Entiers/hongres/jujus : vos choix
Sujet commencé par : Fluoxetine - Il y a 119 réponses à ce sujet, dernière réponse par MedinaPar Fluoxetine : le 06/01/11 à 22:38:21
| Dire merci | Coucou ^^ Bon pas assez de place dans le titre, mais voici ma question : Entre entiers, hongres et juments, quelles sont vos préférences et pourquoi ? Pourquoi êtes-vous anti ou pro entre les trois ? ^^ Je trouve ce débat vraiment passionnant  |
Par Amghar : le 07/01/11 à 22:42:08
| Dire merci | Plus contre nature ,dans le sens, où à l'état naturel, il y'a un plus grand % de mâles qui ne reproduisent jamais, que de juments. 90% des juments reproduisent contre 30% des males. C'est pour ça qu'il est plus logique (pour moi ), de rencontrer des mâles qui ne reproduisent pas, que des juments. D'ailleurs si on regarde coutumes des anciens peuples cavaliers, on voit que le plus souvent, seul les mâles étaient utilisé pour le travail, alors que les juments étaient réservée pour la reproduction. |
Par Medina : le 07/01/11 à 22:48:48
| Dire merci | Oui mais elles étaient réservées pour la reproduction pcq leur état de gestante les contraint plus : d'abord porter le foetus jusqu'au terme ( = à partir du x ème mois ne plus pouvoir être montée ), ensuite le nourrir, le veiller l'éduquer entraine une contrainte au niveau utilisation de la jument ! Quand on doit travailler un cheval et l'amener à un certain degré de dressage et de maniabilité pour un usage donné, interrompre régulièrement et l'utilisation et la progression dans le travail pr cause de gestation et de poulain c'est un sacré handicap ! le % de mâles de femelles qui reproduisent découle de la répartition des sexes quant aux rôles dans la reproduction ( compétition pour les mâles donc plus hasardeux de conclure, mais dans le même temps 1 mâle peut couvrir plusieurs femelles et dc être plusieurs fois père alors qu'une femelle = un bb ! ) ; au final tout s'équilibre c'est juste la place et l'approche sexuée dans la reproduction qui est différente . Je ne vois pas en quoi cette différence devrait justifier un besoin + ou - grand de reproduction effective de part et d'autre ... |
Par lonestarranchcowboy : le 07/01/11 à 22:55:37
| Dire merci | tu peux ne pas être d'accord, mais le rôle premier d'une femelle de chaque espèce, c'est bien celui d'assurer la gestation ouaiiii ......les filles derrière les casseroles et les couches   je suis déja dehors -----------  |
Par lutine88 : le 07/01/11 à 22:57:03
| Dire merci | J'ai les 3 actuellement, bien que mon entier soit plutôt futur entier car il a 7 mois. L'avenir nous dira ce qu'on fera de ses cacahuètes ! J'aurais tendance à dire juments MAIS sur mon trio, je suis contente de n'en avoir qu'une parce que ça décoiffe ! J'ai une relation assez fusionnelle avec elle, ça fait 12 ans qu'on travaille ensemble, je suis sa seule cavalière, donc autant l'une que l'autre, on est exclusives car elle demande toute mon attention ! Mon hongre, il a été castré assez tard car son éleveuse se gardait la possibilité de le garder pour la repro. Je l'ai eu à 18 ans, il en a maintenant 27. Il vit avec ma jument et son poulain et il a gardé un caractère très affirmé, des idées bien arrêtées ! Donc, au final, il est pas si "plat" que d'autres hongres que je connais, par exemple. Mon poulain, il vit avec maman et apprend la vie avec mon hongre, pour son sevrage, ils resteront tous les deux donc j'ai l'espoir de le garder entier un maximum. Si j'ai le temps de m'en occuper comme je veux et que je veille bien à son éducation, y'a pas de raison qu'il ne me permette pas de le garder entier, les parents sont bien dans leur tête donc j'espère que ça sera pareil ! |
Par Medina : le 07/01/11 à 22:57:35
| Dire merci | lones j'avais dit interdit de relever pour des remarques machistes  |
Par Amghar : le 08/01/11 à 00:16:33
| Dire merci | Medina : je ne parle pas de besoin, mais de statistique... Je ne vois pas le truc avec lequel tu es en désaccord puisque les chiffres parlent d'eux même.  Puisque qu'on est d'accord sur le fait que c'est le % dans la répartition des sexes qui fait le % d'individus qui accéderont au statu de reproducteur. Le résultat est le même : Pour simplifier , quand tu appartiens à l'espèce équine en milieu naturel, tu as plus de chance d'avoir un rejeton si tu nais jument , que si tu nais mâle. Et abstraction faites des statistique. Si on prend n'importe quel espèce animal, le cycle de vie est rythmée par les accouplements / gestation / naissance. Survie de l'espèce oblige. Il en va de même chez les chevaux. Male et femelle sont fait pour reproduire. Mais nous, avec notre gestion humaine , nous décidons si ces animaux accèderont à la reproduction ou non, alors que biologiquement, ils sont tous aptes. Donc pour en revenir au sujet de base, pour moi, les juments sont des "entières". Et sujettes aux même "frustration" que les entiers du fait de leur instinct de reproduction contrarié. Donc conclusion, et je m'arrêterais là, le propriétaire d'un entier qui ne saillie pas, n'est pas plus condamnable que le propriétaire d'une jument qui ne reproduit pas. |
Par Amghar : le 08/01/11 à 00:18:39
| Dire merci | lones : Va au coin !!!! Tiens, c'est l'avantage de l'humain ca, on est déjà tellement en surnombre qu'on a tout le loisir de s'apercevoir que la maternité c'est gonflant et qu'on s'en passe très bien. |
Par riri123 : le 08/01/11 à 00:25:30
| Dire merci | j aime les pisseuses pour leur caractere j aime pas les hongres mais j avoue que des fois c est bien pratique et les etalons j ai pas confiance |
Par Medina : le 08/01/11 à 00:32:20
| Dire merci | oui mais les statistiques que tu donnes sont la preuve d'un rôle différent et d'une approche différente des 2 sexes dans la reproduction ; pas la preuve d'un besoin plus fort de maternité pcq les juments dans la nature sont 90% à se reproduire , comprends-tu ? Donc pour en revenir au sujet de base, pour moi, les juments sont des "entières". Et sujettes aux même "frustration" que les entiers du fait de leur instinct de reproduction contrarié. Donc conclusion, et je m'arrêterais là, le propriétaire d'un entier qui ne saillie pas, n'est pas plus condamnable que le propriétaire d'une jument qui ne reproduit pas. oui mais ça ça n'a jamais été le sujet de notre discussion ! Là moi où j'ai tiqué c'est quand j'ai lu que les juments étaient plus frustrées que les entiers si elles ne reproduisaient pas , auquel cas je me permets d'émettre de sérieuses réserves quant à cette affirmation . Mais oui un proprio d'entier n'est pas plus condamnable qu'un proprio de jument non poulinière ; pcq ça ça tient de la même essence que ce qui fait dire qu'une jument est frustrée si elle ne pouline pas : l'antropomorphisme  |
Par Medina : le 08/01/11 à 00:37:56
| Dire merci | Medina : je ne parle pas de besoin, mais de statistique... Je ne vois pas le truc avec lequel tu es en désaccord puisque les chiffres parlent d'eux même. Attention à ne pas tout mélanger tout de même Là actuellement tu m'as sorti ces stats ( quoique oui tu les avais donné dès le départ ) mais pour appuyer ou pour en déduire ton hypothèse de départ qui était celle-ci et qui m' afait réagir : Pour moi , la jument qui ne reproduit pas , est beaucoup plus contrarié dans ses instincts, que l'entier qui ne saillie pas. Et c'est l'interprétation de ces stats que tu as faite ( pour en déduire que les juments étaient plus contrariées ) avec laquelle je ne suis pas d'accord ( avant de ne pas être d'accord avec l'affirmation en elle même ) |
Par Picochamo : le 09/01/11 à 09:39:03
| Dire merci | j'ai pas fréquenté assez d'entiers pour donner un avis sur eux au travail, car le plupart étaient étalons,et donc pas forcément travaillés en revanche un entier je trouve ça peux pratique (vis à vis des autres chevaux, pour mettre en pâture et autre) c'est pour ça que j'en ai pas, d'autant plus que j'ai des juments les hongres, leur côté amusette me fatigue un peu, mais je ne leur vois pas d’"inconvénients" mais ce que je préfère ce sont les juments, leur côté fille susceptible et colérique me séduit beaucoup plus que le côté joueur des hongre. certes c'est pas marrant d'avoir une qui colle à la jambe en pensant à son prince charmant, j'ai même eut la version immontable quand elle ovule (ruades violentes, défenses, à se tuer pour le virer) mais il n'y a rien à faire chez les chevaux je préfère les filles ! |
Par juliedebert : le 09/01/11 à 12:02:50
| Dire merci | Medina, il me semble que la deduction d'Amghar vient du fait qu'elle pense que si 70% des males dans la nature ne reproduisent jamais (ce qui visiblement est defini statistiquement), ils sont en quelques sorte "armés mentalement" pour accepter ce fait. C'est peut etre hasardeux comme hypothese, mais je trouve assez logique. D'ailleurs, je trouve que ca recoupe tres bien ce que l'on ressent en montant un entier, qui, si on se debrouille bien, apprend plutot facilement qu'il n'a pas le droit (bon, ca c'est mon experience perso, je sais qu'on va me dire que non non, mais moi je n'ai encore jamais connu d'entier bien eduque qui n'arrive pas a surpasser ses pulsions). Donc la conclusion logique est que l'entier peut tres bien accepter de ne pas se reproduire puisque'il en a TOUJOURS ete ainsi durant l'evolution de l'espece. Quand a la jument, il est impossible de savoir si elle est plus frustree ou non que l'entier, mais on peut par contre affirmer que cette situation de non reproduction est tres rare a l'etat sauvage, donc non-naturelle. Effectivement, il est impossible de dire qu'elles sont pour autant PLUS frustrees que les males. Mais on peut en faire l'hypothese |
Par Medina : le 09/01/11 à 12:32:45
| Dire merci | mais je suis tout à fait d'accord avec ça ( quoique j'adhère pas forcément à la démo mais c'est autre chose ) ; la seule chose pour laquelle je n'étais pas d'accord c'est de déduire du fait que comme 90% des juments poulinent tous les ans dans la nature , leurs instincts sont forcément plus contrariés qu'un entier lorsqu'elles ne poulinent pas . Nous sommes d'accord Pour affirmer ça il ne faut pas se baser sur les chiffres qui ont cours dans un état semi-naturel , mais sur les éventuels problèmes que les juments domestiques ont si elles ne poulinent pas . Et sincèrement il n'y en a pas ni au niveau comportemental, ni au niveau physiologique |
Par winouille : le 09/01/11 à 12:46:10
| Dire merci | Bonjour, j'arrive peut-être un peu tard mais tant pis: A mon niveau (je ne suis ni éleveuse, ni ne fait de concours...) et pour les disciplines que je fais (rando, ballades) je n'ai pas vmt d'exigences mais le plus approprié c'est biensure le hongre ou la jument, l'entier ne pouvant pas aller en pâture ac les autres et ayant souvent un comportement particulier. Mais question de filling je préfère les hongres, j'aime leur caractère, souvent plus "franc" et moins lunatique que celui des juju... |
Par pouh : le 09/01/11 à 13:52:36
| Dire merci | l'entier ne pouvant pas aller en pâture ac les autres Ah bon? On a assez d'exemples sur ce forum d'entiers en pâture avec des autres pour qu'on ne lise plus ce genre de choses. Mon poulain restera entier et reproduira. Il vit et vivra au pré la plupart du temps avec d'autres hongres pendant son adolescence et au cours du dressage et plus tard il reproduira et aura une chérie à lui. Plus jeune, j'étais assez jument. Je compte en avoir une plus tard d'ailleurs, mais les entiers et la relation à part entière que l'on construit avec eux m'a séduite définitivement. |
Par Amghar : le 09/01/11 à 13:55:17
| Dire merci | Le problème, Medina, c'est surtout que tu as interprété le terme "frustration" et " instinct contrarié", justement de façon tout à fait anthropométrique ! Je n'ai jamais dit que la jument était plus en "souffrance psychologique" que le mâle, mais juste qu'il était plus contre nature, pour des individus femelles ( et ceci est vérifiable dans quasi toutes les espèces ) de ne pas reproduire, que pour des mâles. Ce qui semble normal puisque c'est la femelle qui assure la gestation et l'éducation du jeune, avec tous les risques et % d'échec qui font que le jeune n'atteindra jamais l'a maturité. 1 mâle peut féconder plusieurs femelles, il est donc normal de trouver des mâles sexuellement inactifs , puisqu'il y'a besoin d'un moins grand nombre d'individus males pour assurer le reproduction. Alors que la femelle donne 1 seul produit , il est donc logique d'un point de vue naturel ,que "tous" les individus femelles soient amener à reproduire . Dans le contexte naturel, on considère que la survie d'une espèce est compromise lorsque le nombre de naissance est insuffisant pour compenser les pertes (animaux agées, jeunes... ). Prenons un groupe de 6 juments et un groupe de 3 étalons. Pour assurer une reproduction suffisante, on va pouvoir retirer 2 étalons et laisser le 3eme faire office de reproducteur. On va partir également sur le postulat que sur 6 juments, 4 seront pleines et deux vont rester vides pour X raisons. ( et encore, elles seront de nouveau en chaleur, et donc , de nouveau saillie avec peut être plus de succès ). Sur les 4 pleines, on va considérer que seul 2 jeunes atteindront la maturité sexuel. Selon que les produits survivants sont mâles ou femelles, le % de chance que cette nouvelle génération se reproduise change (90% de chance pour la femelle d'être gestante un jour, contre 30% de chance pour le mâle de pouvoir transmettre ses gênes ). Donc au final , sur un ratio de 6 juments disponibles, on obtient 1 produit femelle susceptible de se reproduire à son tour. C'est peu. (il faudrait que je retrouve mes sources, mais il semblerait que concernant les mustangs américains, 1 jeune /3 atteint l'age adulte ). Donc l'important pour préserver l'espèce n'est pas de multiplier le nombre de mâles disponibles, mais bien de multiplier le nombre de naissance possible. Ce qui est en lien directe avec le nombre d'individu femelle à la reproduction. En gros, le maintient d'une population peut se faire même après une hécatombe de mâles, mais la population ne se maintiendra pas si le nombre de femelles gestantes n'est pas suffisant. Pour la survie d'une espèce, il faut qu'un maximum des individus femelles se reproduisent. Et là, je ne parle pas de "ressenti" du cheval. Mais juste de faits. Dame nature étant bien faite , il est facile de comprendre l'importance (inconsciente sans doute, mais instinctive ) pour un individu femelle de transmettre ses gènes et de chercher à aboutir à une gestation. Et pour revenir aux propos de juliedebert on peut "éduquer" un entier à ne pas avoir de rôle de reproducteur. Mais on ne peut pas "éduquer" une jument à ne plus être en chaleur même si on ne souhaite pas la faire reproduire. Beaucoup de cavaliers se rejoindront sur ce point : ils arrivent très bien à gérer les pulsions de leur entier mais ils sont bien obligés de composer avec les humeurs de leur jument. |
Par Amghar : le 09/01/11 à 13:59:00
| Dire merci | Medina : quand à affirmer que les juments domestiques qui ne poulinent pas ne connaissent aucun problème liés à ca, me semble un peu péremptoire. D'ailleurs, les vétos sont bien loin d'être catégorique sur ce point. Si on se base sur l'observation de nos chiens / chats, la plupart des vétos s'accordent sur le fait qu'une femelle devrait reproduire au moins une fois, tant pour sa santé physique que mentale. Pourquoi serait-ce différent pour les juments ? |
Par juliedebert : le 09/01/11 à 14:08:59
| Dire merci | Ce dernier point serait vraiment interressant a creuser. Il doit bien y avoir eu quelques etudes de faites non ? D'ailleurs pas mal d'eleveurs affirment qu'il faut faire pouliner une jeune jument pour qu'elle acheve completement sa croissance. Je ne sais pas si c'est vrai ou pas, mais certains le pensent. On voit aussi beaucoup de juments changer radicelement de caractere des qu'elles sont pleines. On dit qu'elles s'adoucissent, mais n'est ce pas juste qu'elles sont mieux dans leur tete, en fait, qu'elles retrouvent juste leur etat normal ? Ca serait a creuser. Les ethologues (ceux qui etudient le comportement animal, pas ceux qui etudient parelli ) en savent certainement un peu sur le sujet ! |
Par Medina : le 09/01/11 à 14:37:13
| Dire merci | anthropomorphique pas antropométrique lol c'est possible que je confonde frustration et instinct contrarié mais alors il fuadra m'expliquer en quoi, dans ce contexte, les 2 termes sont distincts ! Un instinct contrarié entraine forcément une frustration puisque tout individu animal n'est bien que s'il assouvit dans une certaine mesure ses instincts non ? ( d'ailleurs nous étions ttes plus ou moins d'accord sur ce point ! ) Et c'est là où je suis d'ailleurs intervenu en posant cette question : que reste t'il des instincts sauvages chez nos chevaux domestiques ?? C'est en ça que je trouve ta démonstration avec chiffres pris dans le milieu naturel capillotracté . D'ailleurs, les vétos sont bien loin d'être catégorique sur ce point. Si on se base sur l'observation de nos chiens / chats, la plupart des vétos s'accordent sur le fait qu'une femelle devrait reproduire au moins une fois, tant pour sa santé physique que mentale. Alors là je veux les sources +++ lol Pcq on ne doit pas avoir les mêmes vétos ou alors ils n'ont pas suivi la même formation : l'argumentation comme quoi une femelle de n'importe quelle espèce n'est pas obligée de reproduire une fois dans sa vie pour se sentir bien est même un argument de poids dans la campagne de stérilisation des chiens et des chats pour réduire leur prolifération et le nombre d'animaux abandonnés et/ou en divaguation ... |
Par india1908 : le 09/01/11 à 15:18:06
  DéconnectéDire merci | salut!! pour moi : hongre et jument car jsuis asser balade donc j'ai moins de risque de me faire embarquer sachant qu'il y as pleins de juments dans ma montagne ^^! |
Par Amghar : le 09/01/11 à 15:28:02
| Dire merci | ce qui reste d'instincts sauvage à nos chevaux domestiques : -l'instinct grégaire -l'instinct de fuite - l'instinct de reproduction etc etc... Je pense que pour voir ce qui reste des instincts sauvages chez nos chevaux domestiques, il suffit de les regarder un peu. Et pour le reste... Et bien je n'ai pas envie de refaire un pavé, écrit encore une fois de manière différente pour expliquer la même chose qu'il a deux pages. et quand à la comparaison domestique / sauvage, je ne suis pas engagé sur ce versant là. Je faisais juste une réflexion globale sur les individus femelles. Respect de la physiologie et limitation des naissances sont deux combats absolument différent. Quand à mes vétos, et bien je pense que je vais en changer, ils ont l'air plutôt incompétent d'après tes dires. |
Par juliedebert : le 09/01/11 à 17:29:59
| Dire merci | que reste t'il des instincts sauvages chez nos chevaux domestiques ?? Bah quand meme... faudrait compter le nombres de clotures sautees ou arrachees par des juments en chaleur ou des entiers pour voir a quel point les chevaux ont un desir de reproduction important??? Et le nombre de balades arretees devant un etalon dans un champ parce qu'un ponette en chaleur ne bouge plus malgre les coups de son petit cavalier et reste immobile la queue en l'air les posterieurs ecartes ? Idem que Amghar, la un peu d'observation s'impose quand meme. La preuve de cet instinct fort de reproduction est presente des qu'il y a des juments et un etalon dans les parages |
Par Steuf : le 09/01/11 à 18:19:45
| Dire merci | Entier, j'ai jamais testé, donc je connais pas. Mais entre jument et hongre, c'est hongre ! J'ai du mal avec les juments...! Je ne saurai pas trop dire pourquoi, peut être le côté pisseuse qui me gonfle  |
Par Medina : le 09/01/11 à 18:57:10
| Dire merci | Non mais attendez : encore heureux qu'il reste des instincts de survie ( manger/ marcher/ se reproduire ) à nos chevaux domestiques sinon ça fait longtemps qu'on en aurait plus par contre entre "linstinct-de-mettre-bas-une-foisdans-l'année-tous-les-ans" et l'instinct de reproduction tout court il ya monde , que dis-je ? un gouffre ! je suis même pas certaine que le fait de produire un poulain/an tous les ans soit à mettre dans la case instinct ! Le rythme de maternité est imposé par les conditions de vie : dans un groupe familiale sauvage ce qui fait que les juments mettent bas tous les ans c'est en grande partie due à la présence permanente de l'étalon, à leurs liens constants avec lui, au fait qu'elles déclarent leur chaleurs en même temps du à sa présence à lui ... bref un tas de facteurs environnementaux et sociaux qui expliquent ou font que c'est comme ça . Rien à voir avec l'instinct . Je reste sur ce que j'ai dit à savoir que du moment qu'on donne à nos chevaux une structure sociale à peu près stable qui les placent dans une dynamique de reproduction potentielle ( plusieurs femelles avec un mâle hongre par ex ) il n'y aucun pb . Et le fait qu'ils ne seront jamais parents, je pense que ç n'influe sur absolument rien du tout concernant leur santé mentale ou physiologique . Message édité le 09/01/11 à 18:59 |
Par Medina : le 09/01/11 à 18:53:48
| Dire merci | Quand à mes vétos, et bien je pense que je vais en changer, ils ont l'air plutôt incompétent d'après tes dires. lol , je préfère ça . Pcq là on passe clairement de la plupart des vétos s'accordent sur le fait[...] à mes vétos[...] ce qui est aussi radicalement différent Qu'ils pensent que les femelles de toute espèce doivent reproduire au moins une fois dans leur vie pour être bien ne me dérange pas et si tu es satisfaite par leur pratique et leur philosophie pourquoi en changer ? Mais tes vétos ce ne sont pas " la plupart des vétos qui sont d'accord pour dire ..." |
Par Amghar : le 09/01/11 à 19:15:30
| Dire merci | Ne connaissant pas tous les vétos de france et de navarre, quand "mes" véto me disent qu'eux et bien d'autres vétos s'accordent sur ce point, je groupe en disant " la plupart ", " de nombreux" dans ma phrase . Pour le reste... Et bien je ne vais pas recommencer hein ? |
Par Medina : le 09/01/11 à 19:20:02
| Dire merci | Ha non surtout ne recommence pas , tout a été dit et moi j'ai pas envie de recopier/coller ce que j'ai dit non plus ( d'ailleurs ça me gonfle quand ça part comme ça sur les topics ) . Par contre tes vétos et leurs copains d'opinion ils vont se mettre les SPA à dos , et vue la hargne de certaines assos j'aimerais pas être à leur place |
Par Vanessa14 : le 09/01/11 à 19:24:58
| Dire merci | Amghar : ["D'ailleurs, les vétos sont bien loin d'être catégorique sur ce point. Si on se base sur l'observation de nos chiens / chats, la plupart des vétos s'accordent sur le fait qu'une femelle devrait reproduire au moins une fois, tant pour sa santé physique que mentale. "] Euhhhhh ... ça c'est la vieille école et les vieilles croyances, il a été justement prouvé que les chiennes n'avaient absolument pas besoin de porter une fois d'en leur vie, et qu'avoir une ou zéro portée ne changer rien pour elle ! On recommande même plutôt (hormis les "anciens" qui restent campés sur leurs idées reçues) de stériliser toutes femelles de 6mois n'étant pas amenées à reproduire ! |
Par Amghar : le 09/01/11 à 19:26:35
| Dire merci | Limiter les naissances pour éviter la surpopulation et les abandons est tout à fait louable et légitime... Et totalement sans rapport avec les propos précédents d'ailleurs. D'autant que je suppose que si je pose la question à ma véto et sa bande de potes vétos concernant la stérilisation, elle sera du même avis que la SPA ! Elle préfère de loin stériliser une bestiole que d'avoir à euthanasier portée sur portée... Il faut savoir lire un petit peu , et ne pas faire des raccourcis et des association d'idées foireuse ! |
Par Amghar : le 09/01/11 à 19:29:27
| Dire merci | Parceque passé de " les individus femelles sont physiologiquement faite pour assurer une gestation " à " va dire ça à la SPA qui stérilise tous le monde ". Y'a quand même... RIEN A VOIR. |
Par Medina : le 09/01/11 à 19:38:42
| Dire merci | Amghar il n'y a que toi qui fait des associations foireuses ou alors tu ne te rend pas compte de ce que tu as dit . Tu as affirmé je te cite : "D'ailleurs, les vétos sont bien loin d'être catégorique sur ce point. Si on se base sur l'observation de nos chiens / chats, la plupart des vétos s'accordent sur le fait qu'une femelle devrait reproduire au moins une fois, tant pour sa santé physique que mentale. Ce à quoi j'ai répondu que c'était faux . ET pour appuyer mon affirmation j'ai cité le cas justement de la campagne de stérilisation féline et canine où le bienfondé de la castration , outre le fait de limiter évidemment les naissances était que les femelles n'avaient aucun besoin de porter au moins une fois ds leur vie . C'était un exemple pour illustrer mon argument . Et ça, ce sont des vétos qui l'ont dit ! Il est évident - du moins je l'espère que tes vétos lorsqu'ils auront un client qui leur apporte une nullipare à stériliser ne vont pas l'envoyer sur les roses en lui disant " faites lui faire une portée d'abord !" . Mais ça n'a effectivement rien à voir avec la conversation !! Personne ici , ni moi ni Vanessa n'ont relevé ton affirmation pour partir sur le débat de la limitation des naissances . On réagit juste sur l'absurdité d'une telle affirmation . , dans le contexte et dans la conversation " les femelles ont besoin de porter" Message édité le 09/01/11 à 19:40 |
Par Amghar : le 09/01/11 à 19:45:09
| Dire merci | Ce à quoi j'ai répondu que c'était faux . ET pour appuyer mon affirmation j'ai cité le cas justement de la campagne de stérilisation féline et canine où le bienfondé de la castration , outre le fait de limiter évidemment les naissances était que les femelles n'avaient aucun besoin de porter au moins une fois ds leur vie . Et bien dans mon coin, la seule argumentation que donne les asso pour les campagnes de stérilisation, est la limitation du nombre de naissance pour éviter la surpopulation. Jamais il n'a été question l'absence d''importance de la reproduction dans la vie de l'animal concerné. Maintenant je pense que chacun est encore libre d'avoir son point de vue, de le justifier s'il le souhaite. Pour ma part, je l'ai fait, et je ne continuerais pas encore pendant deux pages, je ne partage pas entièrement ton point de vue, et ne te demande absolument pas de partager le mien , voilà tout. |
Par Medina : le 09/01/11 à 20:09:20
| Dire merci | Mais on est bien d'accord là dessus , je te rassure Je ne reproche pas de justifier un point de vue différent, bien au contraire même, mais juste de faire des généralités faciles ppur appuyer une idée comme ça a été le cas sur ce point . Et encore une fois tu te plantes : Jamais il n'a été question l'absence d''importance de la reproduction dans la vie de l'animal concerné. Dire que les individus vivent TB sans reproduire ce n'est pas s'asseoir sur l'importance de la reproduction dans la ve d'un animal . C'est simplement dire qu'ils vivent TB sans reproduction stricto senso et qu'ils ne développent aucun trouble de quelque type que ce soit qui ferait penser que le sexe et la maternité sont primordiaux ! La reproduction animale c'est bien plus large que la possibilité de copulation et la possibilité de mettre bas, d'allaiter et d'éduquer des petits : c'est aussi et surtout des interactions entre mâles et femelles qui ne sont pas toujours à caractère sexuel ( et qui à l'état sauvage ou lorsque l'homme qui les élève souhaite une saillie, prépare l'acte sexuel et ce qui en découle ) La seule vraie contrariété au niveau de ces instincts qui pourraient selon moi, avoir des conséquences facheuses sur les individus c'est de les priver de ce tissu social . Mais ça je l'avais dit très tôt dans la conversation, je n'y reviendrais donc pas |
Par Amghar : le 09/01/11 à 21:34:01
| Dire merci | ce qui a motivé la comparaison male/femelle, c'est justement que je ne suis pas d'accord avec l'affirmation de la "frustration sexuelle des chevaux", tant pour les femelles que pour les males. En tant que proprio d'entier, on m'a sorti plus d'une fois que j'étais un monstre et que mon cheval devait être fou de frustration. Et que le garder entier sans lui offrir une vie sexuelle c'était faire preuve de cruautés etc etc etc..... Ce qui m'avait donc conduit à la réflexion : pourquoi ce serait pire pour les mâles que pour les juments. Après, comme tous le monde, je connais tout plein de juments qui ne reproduisent pas, mais qui ont vie sociale tout à fait équilibré, et qui sont très bien dans leur tête et physiquement. Heureusement d'ailleurs. |
Par sarah.bl : le 09/01/11 à 23:09:50
| Dire merci | Je ne pense pas que ce soit aussi "simple". Il y a surement frustration sexuelle chez l'entier qui ne saillit pas et aussi chez la jument qui ne pouline pas. Cependant, même si dans la nature un bien plus grand pourcentage de juments reproduit que de mâle, ça ne permet pas d'en tirer la conclusion que c'est plus frustrant pour la jument. Le mâle se bat pour pouvoir saillir, il est "programmé" pour disséminer au maximum ses gènes (avoir un grand nombre de descendants) alors que la jument est programmée pour réussir "à élever" le peu de descendants qu'elle aura. J'avais étudié ça à la fac, et il y avait une logique très claire qui faisait que le mâle est plus "à penser" à se reproduire que la femelle chez de très nombreuses espèces. Je pense aussi qu'on voit bien plus de manifestations d'entiers "coupés dans leur envie" que chez les juments, et pourtant les juments (entières) sont bien plus nombreuses que les mâles entiers. Après il y a aussi les variations d'un individu à l'autre, mais si on doit généraliser j'irais plus en ce sens là.  |
Par Medina : le 09/01/11 à 23:24:32
| Dire merci | Je suis assez d'accord avec ce que tu dis sarahbl , sans aller jusqu'à dire qu'un entier qui ne saillit pas sera plus frustré . Je pense que ça dépend beaucoup des interactions sociales qu'on leur propose . Je pense que l'envie ou le besoin ou encore l'instinct de disséminer ses gènes est identique en intensité chez l'un et l'autre sexe ; par contre les moyens mis en oeuvre et le rôle de chacun sont certes très différents . La jument se fiche selon moi du nombre de petit qu'elle aura car à chaque accouplement elle est certaine de transmettre ses gènes ; ce qui n'est pas du tout le cas de l'étalon ( comme je l'avais dit plus haut ) ; donc pour elle, la "tension" à devoir transmettre est plus cool dans le sens où elle n'a pas cette incertitude ( je transpose bcq de chose là mais pr le coup je ne sais pas cmt les exprimer autrement ! ) ; par contre quand elles sont en chaleur, les juments savent ce qu'elles veulent ( normal : elles n'ont qu'une occasion à chaque chaleur , tjs contrairement à l'étalon qui, s'il rate la 1ere pourra se satisfaire avec une seconde ... ) Bref au final, les chances de transmettre s'équilibrent entre les 2 sexes ; mais les modalités pour remplir à bien son "devoir de reproduction" sont très différentes ; Amghar je ne pense pas qu'un étalon qui ne saillit pas soit plus frustré qu'une jument ! Par contre il essayera plus de "tenter sa chance" si l'occasion se présente, mais plus pcq son sexe est inscrit dans une stratégie de reproduction basé sur la quantité ( pour avoir UNE chance pê ? de transmettre malgré 4 accouplements par ex ... ) - pareil interdit les mecs qui lisent de sortir quoique ce soit en comparaison ; si vous croyez que je le vois pas votre oeil qui s'allume là ? ;après comme d'hab,' et comme je le dis depuis le début, ça dépend des conditions de vie qui lui sont offertes ! |
Par sarah.bl : le 09/01/11 à 23:28:09
| Dire merci | Oui c'est ça, le mâle a plus dans son comportement ce côté à vouloir essayer dès qu'il peut de transmettre ces gènes. On côtoie bcp plus de juments que d'entiers, et pourtant on voit bien d'entiers "à tenter" de se reproduire que de juments. |
Par sarah.bl : le 09/01/11 à 23:45:40
| Dire merci | Après ça ne veut pas dire qu'il ne faut garder un mâle entier. A partir du moment où la personne sait le gérer, l'éduquer et lui offrir une vraie vie avec des congénères, pas de soucis pour moi. Personnellement, dans l'état actuel des choses, je n'ai pas envie de me faire chier avec un entier, justement parce que ça sera galère : plus de grandes randonnées en autonomie en groupe, vigilance constante, etc... Bien trop de soucis (de mon point de vue) juste pour avoir un beau mec musclé ! |
Par Medina : le 09/01/11 à 23:53:13
| Dire merci | Non moi non plus je ne suis pas fan des entiers " à posséder" , si pas de projet d'élevage derrière, mais plus pour le côté logistique et "les autres" : quand tu prévois une rando par ex, même si le loulou est bcq moins chiant qu'un des hongres du groupe suis quasi sure qu'à l'arrivée , quand il faudra choisir les CE qui feront office d'étapes durant le périple ce sera : " un entier ? ha non désolé, on n'en prend pas en hébergement . Même pour une nuit !" Donc du coup c'est chiant Mais c'est moins du à l'état d'entier qu'aux préjugés qu'il y a sur eux . Malheureusement il faut faire avec ( en mm tps, sur certains points les préjugés ont lieu d'être car j'ai déjà croisé des proprios d'entiers complètement et dépassés par leur cheval et gaga devant le fait qu'il possédait de fait "leur" étalon noir- donc la proposition " et si tu le castrais pr t'enlever déjà un souci de moins avec ? " n'avait pas cours .... |
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