marche toujours. |
Par kagnotte : le 12/12/10 à 19:43:34
| Dire merci | A ça je ne sais pas si il l'a testé sur d'autre par contre. |
Par caracol : le 12/12/10 à 19:51:06
| Déconnecté | Bah j'ai pas regardé tous les chevaux, mais en tout cas dans la rubrique debourrages terminés pour le moment jai vu que des débourrages normaux.. Message édité le 12/12/10 à 19:51 |
Par Medina : le 12/12/10 à 19:49:09
| Dire merci | Moi la seule chose qui me gène un peu c'est qu'apparement il propose un truc qui coute un peu 2000euros, et qu'il n'a testé que sur sa jument... +1 . Je pensais trouver des exemples de ce débourrage en liberté dans la rubrique "débourrage terminés" - il y a une tyrès longue liste de chevaux , mais à chaque fois c'est un débourrage classique ... Donc après ça vaut 500e pas 2000e selon moi . Mtnt, comme dit, l'important ( pour moi ) c'est le feeling que tu as avec ce mr et la vision des chevaux qu'il a en commun avec toi ; mais je ne pense qu'il faille payer autant si le débourrage cité est celui qu'il présente dans ces différents exemples ... |
Par kagnotte : le 12/12/10 à 19:51:33
| Dire merci | Oui à priori il n'en a pas fait beaucoup et je pense que beaucoup de monde de toute façon préfère une méthode plus classique, et vu la différence de prix je comprends aussi. Maintenant il faut bien commencer un jour aussi. Les débourrages classiques présentés sont à 550 euros Message édité le 12/12/10 à 19:52 |
Par caracol : le 12/12/10 à 19:54:10
| Déconnecté | Oui à priori il n'en a pas fait beaucoup surement un seul donc proposé un service à 2000euros, qu'il n'a testé qu'avec une jument qu'il connaissait, donc pas les chevaux lambda des particuliers qui sont éduqués de 1000façons différentes, moi ca me pose vraiment problème biensûr tout cela n'est que supposition par rapport à ce que l'on trouve sur son site |
Par SDE : le 12/12/10 à 20:33:36
| Déconnecté Dire merci | D'un autre côté, qui pourrait se payer un débourrage fantaisie/ expérimental de 6 mois à 2000 euros |
Par 59titefleur59 : le 12/12/10 à 20:51:54
| Déconnecté | Attention méfiance... Je n'aime pas trop l'extrêmisme dans la manière qu'un pro a de travailler, quelle que soit la forme. Et 2000 euros un débourrage... Cher, même pour du rêve. |
Par kagnotte : le 12/12/10 à 20:58:40
| Dire merci | Oui je trouve aussi que c'est chère. Mais bon si il a de la demande pourquoi pas. De toute façon pour lui aucun intêret de faire ce type de débourage avec Ukaï, ça se fera tout seul. Message édité le 12/12/10 à 20:59 |
Par zuzue : le 12/12/10 à 22:17:00
| Dire merci | Medina il faut aller dans la rubrique "défi" je ne suis pas pour ou contre hein, simpelment je trouve qu'il y a des choses à prendre et d'autres à laisser, c'est tout. kagnotte c'est toujours bien d'avoir des avis extérieurs, et puis rencontres déjà le personnage, va voir dans son écurie comment ça se passe, observe sa façon de faire etc... tu repèrera vite ce qui te convient et ce qui ne te fait pas accrocher je pense. |
Par juliedebert : le 13/12/10 à 08:41:51
| Dire merci | 2000€  |
Par kagnotte : le 13/12/10 à 09:22:36
| Dire merci | J'ai déjà vu son travail et j'aime beaucoup, ainsi que son approche du cheval. Je vais prendre quelques cours avec lui, mais ce ne sera pas un débourage à 2000 euros j'en ai pas les moyens Pour le prix du débourge en liberté je trouve ça chère aussi, après si il y a de la clientèle pourquoi pas. |
Par Medina : le 13/12/10 à 09:36:26
| Dire merci | Medina il faut aller dans la rubrique "défi" je ne suis pas pour ou contre hein, simpelment je trouve qu'il y a des choses à prendre et d'autres à laisser, c'est tout. Oui et donc nous sommes bien d'accord : la rubrique défi telle qu'elle est actuellement moi je n'y vois pas une formule de débourrage mais UN débourrage qui s'est passé pour UNE pouliche . cqfd Quand on propose des services à des clients, la moindre des choses c'est quand même d'avoir fait ses preuves un minimum . Surtout à ce prix là ! Et surtout, comme le dit Navis, cela ne garantit pas plus de douceur ou de compréhension de la part du cheval . ça n'amène ( pour le moment, de ce que je vois ) juste une touche d'exotisme . Chère payée en plus ! Mais sinon sur le principe je trouve ça pas mal . Mtnt j'émets quand même une réserve pcq de ce que je vous au travers des photos, je vois pas de différence avec ceux qui jouent en liberté avec leurs poulains avant le débourrage ( et qui leur apprennent le jeu du porc-epic, amitié etc ... ) et qui montent dessus de temps en temps . Au final , il faudra quand même apprendre au cheval à avoir un mors dans la bouche et une selle sur le dos avec une sangle qui sert le ventre et des étriers qui ballottent sur les flancs ... et on en revient à un débourrage classique ... |
Par kagnotte : le 13/12/10 à 09:41:41
| Dire merci | Peut être je n'ai pas assez d'expérience pour juger ce travail là. Je ne connais que l'équitation "classique". Après je pense aussi que dans chaque méthode il y a des choses à prendre et à laisser. Il faut garder ce qui nous convient et ce qui marche pour nous et notre cheval. Après chaque pro a sa méthode, ses idées... C'est à nous après de voir ce dont on a besoin, ce qui nous convient. |
Par lolette : le 13/12/10 à 10:45:55
| Dire merci | Navis, je réagis juste à ta phrase ou tu compares avec le permis de voiture. Pour toi c'est commencer ''haut'' pour revenir plus bas, mais ce n'est pas le cas. Pour nous oui, car on a pas l'habitude, mais le cheval apprend tout, et un arrêt est appris comme il est appris, quel que soit la façon d'être appris. Si tout le monde maitrisait un débourrage sans bride, tous les chevaux aussi. Enfin je sais pas si je me fais comprendre. |
Par Medina : le 13/12/10 à 11:05:57
| Dire merci | Pour toi c'est commencer ''haut'' pour revenir plus bas, mais ce n'est pas le cas. Pour nous oui, car on a pas l'habitude, mais le cheval apprend tout, et un arrêt est appris comme il est appris, quel que soit la façon d'être appris. Oui mais selon la façon c'est plus ou moins facile de bien l'apprendre au cheval ... et ça ne dépend pas forcément de la personne . ça dépend du cheval, de l'envirronnement aussi ... bref sur le principe je trouve ça bien mais disons que en pratique, étant donné qu'il y a déjà 1000 et 1 façon de foirer un débourrage pourquoi se mettre encore en + des batons potentiels dans les roues en se privant de moyens ? Moyens que finalement on va quand même devoir présenter au cheval ( cad selle, filet etc ... ) . Suivant ton raisonnement si toutes les personnes dans ce monde étaient jésus et pouvaient transformer des pierres en pain , il n'y aurait plus de faim dans le monde . Or personne n'est Jésus ... Comprends-tu ? Ou alors j'ai rien compris à ton msg ... Message édité le 13/12/10 à 11:06 |
Par syrius : le 13/12/10 à 11:35:33
| Dire merci | Moi je trouve ça interessant ! Je n'irai certainement pas conseiller à quelqu'un d'emmener son cheval au débourrage pour 2000 euros sur une méthode qui n'a pas pas fait ses preuves cependant.... Mais néanmoins, je trouve ça interessant, "scientifiquement", parce que ça doit aider à comprendre pas mal de choses par rapport à un débourage classique. D'un point de vue perso, je ne ferai pas cette méthode sur Tislero, pourtant le travail en liberté, c'est "notre dada" Mais j'ai commencé à pied avec des outils dont je sais me servir (un licol et une longe), pour lui faire comprendre des choses rapidement et sans patauger. Etre claire et précise, savoir indiquer au cheval que c'est bien ça qu'on attend de lui... c'est hyper important. Et en liberté totale, je n'y arriverai pas ! Hors de question de passer X séances pour qu'il comprenne ce que j'attend de lui. C'est au mieux chiant pour le cheval, au pire stressant pour lui, il me semble. Mais si quelqu'un se sent de le faire, pourquoi pas ! Mais attention, un débourrage ne veut pas dire avoir un cheval qi sait avancer s'arréter et tourner dans un lieu connu et clos (carrière ou rond de longe...) mais bien un cheval qui écoute aussi (et surtout) en extérieur. Ce qui me parait vraiment difficile dans ce cas. |
Par kagnotte : le 13/12/10 à 11:48:07
| Dire merci | Oui voilà c'est intéressant. Maintenant ce n'est pas LA SOLUTION, mais pourquoi pas. C'est vraiment une approche intéressante. Mais je ne le ferais pas seule, moi aussi je ne connais que les outils habituels. |
Par Medina : le 13/12/10 à 15:13:36
| Dire merci | Mais néanmoins, je trouve ça interessant, "scientifiquement", parce que ça doit aider à comprendre pas mal de choses par rapport à un débourage classique. je ne comprend pas du tout cette réflexion ... tu pourrais developper stp ? |
Par syrius : le 13/12/10 à 15:29:17
| Dire merci | je m'explique... Ne pas avoir d'outils du tout (renes, licol, mors...) te force à réfléchir à une manière de communiquer avec le cheval qui soit basée uniquement sur des aides "naturelles" : voix, gestes, poids du corps... Et donc à pratiquer une équitation plus réfléchie que "pour tourner à droite, je tire la tête à droite..." mais plutot en disant : quelle position mon corps doit il adopter pour que la réponse naturelle du cheval soit de tourner ? ça doit aussi aider à construire un ascendant moral qui aille vraiment du cavalier au cheval, et non pas de l'outil au cheval. En clair, le cheval écoute le cavalier, et pas le mors parce qu'il est fin, ou à aiguille, ou autre. On voit beaucoup de cavaliers qui se s'appuient vraiment sur un outil spécifique pour communiquer avec leurs chevaux (il faut TEL mors, ou TEL licol, sinon le cheval écoute pas...) et ça je trouve ça hyper dommage et tres réducteur. |
Par Medina : le 13/12/10 à 15:41:51
| Dire merci | Non mais ce que tu décris là comme exemple c'est ni du débourrage ni de l'équitation : c'est un peigne-cul sur un cheval c'est tout . Ce n'est ni un cavalier, ni un couple cheval-cavalier . Si on en est réduit à penser que le cheval tourne à droite pcq il écoute le mors qui lui tire à droite dans la bouche autant faire de la moto ! Les aides naturelles , voix, gestes, poids du corps sont connues depuis la nuit des temps et sont utilisées en classique , comme en western comme dans n'importe quelle autre discipline équestre ! Par contre il n'existe pas d'étude scientifique là dessus je concède mais du coup je ne vois pas en quoi un débourrage en liberté pourrait amener un apport scientifique vu qu'il est dénué, dans le cas précis de toute approche rigoureuse ( scientifiquement parlant j'entend ) et de protocoles . Ne réfléchir qu'avec un mors et une paire de jambes c'est faire du promene-couillon sur des chevaux gentils et résignés ( pcq un cheval un peu fin tu te fais satelliser avec une considération pareille !) . Le mors est un outil de précision ; il n'est pas là pour soumettre le cheval ( d'ailleurs un cheval ne doit pas être soumis il doit se soumettre ce qui est diamétralement opposé !! ) , il est là pour lui indiquer une posture juste, bonne pour sa santé lorsqu'il porte un cavalier sur le dos , pcq lui ne sait pas porter un cavalier . ( je dis le mors mais pcq je la fais courte hein ) Et cette posture juste, avec un mors, tu ne l'obtiens pas si ton cheval n'adhère pas à toi . A la limite tu peux ( on peux toujours , mais ça dépend de ce qu'on veut faire ! ) , mais ce ne sera pas juste . Par contre, je suis convaincue ( pcq on me l'a démontré et qu'avant je ne le croyais pas ) que la posture juste et l'équilibre juste ne peuvent s'étudier et s'obtenir qu'avec un dressage en mors ( le mors il est à un point clé dans la biomécanique du cheval !) ; APRES, sur un cheval instruit , qui sait se tenir et sait porter son hôte, alors oui on peut utiliser le licol, et pourquoi pas la totale sans selle, sans rien ( ex : C. Henriquet avec Laissez-Faire ) Mais c'est toujours pareil ... ça dépend de ce qu'on veut faire . |
Par kagnotte : le 13/12/10 à 15:45:09
| Dire merci | Syrius tu as mis les mots sur mon ressenti, je ne voyais pas comment l'expliquer. merci. En même temps medina il faut bien commencer un jour Message édité le 13/12/10 à 15:45 |
Par Medina : le 13/12/10 à 15:51:00
| Dire merci | En même temps medina il faut bien commencer un jour commencer un jour pour quoi ? Pour utiliser la voix, les gestes etc ?? je suis bien d'accord ! Mais cela peut très bien se faire ( et même doit se faire ) lors d'un débourrage dit "classique" . On est pas obligé d'en arriver au débourrage en liberté pour cela c'est ça que je veux dire |
Par syrius : le 13/12/10 à 15:54:50
| Dire merci | médina, mon explication était shématique  Je sais très bien (merci pour le rappel  ) qu'on ne tourne pas uniquement avec une rêne et un mors, et que le langage du corps est essentiel.Néanmoins, qui peut dire qu'il a déjà tout fait UNIQUEMENT avec son langage du corps, sans jamais utiliser un outil ? Je répète que je trouve que ce monsieur a le mérite d'essayer. et si sa méthode est empirique, c'est normal, c'est un début !! |
Par kagnotte : le 13/12/10 à 15:57:35
| Dire merci | Oui je comprends bien, mais je pense qu'au final le débourage est fait complètement, c'est plus une autre façon d'aborder les choses. De ce que j'ai compris c'est plutôt sur des chevaux avec un passé un peu compliqué. Un cheval déjà bien manipulé je ne pense pas que ce soit nécessaire de passer par cette étape. Mais ce que développe Syrius est intéressant, parce que ça permet d'être peut être plus à l'écoute de son cheval. Message édité le 13/12/10 à 15:58 |
Par Medina : le 13/12/10 à 16:02:14
| Dire merci | Néanmoins, qui peut dire qu'il a déjà tout fait UNIQUEMENT avec son langage du corps, sans jamais utiliser un outil ? mais c'est la considération de l'outil que tu as qui me gène . L'outil est nécessaire . Quand tu utilises une badine ou un carrot-stick pour indiquer au cheval tu utilises un outil . C'est pas une tare ! Au contraire : cela amène de la précision c'est ce que j'essaye d'expliquer . Pourquoi dire " qui peut dire qu'il a déjà tout fait uniquement avec son langage[...] sans utiliser un outil" comme si c'était la plus grande vertu d'un cavalier ? ça ne l'est pas . La vertu d'un cavalier c'est d'être juste et à propos avec son cheval, le tout pour sa santé à lui . Je répète que je trouve que ce monsieur a le mérite d'essayer. et si sa méthode est empirique, c'est normal, c'est un début !! mais moi aussi je trouve ça TB . Seulement j'ai du mal à voir ce que cela apporte, d'où mon questionnement et ma participation sur ce topic pour d'ailleurs tenter d'y trouver qq eclaircissements au travers des avis des uns et des autres ... médina, mon explication était shématique Je sais très bien (merci pour le rappel ) qu'on ne tourne pas uniquement avec une rêne et un mors, et que le langage du corps est essentiel. ben je signale quand même que j'ai répondu en parlant de ton exemple ( je me cite " Non mais ce que tu décris là comme exemple [...] " ) ; donc si tu sais tout ce que j'ai dit, et que tu ne le fais pas pourquoi tu le prends pour toi ?  |
Par Medina : le 13/12/10 à 16:07:39
| Dire merci | Mais ce que développe Syrius est intéressant, parce que ça permet d'être peut être plus à l'écoute de son cheval. ce n'est pas mon avis . Après entendons nous, je ne décris pas du tout le travail en liberté , bien au contraire ! Pour avoir connu des poulains pas manipulé je bénis ceux qui ont la présence d'esprit de les familiariser avec l'homme et son envirronnement avant leur sevrage pcq à 6 mois ils ont déjà une force du diable ; donc quand il a envie de dire merde, c'est qqch ...ce que je veux dire c'est qu'il n'est pas nécessaire de se priver de tout outil pour avoir plus découte vis à vis de son cheval : l'écoute c'est un état d'esprit . Pas une question de présence ou d'absence de son matériel . Après si ça peut aider à acquérir cet état d'esprit pourquoi pas ? Chacun chemine selon ce dont il a besoin Message édité le 13/12/10 à 16:08 |
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