Cheval d'extérieur,pas facile à trouver ...
Sujet commencé par : action - Il y a 97 réponses à ce sujet, dernière réponse par pergola2003Par action : le 30/03/11 à 13:45:52
  DéconnectéDire merci | Hello, je suis à la recherche d'une monture (hongre ou jument) destinée à ma fille de 11 ans (galop 3) pour qu'elle m'accompagne en extérieur (promenade et rando) et bien ce n'est pas facile à trouver : on a souvent affaire à des gens qui veulent se débarrasser de leur cheval et qui le catalogue "super cheval d'exérieur" alors qu'il est complètement sur l'oeil et autres, on a l'impression que le terme "cheval d'extérieur" regroupe hélas tout un lot de chevaux dont on ne sait plus trop quoi faire, comme si c'était une voie de garage, c'est triste ... donc si vous en connaissez un ou une : plutôt froid, pas sur l'oeil, passe partout, sympa avec les autres chevaux, habitué à vivre au pré, enfin un VRAI cheval d'extérieur quoi !! faites moi signe  merci !! |
Par goodnightmoon : le 30/03/11 à 15:36:11
| Dire merci | Oc Idem ,je prefère investir sur l'avenir et former la bestiole. Mon mien je l'ai payé 1200 € en 2002. Il savait rien faire ,mais il avait bon fond (bon au début très bien caché!) Je trouve tellement valorisant de se dire qu'il est comme on l'a fait et que le résultat est bon et puis effectivement ,je ne mettrai jamais plus de 2000 € dans un cheval (et deja c'est une fourchette haute)  |
Par Medina : le 30/03/11 à 15:38:04
| Dire merci | Oui mais tout le monde n'a pas les compétences ni l'envie de former son propre cheval |
Par goodnightmoon : le 30/03/11 à 15:39:50
| Dire merci | Medina ,c'est vrai..Je le reconnais.. Maintenant ,je pense pas qu'il y ai un véritable marché du cheval d'extérieur.. La plupart du temps ce sont des demandes occasionnelles et ponctuelles... Bref je pense pas que ce soit pour demain qu'un vrai bon cheval d'extérieur soit vendu a sa vraie valeur |
Par Canaille : le 30/03/11 à 15:40:46
| Dire merci | Un vrai bon cheval d'extérieur, bien mis, sain physiquement et mentalement, dans la force de l'age (7-12ans), ça n'a pas de prix !!! D'ailleurs sur le marché on n'en voit jamais...  Enfin ceux qu'on voit, les "parfaits" à 1000 euros je demande à voir où est l'arnaque ! Quand tu tiens la perle tu la gardes, sauf gros coup dur de la vie bien sur  Action, tu es de quel coin ? tu as quel budget ? Ta fille veut juste faire quelques balades avec toi ? ou alors c'est une mordue qui prend des cours et voudrait aller plus loin ? (dressage, cso, trec ou autre) ? Parce que ça change la donne clairement ! Pour quelques balades, un "retraité" d'un centre de loisir habitué aux balades et aux débutants c'est l'idéal, si elle veut aller plus loin, faut prendre un cheval avec plus de potentiel physique mais en gardant un bon mental, mais là c'est pas du tout le même budget ! |
Par Medina : le 30/03/11 à 15:41:38
| Dire merci | ha ça c'est sur ! en même temps sur le marché actuel du cheva , il y a rien qui part " à sa vraie valeur" ... c'est bouché de chez bouché  |
Par action : le 30/03/11 à 15:42:30
| Déconnecté Dire merci | ouh la toutes ces réponses !! je n'ai pas encore tout lu mais je réponds à certains : evidement que je ne recherche pas un jeune cheval mais un cheval avec de la bouteille j'en ai repéré une qui d'après le "descriptif" semble correspondre mais je la trouve trop chère : arabe de 14 ans qui n'a fait que de la rando (donc connait son boulot ...) mais a 2300 € et hormis le prix, ce qui me freine c'est qu'elle a fait de l'endurance, donc peut être un peu trop "usée" ... |
Par goodnightmoon : le 30/03/11 à 15:46:24
| Dire merci | Medina ,franchement j'avais pas fréquenter le marché du cheval et poney depuis l'achat du mien en 2002 donc. L'année dernière j'ai aidé une amie a chercher un poney. Franchement j'ai juste halluciné des prix pratiqués. Jamais de la vie ,j'aurai pu mettre ce prix là dans un cheval. Bon ok elle avait des critères selectifs mais quand même... De ttes façons ,comme dit Canaille ,les vrais bons chevaux pour cavalier lambda ,la plupart ne sont pas a vendre. Soit ils sont chez des particuliers qui ne s'en séparerait pour rien au monde ,soit ils sont des des clubs hippiques ou des centres de rando |
Par Medina : le 30/03/11 à 15:49:25
| Dire merci | Faut aussi distinguer les flambées de prix complètement loufoques et le "juste" prix . Quand je me promène sur FYH et que je vois le marché des ONC , mais je me demande pourquoi des gens en achètent encore ! l y a aucun mépris dans ce que je dis, mais à part le machin obscure qui sera à 900e , un cheval correct , ONC , vert de chez vert , 2 ans, .... 1500e-2000e !  Ben à pas bcq plus , tu as déjà autre chose en OC ou en papiers ! Et je parle pas des trucs colorés ONC pcq là ça frise l'indécence niveau foutage de margoulette ! |
Par dominique71 : le 30/03/11 à 15:52:09
| Dire merci | Oc, tu as un lien SVP ? |
Par kefiretlome : le 30/03/11 à 15:52:31
| Dire merci | Pour un cheval bien dans ses baskets, il ne faut pas hésiter à se tourner vers un cheval "qualifié loisirs". Ce n'est pas une certitude absolue d'avoir un cheval tiptop (le mien est qualifié loisirs, et il est justement LE mauvais exemple ), mais d'une façon générale, le cheval qui a passé les qualifs loisirs avec succès est en général plutôt d'aplomb dans sa tête.Je connais un éleveur de Mérens, qui dirige un centre d'initiation à la rando, et qui pratique également l'attelage, qui fait passer systématiquement les qualifs loisir à tous ses chevaux, sans exception. Si cela t'intéresse, je peux te filer ses coordonnées par MP. Le gars est "spécial" avec les gens (il ne les aime pas), mais absolument génial avec les chevaux. Par contre, le prix est là aussi. Mais pour 4000 €, tu as un cheval d'extérieur clé en mains, un vrai randonneur, certains sont même prêts à l'attelage, et ce sont des chevaux jeunes (entre 4 et 6 ans). Mais pareil que d'autres, je précise aussi que pour une enfant de 11 ans, je préfèrerais un cheval plus âgé. |
Par action : le 30/03/11 à 15:54:04
| Déconnecté Dire merci | Donc précision je suis de haute savoie, ma fille monte en club régulièrement mais l'obstacle c'est pas son truc, elle c'est plutôt extérieur, rando, nature donc non je ne veux pas un cheval spécialement polyvalent juste bien dans ses baskets en extérieur, ne chauffant pas et pas trouillard, et bien sûr elle ne sortira JAMAIS seule pour l'instant (et pas avant longtemps , maman inquiète +++ ) mais avec moi qui ait une espagnole de 5 ans bien mise en extérieur mais pas toujours super zen ... |
Par lonestarranchcowboy : le 30/03/11 à 15:54:36
| Dire merci | A ce propos, pour tout ceux qui ont des chevaux d'extérieur, à combien estimeriez-vous sa valeur si vous deviez le vendre ? Précisez origines ou non, âge et valeur en voila une question difficile Si je DEVAIS vendre, ce ne serait pas une question de prix mais d'acheteur... brutes exclus p.e. J'ai déjà donné à une copine de ma fille un cheval pour des raisons personnelles (à elle) alors que j'aurais pu le vendre ailleurs. Mais si je voulais vendre l'un des miens....disons Vicky ONC la plus passe partout de toutes avec ses 17 ans, je ne sais pas si j'y arriverait après tout ce qu'elle a fait avec nous... mais allez disons un prix, pas en dessous de 2500.- Et Dusty...la perfection même il n'a pas de prix |
Par salsababy : le 30/03/11 à 15:57:14
| Dire merci | ça me fait penser, je zieutais le bon coin et quand on voit des annonces de cheval d'extérieur, c'est soit du SF qui peut plus sauter car arthrose au jarret, soit du trotteur tout juste réformé... |
Par Ocgerenie : le 30/03/11 à 16:03:41
| Déconnecté | dominique mp vos qualifiés loisirs j'en vois aucun en vente, ou alors ce n'est jamais précisé et pourtant je les écume les petites annonces et les qualifs loisirs je ne connais pas le succès dans les autres régions mais par chez moi nada j'en organise une mi juin, j'ai contacté les clubs, les éleveurs, je n'ai eu que deux retombées, un élevage d'haflinger qui va présenter deux jeunes entiers, un élevage de chevaux de sport qui va présenter une poulinière montée, rajouter à cela mon amie (qui tient le club de rando et de vente) qui va présenter son poulain entier arabe et moi meme qui vais présenter mon propre poulain arabe sinon le reste nada ce ne sont juste que des proprios lambda qui veulent se faire juger leur monture |
Par kagnotte : le 30/03/11 à 16:14:41
| Dire merci | J'ai une copine éleveuse qui fait exclusivement du cheval de loisir, débourrés en extérieur, OC. Par contre elle a pas de vieux ça part entre 3 et 4 ans. Mais c'est vrai que quand on a un super cheval d'extérieur en tant que particulier on le garde en général. Là elle a un 4 ans arabe x haflinger, une crème, il sort seul ou accompagné, on peut passer à côté du champs avec les étalons qui font les zouave, ça bouge pas une oreille. Elle va le sortir une fois en trec, et lui faire passer les qualifs loisir Mais bon ça a un prix, il a des papiers OC et elle le vends entre 3000 et 3500 euros. Message édité le 30/03/11 à 16:05 |
Par Thalis : le 30/03/11 à 16:07:57
| Dire merci | "A ce propos, pour tout ceux qui ont des chevaux d'extérieur, à combien estimeriez-vous sa valeur si vous deviez le vendre ? Précisez origines ou non, âge et valeur" Comme bestiau d’extérieur fait, actuellement je n'ai que le Sully. Et il a pas de prix Sully : 7 ans, étalon à la repro, parfaitement bien dans sa tête, toujours gérable, peur de rien. Une couleur superbe, des origines exceptionnelles. Après si je *devais* le vendre, ça ne serait clairement pas en dessous de 6000€-8000€ |
Par docdechoc : le 30/03/11 à 16:26:52
| Dire merci | Le mien je le mettrais à 3000 il est ONC mais : - très joli déplacement - passe partout en groupe ou seul - labellisé sélection loisir - 8 ans, bons aplombs - sort aussi bien en trec, saute (refuse rien), niveau club 1 dressage - vit en pré intégral, pas dominant, rustique - participation à des rallyes, randonnées dont une de 15 jours en autonomie sans aucun soucis au retour. - défaut : dos carpé mais il est quand meme passé au modèle pour les sélections, et les vétos disent que ce n'est pas préjudiciable. Action, je suis aussi de haute savoie mais il est pas à vendre ! :-) c peut-être surévalué, mais il va bien quand même le loustic ! Message édité le 30/03/11 à 16:17 Message édité le 30/03/11 à 16:17 |
Par docdechoc : le 30/03/11 à 16:24:42
| Dire merci | ocge : normal on les gardes nos labellisés !! |
Par Ocgerenie : le 30/03/11 à 16:28:29
| Déconnecté | docdechoc ben non, les élevages ne gardent pas leur labelllisé, alors que le but était justement pour eux de faire valoriser leur produits afin de les vendre à des gens intéressés par le marché du loisir et au contraire les labels j'ai pas l'impression que ca intéresse les élevages, ils valorisent leur reproducteurs quand ils le veulent et encore c'est pas dit et basta la plus grosse clientele des labels loisirs sont nous les petits proprios qui voulant avoir un jugement équitable de notre monture et savoir ce qu'elle vaut en matière d'extérieur, c'est tout |
Par docdechoc : le 30/03/11 à 16:30:30
| Dire merci | oui je ne parlais pas des élevages, perso j'ai fais passer les qualifs au mien pour le juger en modèle et avoir éventuellement une plue value au cas où..... |
Par kagnotte : le 30/03/11 à 16:31:00
| Dire merci | Ma copine éleveuse elle passe ses reproducteur et une partie de ses jeunes à la vente, justement pour montrer leur capacités. Je pense que ça dépend des élevages. Maintenant tout ce travaille se paie, et je ne sais pas si il y a énormément de monde prêt à mettre 3500 euros dans un cheval d'extérieur, même si en dessous pour un éleveur c'est vendu à perte. |
Par Thalis : le 30/03/11 à 16:33:09
| Dire merci | "les labels j'ai pas l'impression que ca intéresse les élevages" Le probleme c'est surtout que les elevages, plus tot ils vendent leurs chevaux, mieux c'est. Perso garder un bestiau jusqu'à 3 ans clairement ça me coûte très cher. Ajoutons à ça le temps nécessaire au débourrage, à la préparation des épreuves loisir and co, et c'est un gouffre financier. Bien plus cher que ce que le cavalier de loisir est pret à mettre dans un poulain. Donc oui, valoriser les reproducteurs ça a une utilité immédiate. Valoriser les produits, ça coûte extrêmement cher et c'est tout. |
Par Ocgerenie : le 30/03/11 à 16:38:41
| Déconnecté | Thalis on est d'accord d'où les labels juniors et pas besoin d'attendre les trois ans, à un an le poulain peut y aller |
Par Thalis : le 30/03/11 à 16:43:50
| Dire merci | sauf que *personnellement* j'estime que ce qui est demandé c'est bien trop pour un 1 an (pour moi un 1an, ça doit suivre en main, donner les pieds, accepter le parage, monter dans un van, et jouer avec les copains.) |
Par faust : le 30/03/11 à 16:46:04
| Dire merci | faust, tu n'est pas sur equidéow ? heu non, pas du tout, je ne sais pas ce que c'est equideow.... ! Pour moi, quand je dis 3000 € pour ma vieille jument, c'est que pour parler crûment, tu poses le cul dessus et elle t'emmène au bout du monde. C'est LE cheval dressé pour sortir en rando sans problème. Quand on cherchait d'autres chevaux de rando, ya deux ou trois ans, on avait entre 1500 et 2500 de budget, un peu plus si on trouvait LE cheval où y avait rien à faire dessus que de partir mais là on n'a jamais trouvé ! Du coup, on a acheté un cheval à 1500 € qui n'avait jamais trop rien fait jusqu'à 9 ans, on a mis 2 ans pour le "refaire" à la rando même s'il lui manque certaines capacités (genre rester immobile non attachés, se gèrer soi même en liberté avec tout le matos ce que fait ma vieille jument ), il a fallu lui apprendre à arrêter de trottiner et de tirer sur le mors et refaire son id, ses vaccins et même le castrer ! environ 2 ans de boulot dessus pour avoir un vrai cheval d'ext (et pas seulement de balade, de balade, on l'a eu de suite !), maintenant il est aussi bâté. Un autre jument ONC aussi mais de deux parents PP (saillie non déclarée), achetée 2500 € à 3 ans 1/2 débourrée de peu, une carne au pré mais par contre grosse capacité d'apprentissage et extra à la monte (reste immobile très longtemps, accepte les ouvrages de carte par grand vent ou les ponchos), partait toute seule à 3 ans 1/2 sans probleme, grosse réistance physique et mentale à l'effort... Elle a 6 ans maintenant. mais bon, avec mon coloc de chevaux, on a une (petite) expérience en éducation de chevaux de rando, on peut se permettre d'acheter moins cher et de re-éduquer (et non pas ré-éduquer) Mais clairement à l'heure actuelle, je pense qu'un cheval d'extérieur "clé en main" surtout pour un enfant, tu ne trouves pas en dessous de 2500 / 2800 € |
Par Ocgerenie : le 30/03/11 à 16:54:25
| Déconnecté | Thalis ben passer entre des barres au sol c'est à la portée d'un 1 an non ? de meme que mettre les pieds dans l'eau après ca dépend qui organise je suis consciente d'avoir deux 1 ans et deux 2 ans sur mes qualifs de juin, ben elles sont franchement pas difficiles et mon 10 mois sait déja le faire d'instinct, il me suit, basta |
Par Gypsie : le 30/03/11 à 17:03:55
| Dire merci | Un vrai bon cheval d'extérieur je pense que je pourrai bien mettre jusqu'à 4000 euros. C'est du boulot d'éduquer ce genre de cheval, tout autant que de faire des chevaux de concours ou autre. Alors certe certains diront que ça fait cher le cheval d'extérieur juste pour faire prom prom, mais la sécurité , ca n'a pas de prix je pense. ( et j'ai une soeur handicapée que j'emmène en balade) |
Par kefiretlome : le 30/03/11 à 17:20:41
| Dire merci | Bon, je cherche pas à faire de pub, j'ai pas d'actions chez lui, c'est juste pour montrer à Ocgerenie que on les trouve, les chevaux labellisés à la vente : Lien Il est bien précisé que tous ses produits sont présentés aux qualifs. D'ailleurs, il en a un de 14 ans à vendre....je serais curieuse de savoir lequel c'est, si ça se trouve, je le connais.... |
Par idina : le 30/03/11 à 17:40:36
| Dire merci | Si, les bonnes affaires ça existe encore ... 1200 euros l'été dernier pour la ponette de ma fille (1m38), ultra porteuse (je peux la monter), beaucoup de jus, pas de vice, excellente suiveuse ... Ne pas oublier que pour un jeune enfant, on ne cherche pas exactement la même chose que pour un adulte ^^ Je me fous qu'elle puisse sortir seule (la ponette peut, je l'ai fait pour essayer ... mais ma fille n'y parviendrait clairement pas), mais je la colle derrière ma jument, et roule, elle ne cherche pas à embarquer, suis sans rechigner, et a énormément de jus. Aucune réaction de frayeur quand elle est suiveuse, devant plus vigilante, mais je ne lui demande pas d'être cheval de tête. Excellent niveau de dressage, ma fille pourrait progresser +++ avec elle, mais elle ne veut faire que de la balade, alors basta, la jument elle, s'en fout Répond à la voix, extrêmement respectueuse en main, intelligente. LE truc : achetée sous contrat d'assoc, jument sortie du mauvais camion ... je ne comprendrai JAMAIS pourquoi elle a pu se retrouver direction boucherie, beau modèle, pouvait être vendue sans problème. |
Par Ocgerenie : le 30/03/11 à 18:25:47
| Déconnecté | kefir j'ai pas dit qu'il n'y en avait pas, j'ai dit qu'on les trouvait pas là t'as un exemple mais yen a combien d'autres qu'on ne trouve pas car ils n'en font pas la pub ou qu'ils ne présentent pas les chevaux (la preuve Thalis ca pourrait lui convenir mais elle garde pas les jeunes et ca lui demande du taf en plus, donc des frais ) et doit y en avoir des masses dans ce cas en plus sachant que les qualifs loisirs ne sont pas présentent dans tous les régions et encore moins dans tous les départements, voila ca fait moins |
Par kefiretlome : le 30/03/11 à 19:29:31
| Dire merci | Certes Oc, pour autant, à part sur son blog, il ne fait pas de pub. Je pense que ce n'est pas sur les petites annonces qu'on trouve ce genre de cheval. Il faut voir sur les sites des éleveurs, ceux qui justement cherchent à valoriser leur chevaux avec les labels. Et justement, pourquoi ne pas prendre le truc à l'envers ? Voir auprès des HN quels sont les endroits où il y a des qualifs loisirs, ou demander la liste des éleveurs qui cherchent à labelliser. Et qui ont forcément des produits à vendre.... C'est vrai qu'il y a des régions où ils ont commencé à prendre vraiment en compte les labels loisirs. Pour les mérens, c'est devenu une institution, mais comme c'est ouvert à toutes les races, je pense qu'en cherchant correctement, on ne doit pas avoir trop de mal à trouver. Mais la qualif, ça se paye. |
Par anna35 : le 30/03/11 à 20:22:40
| Dire merci | on a cherché pour un copain débutant d'une cinquantaine d'année un cheval de rando il n'y a pas longtemps. On a trouvé en deux visites (coup de bol) en cherchant sur le bon coin. On c'était fixé des critères déjà: -plus de 10ans -ayant déjà fait des rando à la semaine on a trouvé un super cheval chez un particulier. Il a une douzaine d'année, tout bien au niveau papiers, puce, vaccin, pieds, etc... C'est un cheval qui a fait du gardiennage (festivals et foret je crois) donc n'a peur de rien, peu se séparer des autres chevaux sans aucun problème, ne réagit pas aux juments en chaleur, un cheval top du top! Il a été vendu............... 1500€!!!! ben franchement je l'ai essayé et j'ai même dis a la vendeuse que son cheval valait plus que ça. Car Mr en plus avait un niveau très correct en dressage. Bref, un cheval de loisir idéal!!! ça fait rêver non?  |
Par edbayonne : le 30/03/11 à 21:47:00
| J'ai lu le début puis en diagonale Je plussoie DM : à jeune cavalier cheval d'age ( sauf exception bien sur des gamines de 12 ans parfaitement capable de gérer un cheval de 3 et de le monter le bras dans le platre sous l'oeil d'une maman très zen et d'une mono qui n'a pas conscience de sa responsabilité de pro ) moi je suis pas assez zen et maintenant c'est exclusivement moi qui monte la pouliche de ma fille et elle est repassée à la "vieille" à ce propos je pense aussi que la meilleure retraite que l'on puisse accorder à un bon cheval de rando n'est pas en l'abandonnant dans son pré mais en veillant à son moral et à sa musculature ( suis ravie d'avoir trouvé une jeunette hypersympa pour assurer les intérim de ma fille sur ma bichette de 25 ans ) ceci étant dis action : je n'ai pas vu quel était ton budjet mais si la différence entre celui-ci et 1500€ te permet de prévoir une semaine de vacances au Pays Basque : VIENS !! et on te trouve un "batardasse d'espagnol" tout à fait fiable |
Par equi_nox : le 30/03/11 à 22:56:58
| Dire merci | j'en ai repéré une qui d'après le "descriptif" semble correspondre mais je la trouve trop chère : arabe de 14 ans qui n'a fait que de la rando (donc connait son boulot ...) mais a 2300 € C'est pas dans les ventes que tu devrai regarder, mais dans les dons. Je sais bien que le sport national de notre société consumériste consiste à obtenir tout pour rien, mais les chinois ne font pas encore les chevaux de rando. |
Par sarah.bl : le 30/03/11 à 23:06:10
| Dire merci | Je plussoie : à jeune cavalier, cheval d'âge ! Il y a suffisamment d'exemples qui montrent qu'un jeune cheval pour un jeune cavalier, c'est loin d'être la meilleure idée. Il y a certes des jeunes qui se font fait dépassés par des chevaux d'âge mais autant dire que dans ce cas avec un jeune au même tempérament ça aurait été pire ! Se tourner vers un cheval d'extérieur d'une quinzaine d'années qui n'a pas été sur-exploité, il a encore de très belles années devant lui. Et là pour un budget raisonnable on peut trouver de vrais perles (mais aussi de vrais carnes, faut quand même trier ! ). |
Par kefiretlome : le 30/03/11 à 23:14:14
| Dire merci | 2300 € pour une bonne jument de rando, moi, je trouve cela trèèèèès correct ! Même si elle a 14 ans. Elle a encore de bonnes années devant elle, et connait bien son boulot... |
Par pergola2003 : le 30/03/11 à 23:14:41
| Dire merci | et coté travail, c'est longe pour muscler le dos et les abdos, travailler les allures, je le monte, un peu, je fais des sceances de 3/4 d'heure, pas plus, pour ne pas "le degouter" du travail, je veux que cela reste un plaisir pour lui, comme pour moi, on lui apprend aussi a marcher à la voix, ma mere est contre les mors et toutes ces choses qui entrave le cheval, pour le moment nous avons une selle australienne, mais quand mon bebe sera bien debourré, il aura une selle sans arçon de chez barefoot le debut me plait mais ne pas mettre de mors tout depend ce que tu veux faire mais pour du dressage c'est mort si tu ne mets pas de mors et une selle sans arcon n'est pas forcément recommandé encore moins sur des chevaux qui n'ont pas un dos en beton Ce n'est pas moi qui le dit mais les osthéo et dresseurs recconus |
Par sarah.bl : le 30/03/11 à 23:16:14
| Dire merci | Pour l'arabe, ce sont les papiers PSAr qui font le prix de la jument. Mieux vaut viser de l'ONC ou un croisement. |
Par kefiretlome : le 30/03/11 à 23:18:13
| Dire merci | Pergola ????? |
Par pergola2003 : le 30/03/11 à 23:20:14
| Dire merci | Pergola ????? oui? je repondais a une demoiselle intervenue a la page d'avant j'ai repondu en direct mais bon j'avais pas fait gaffe que edpuis vous avez repondu depuis un moment ... |
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