Docteur Pradier / Philippe Karl
Sujet commencé par : giraudier - Il y a 114 réponses à ce sujet, dernière réponse par siriusnat3 personnes suivent ce sujet.
Par giraudier : le 04/04/11 à 14:18:46
| Dire merci | La grande réflexion du jour : Quelles sont les différences ou similitudes s'il y en a dans les approches du travail sur le plat du docteur Pradier et Philippe Karl. Je vais reprendre des cours ou stages sur le plat. En attendant, je bouquine, et recherche le maximun d'éléments pour faire travailler mes dadous dans le bon sens. Et voilà, ces 2 méthodes correspondent assez bien à ce que je recherche. La réflexion de Philippe Karl me parait très logique. Et quand je regarde des vidéos du docteur Pradier, je trouve ses explications cohérantes. (par contre, il me semble l'avoir vu utiliser un enrênement à la longe et ça c'est pas trop mon truc) Qu'en pensez-vous ? |
DéconnectéPar bilou01 : le 05/04/11 à 23:00:06
| Dire merci | +1 avec Chrysalis et siriusnat.... Dire que P.Karl se cantonne qu'à des chevaux d un certain type c est se tromper.... Aux écuries (que j ai du quitter pour monter en Bretagne :cry  on travaillait selon cette méthode avec une enseignante... On avait vraiment de tout dans les chevaux: SF, Trakehner, ibérique, AA (jusque là classique), trottou, camargue, grand poney (mon mien), boulonnais (là on sort des classiques)..... |
Par laureBrrrrr : le 06/04/11 à 07:39:49
| Dire merci | Chrys, je dit bien mal assimilé  et on en voit un sacré paquet !!Enfin bon allez pour vous faire plaisir Karl il bosse surtout avec des KWPN  alors soit je m'exprime mal comme souvent, soit vous avez un petit peu de mal a vouloir comprendre |
Par laureBrrrrr : le 06/04/11 à 07:41:22
| Dire merci | et on choisit aussi un cheval par les facilité qu'il y aura a le travail dans " nos sentiments equestre" il a pas eu des fusée allemande pour rien non plus .... ( et ce n'ai pas une critique) Dans le lot , on a aussi un couple de completeux /crosseux ! qui tourne sur quoi comme épreuve |
Par laureBrrrrr : le 06/04/11 à 07:42:05
| Dire merci | et je ne fait pas de critique en disant bouh Karl c'est mal ... mais je suis toujours surprise que quand on retrouve des adeptes d'une méthode, on est du mal a en accepter les " limites". |
Par laureBrrrrr : le 06/04/11 à 07:45:20
| Dire merci | le mot limite et mal utilisé, on va dire " adaptabilité". |
Par siriusnat : le 06/04/11 à 11:40:50
| Dire merci | " Dans le lot , on a aussi un couple de completeux /crosseux ! qui tourne sur quoi comme épreuve " Alors la tu me pauses une bonne colle !Je sais qu'ils ont été champions de France ( si je ne me trompe pas  ) mais je ne sais pas si c'est en cross ou en complet et encore moins l'epreuve...Faut dire que j'y connais rien aussi ! ( le cheval en question s'appelle Hello blue , doit bien avoir un moyen de voir son palmares ) |
Par laureBrrrrr : le 06/04/11 à 11:47:24
| Dire merci | en faite ce que je veux dire par la c'est que les "limites" se font ressentir quand tu pousses a haut niveau technique, la ou nous simple amateur ça ne posera pas de " soucis" des completeux tournant a niveau Pro encore pas entendu dire que ça bossait sous méthode Karl ( qui d'ailleurs est sujet a contreverse a l'ENE) a la différence de Pradier ou des mecs que comme Rodolphe Scherer cavalier qui bourlingue en équipe de France CCE Aprés une méthode va aussi en fonction de ce que l'on veux rechercher et la morpho du cheval "aboutir" plus ou moins rapidement. C'est aussi la que c'est interessant de voir les points fort et faible des méthodes, en fonction de ça. voila ce que j'appel Adaptabilité, ça ne fait pas qu'une méthode et meilleure que l'autre, et elle juste plus ou moins adapté |
Par laureBrrrrr : le 06/04/11 à 11:48:36
| Dire merci | De plus comme dans toute méthode, se rappeler que les eleves de Karl mettent dans l'enseignement de cette méthode, forcemment leur touche personnel, donc toujours difficile de dire : je fait du "Karl" parce que je bosse avec un eleve de Karl. |
Par laureBrrrrr : le 06/04/11 à 11:51:13
| Dire merci | de plus pour les gens qui cross un peu, on sais ( enfin sent ) a un moment qu'on a besoin d'une " tension" forte dans la main ( ou les gens qui on monter en course) c'est la peu être aussi que la méthode Karl n'ai pas la plus simple pour former les couples sur ses disciplines ( même si le travail sur le plat et la base pour tous) |
Par laureBrrrrr : le 06/04/11 à 11:51:59
| Dire merci | par contre je pense que tu arrives plus vite au airs relevé sur l'approche de Karl. bref voila un " sentiment" par rapport a ses deux méthodes. |
Par laureBrrrrr : le 06/04/11 à 11:54:32
| Dire merci | Quand a la critique méthode Pradier allez avec plaisir sur le forum dressage vous serez pas deçue ( si vous etes courageux ) |
Par siriusnat : le 06/04/11 à 12:03:05
| Dire merci | Le forum dressage , c'est comme le forum etho...Ca me donne mal a la tete quand j'y vais 5 min ! |
Par giraudier : le 06/04/11 à 13:04:27
| Dire merci | laure tu peux me donner le nom du post sur pradier stp ? siriusnat lol t'as bien raison, c'est fatiguant de les voir se pouiller, et je crois même qu ils se pouillent juste pour le principe, ils aiment ça je crois. mais bon, là je suis curieuse... |
Par giraudier : le 06/04/11 à 13:21:59
| Dire merci | J'ai 1 autre question, je suis en train de lire les commentaires sur le lien de cheval annonce que nous a donné Chrysalis. Les critiques fusent sur Pradier. Y en a même une qui fait le parallèle de sa méthode avec le rolkur, dans le style abusif... Qu on ne soit pas d'accord avec cette méthode soit, mais je ne comprends pas ce genre de propos. Comment peut on dire que faire faire une extension d 'encolure à son cheval est une torture ? A la base, les chevaux dans le pré ont bien tout le temps la tête en bas...évidemment, si on a son cheval h24 dans un box, on a pu oublié ce petit détail  |
Par Chrysalis : le 06/04/11 à 13:37:26
| Dire merci | j'avoue ne pas avoir tout lu du lien... on doit trouver a boire et a manger dedans,m'enfin... je pense que laurebrrrr a vu juste concernant l'association ¨Pradier/CCE et Karl/dressage. effectivement pas le meme travail,et là,ou karl va rechercher un equilibre sur les hanches avec un cheval qui se grandit,Pradier va rechercher un equilibre plus horizontal avec un cheval qui " en veut" du bout de devant. apres,je reste persuadée que l'un comme l'autre ont des morphotypes préférés,le carré pour Karl,le longiligne pour Pradier,mais encore une fois,la discipline favorite n'est pas la meme.ce qui n'empeche pas de trouver des lusi chez pradier ou des KWPN chez Karl. et ce qui peut expliquer egalement pourquoi la methode Karl n'est pas presente a haut niveau chez les completeux et vice versa(quoique va trouver des karlistes chez les dresseurs a haut niveau,mouarf mouarf,la blague )et vis a vis de l'ENE,c'est la confrontation des hommes qui est a l'origine de maux que tu as entendu,laure quand on ne s'entend pas avec quelqu'un on a une facheuse tendance a denigrer aussi ses methodes. |
Par sarah.bl : le 06/04/11 à 13:51:34
| Dire merci | Mais Philippe Karl il saute aussi, je l'ai vu, est-ce qu'il fait du cross par contre ? |
Par giraudier : le 06/04/11 à 13:52:42
| Dire merci | j'avoue ne pas avoir tout lu du lien... on doit trouver a boire et a manger dedans,m'enfin... oui tu as raison, je continue ma lecture mais il y a mult pages... |
Par siriusnat : le 06/04/11 à 14:00:46
| Dire merci | Oui P.K saute aussi , dit beaucoup de bien sur l'obstacle mais je ne saurai detailler la-dessus car pas assez connaisseuse ! |
Par giraudier : le 06/04/11 à 14:08:48
| Dire merci | Il a effectivement pratiqué le saut d'obstacle et concours complet http://www.philippe-karl.com/66 |
Par Noisopé : le 06/04/11 à 14:48:52
| Dire merci | Je ne connais pas trop la méthode de PK mais pratique celle de Pradier. Par contre, je suis très bien encadrée et ma monitrice est elle-même monté avec lui. Et son mari était cavalier au Cadre Noir... Tout ça pour dire que je ne me serai pas lancé là dedans toute seule. Celà fait maintenant presque un an que nous travaillons comme ça donc je peux vous donner mes impressions... Naturellement, j'adhère ! Mon cheval est un trotteur de 7 ans qui a été entraîné pour les courses. Ensuite il a fait du club. L'ostéo lui avait trouvé le côté droit complètement bloqué. Sûrement à cause d'une chute à l'attache 2 ans plus tôt. Bref, cheval très raide, pas tendu, pas de contact, qui bat contre la main... Donc, nous avons travaillé en extension d'encolure au pas ce qui nous a permi d'avoir un contact franc, un cheval qui vient se poser sur la main. Au trot, il a encore du mal, on y travaille en longe. "Oh malheur !" nous utilisons le gogue en longe et nous l'avons utilisé monté. Je vous entends déjà crier mais mon cheval s'entend très bien avec. Il a un effet très apaisant sur lui (celà fait parti des fonctions du gogue, l'effet appaisant). Quand il s'exite trop et encense, le gogue le calme, même s'il n'agit pas. Poser une main sur l'encolure le calme aussi. Tout ça pour dire qu'après presque un an de torture, j'ai un cheval beaucoup plus souple. Il se place tout seul sur des rênes ajustées. Le changement d'incurvation sur petit huit de chiffre ne lui pose plus de problème. Le travail de 2 piste s'améliore mais sa caboche nous ralentit. Il m'a fait son premier départ au galop par prise d'équilibre vendredi dernier. C'était la première fois qu'il en faisait un vrai, pas un truc de trotteur. Et bien sûr, il s'est musclé (confirmé par l'ostéopathe). Après, chacun fait comme il veut. Voilà mon expérience et les résultats que je peux en tirer jusqu'à présent. Je suis maintenant convaincue des bienfaits de cette "méthode" et je ne pense pas que je changerai d'avis à présent ! Essayé et approuvé  |
Par sarah.bl : le 06/04/11 à 14:58:26
| Dire merci | Le gogue à la longe n'a pas grand intérêt, mieux vaut un chambon dans ce cas qui va étendre vers le bas sans retenir le bout de nez je trouve. Enfin question de choix perso je pense. Pradier travaille avec des gogues, donc ? Il utilise quoi d'autre ? |
Par Noisopé : le 06/04/11 à 15:13:55
| Dire merci | Je m'en doutais. On ne retient que le gogue. Je crois que le chambon est mieux pour des cavaliers et chevaux expérimentés... Ce qui n'est pas mon cas. Le gogue, comme tous autres enrênements, peut faire des dégats mais s'il est utilisé comme il faut et que le cheval a compris comment s'en servir, il n'est pas néfaste. Arrêtons les généralités. Je crois qu'il n'utilise pas d'autres enrênements. Mais tous les chevaux qu'il fait travailler n'ont pas de gogue ! Maintenant, on s'en sert de temps en temps et jamais pour le mettre en place ! Celà-dit, je n'ai pas envi de débattre sur le gogue. Disons qu'il est très mauvais et tout le monde sera content (sauf mon pauvre cheval) |
Par sarah.bl : le 06/04/11 à 15:23:30
| Dire merci | Hum.... Je ne vois pas où j'ai mis des généralités. C'est toi qui t'enflamme là. Je parle de l'utilité du gogue à la longe par rapport au chambon dans un but d'étendre le cheval et de lui faire baisser le bout du nez, c'est tout. Maintenant le chambon est en effet plus délicat à utiliser, chacun fait comme il l'entend pas la peine de sentir persécuté comme ça. |
Par Noisopé : le 06/04/11 à 15:28:54
| Dire merci | Oui je me suis enflammée. Mais je sais aussi que le gogue va en faire bondir certains. Je pense aussi que le chambon est plus efficace mais plus délicat. Et le gogue permet aussi de faire descendre l'encolure. |
Par sarah.bl : le 06/04/11 à 15:36:21
| Dire merci | T'aurais des photos ? A la longe avec le gogue, le cheval peut descendre le nez au sol en étant étendu ? |
Par Noisopé : le 06/04/11 à 15:56:45
| Dire merci | Oui. Par exemple sur celle-ci qui date un peu, il a son angle tête-encolure ouvert au maximum et n'a pas l'air enfermé.  Celle-ci, plus récente où il n'est pas descendu mais il n'est pas enfermé (à mon avis)  Là, on voit qu'il peut avancer son bout du nez.  Tout est une question de réglage. Le gogue est à l'origine fait pour aider à l'extension d'encolure. |
Par stephy92 : le 06/04/11 à 16:08:17
| Dire merci | en effet Pradier préconise le gogue. J'ai essayé de longer le mien une fois avec... il a tellement le nez par terre qu'il a faillit marcher 3 fois dessus En même temps lorsqu'on longe "à la Pradier", pas besoin d'enrênement car le cheval vient de lui même se mettre dans la bonne attitude. C'est d'ailleurs pour ça que je ne comprends pas bien l'intérêt du gogue pour Pradier. J'ai aidé au débourrage d'un 3 ans avec cette méthode (la personne va travailler avec le Dr plusieurs fois par an, toutes les 3 semaines environ). Du coup à la longe je l'applique sur mes gros et monté aussi (je ne l'avais fait que sur des chevaux dressés avant). par contre je ne l'utilise qu'à la détente et à la fin de la séance en décontraction. Et je ne fait pas descendre le nez jusque par terre sauf à la fin de séance. Pour rattraper le sujet, je ne pense pas que cette méthode soit antinomique avec celle de PK. Personnellement j'utilise les 2 à des degrés divers : Pradier pour la décontraction dans la détente et après la séance, PK pour le travail à proprement parler sur le plat.... et sur les barres la méthode de JDO. Par contre je fais ma sauce avec les méthodes que je ne pousse jamais à leur paroxysme (que ce soit dans le relèvement ou l'abaissement de l'encolure) |
Par sarah.bl : le 06/04/11 à 16:09:44
| Dire merci | Oui il n'est pas enfermé mais je me demande quand même si ça ne retient pas un peu le bout du nez si le cheval voudrait l'étendre un peu plus.  Moi j'utilisais des rênes coulissantes mais pas dans le bon réglage d'après le bouquin de Karl (les rênes n'étaient pas fixées à l'anneau du haut). La jument était bien aussi pourtant mais l'effet ne doit pas être le même il faut croire. |
Par sarah.bl : le 06/04/11 à 16:12:48
| Dire merci | " En même temps lorsqu'on longe "à la Pradier", pas besoin d'enrênement car le cheval vient de lui même se mettre dans la bonne attitude." La question, comment obtient-il cela ? |
Par Noisopé : le 06/04/11 à 16:33:04
| Dire merci | Pour que le cheval sache quelle attitude adopter, il faut d'abord lui expliquer. Eux, du Karl ou du Pradier, ça ne leur parle pas vraiment ! Je trouve que le gogue est un bon moyen pour leur expliquer. Une fois qu'ils ont compris, il ne sert plus et ils vont adopter la bonne attitude. Mais il y a forcément une période d'apprentissage. Bien sûr, le gogue n'est pas indispensable mais il peut aider. |
Par giraudier : le 06/04/11 à 16:34:39
| Dire merci | La question, comment obtient-il cela ? oui bonne question ! |
Par stephy92 : le 06/04/11 à 16:36:52
| Dire merci | La question, comment obtient-il cela ? comme monté en fait, on installe le cheval dans SA locomotion, ensuite on demande le bout du nez à l'intérieur par petites touches en le gardant dans sa locomotion. Au début ils ont tendance à raccourcir le cercle mais c'est normal, la récompense, dès qu'il baisse le nez c'est de rallonger de nouveau le cercle. Ils peuvent aussi ralentir la cadence et s'ouvrir qd on relance etc... Pas grave, on remet le cheval dans la bonne cadence et on recommence. Le 3 ans a du mettre moins de 10 minutes à comprendre ce que je voulais. Et dès qu'il s'est installé dans sa cadence, le nez en bas, son trot a gagné un rebond impressionnant. Evidemment c'est que qq foulées au départ, on récompense et on redemande (sur une autre séance selon l'âge et l'avancement du cheval). Je longe quasi jamais mes chevaux (bouh pas bien  ) mais franchement ils ont pigé les trucs en 2 séances.[par contre sans vidéo pas fcaile à expliquer mon truc là ] |
Par coccina : le 06/04/11 à 16:42:14
| Dire merci | Comment fait-on pour que ça ne devienne pas une position systématique? Est-ce que l'on code l'extension? comment? |
Par sarah.bl : le 06/04/11 à 16:42:41
| Dire merci | Si je comprends bien mais j'imagine qu'il faut bcp de séances pour que le cheval reste nez au sol bien stable. J'arrive à avoir des extensions d'encolure sur ma jument dans le rond sans longe, mais ça ne reste jamais longtemps. Les chevaux bossés "à la Pradier" on dirait qu'ils ont le nez scotché par terre en permanence (sur cette phase du travail). Philippe Karl avec ses rênes coulissantes il n'en demande pas autant je trouve, l'optique de travail est différente quand même. (moi je prends un peu des deux, Pradier surtout en détente et fin de séance). |
Par stephy92 : le 06/04/11 à 16:46:54
| Dire merci | Si je comprends bien mais j'imagine qu'il faut bcp de séances pour que le cheval reste nez au sol bien stable en effet, idem pour monté Perso ce n'est pas ce que je cherche, je veux ça que sur de courtes périodes et pas sur toute la séance |
Par Noisopé : le 06/04/11 à 19:36:26
| Dire merci | En même temps, le docteur Pradier le dit lui même. Une fois que le cheval maitrise l'extension d'encolure aux 3 allures, inutile de lui faire faire des tours et des tours la tête dans le sable. Celà devient juste un exercice d'assouplissement comme un autre. En début de séance pour les étirements et puis après on passe à autre chose. Le but ultime étant le rassemblé. |
Par laureBrrrrr : le 06/04/11 à 20:53:27
| Dire merci | Oui P.K saute aussi , dit beaucoup de bien sur l'obstacle oui mais a cette époque je ne suis pas convaincu que ses méthodes de travail etait identique de plus le cso pure et différent du cross par le contact a la main. et oui Karl est un des dresseurs qui dit que sautez et bénéfique pour le cheval de dressage entre autre, pour vérifier l'equilibre et la locomotion et vis a vis de l'ENE,c'est la confrontation des hommes qui est a l'origine de maux que tu as entendu,laure quand on ne s'entend pas avec quelqu'un on a une facheuse tendance a denigrer aussi ses methodes. * je suis pas convaincu que ça soit ça ( avis perso d'expérience perso) mais bien des arguments technique derriéres ( de la même façon que techniquement j'ai vu des discours remettant en cause la méthode Pradier) mais ont se rejoint donc Chrisalyde sur certains de nos avis sur les "morphos" pour Pradier Stephy Noisopé en parle bien, c'est aussi ce qu'on m'avait fait appliqué, je trouve toute fois difficile a mon niveau de juger encore des " timing" |
Par laureBrrrrr : le 06/04/11 à 20:54:53
| Dire merci | Bon rappelez tout de même que ce que fait faire Padier ( enfin ce qu'en decrit Stephy) tu le retrouves chez beaucoup de " classique" et dans la bonne equitation de l'école française qu'on peut trouver dans les clubs. Karl a tout de même une approche ' plus original" |
Par laureBrrrrr : le 06/04/11 à 20:56:05
| Dire merci | Par contre je fais ma sauce avec les méthodes que je ne pousse jamais à leur paroxysme (que ce soit dans le relèvement ou l'abaissement de l'encolure) ça c'est un point je crois important pour nous autre amateur |
Par siriusnat : le 06/04/11 à 22:52:15
| Dire merci | " de plus pour les gens qui cross un peu, on sais ( enfin sent ) a un moment qu'on a besoin d'une " tension" forte dans la main " Certes tu peux avoir une main plus forte , mais tu peux aussi travailler ton cheval sur la commissure des levres plutot que sur la langue : la ce n'est pas une question de methode , mais de logique...Et a cela dans toute discipline ! |
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