Docteur Pradier / Philippe Karl
Sujet commencé par : giraudier - Il y a 114 réponses à ce sujet, dernière réponse par siriusnat3 personnes suivent ce sujet.
Par giraudier : le 04/04/11 à 14:18:46
| Dire merci | La grande réflexion du jour : Quelles sont les différences ou similitudes s'il y en a dans les approches du travail sur le plat du docteur Pradier et Philippe Karl. Je vais reprendre des cours ou stages sur le plat. En attendant, je bouquine, et recherche le maximun d'éléments pour faire travailler mes dadous dans le bon sens. Et voilà, ces 2 méthodes correspondent assez bien à ce que je recherche. La réflexion de Philippe Karl me parait très logique. Et quand je regarde des vidéos du docteur Pradier, je trouve ses explications cohérantes. (par contre, il me semble l'avoir vu utiliser un enrênement à la longe et ça c'est pas trop mon truc) Qu'en pensez-vous ? |
DéconnectéPar laureBrrrrr : le 07/04/11 à 07:34:06
| Dire merci | Certes tu peux avoir une main plus forte , mais tu peux aussi travailler ton cheval sur la commissure des levres plutot que sur la langue : Heu ou penses que je parle d' un contact sur la langue ?  et pourquoi on pourrait pas avoir un contact franc sur la commissure ? on ne cherchej pas un contact sur la langue, avoir de la tension n'a rien avoir avec un contact sur la langue... au contraire, de plus ce n'ai pas la main qui met la tension, mais le cheval , ça fait toute la différence, même principe que sur des chevaux de courses pour certaines sensations. mais merci de croire que je suis illogique  |
Par laureBrrrrr : le 07/04/11 à 07:36:33
| Dire merci | Je rassures aussi on peut avoir une tension importante sur un cross, et savoir monter avec 2 grammes sur le plat ( au cazou hin je précise) |
Par siriusnat : le 07/04/11 à 07:50:05
| Dire merci | Quand je dit ca : " la ce n'est pas une question de methode , mais de logique...Et a cela dans toute discipline ! " Je ne parle pas forcement de toi mais de quelque chose en general ( je globalise si tu preferes ) .Donc non je ne te trouve pas illogique !  |
Par laureBrrrrr : le 07/04/11 à 08:37:34
| Dire merci | oui enfin qui chercher un appui sur la langue ? parce que oui illogique suremment, sauf que je n'ai encore jamais entendu ce concepts. Appuie sur la langue a la différence de la commissure les chevaux n'aime en generale pas "pousser " dessus bref je suis un peu perdue dans " tes croyances" |
Par laureBrrrrr : le 07/04/11 à 08:41:10
| Dire merci | en faite ce qui m'étonnes c'est que tu penses que quand je parle de contact franc ( tu y associes ) même si c'est en général un contact sur la "langue" le "soucis" ( qui n'en n'ai pas un dans bien des cas) peut être chez Karl c'est qu'on inculque pas au cheval que il peux "pousser " et " s'appuyer" réellement sur la main. ( bien le cheval qui pousse, sans se vautré sur les épaules, et pas une main qui tire ou un cheval qui " treuille" Appuie qui a dire des différents completeux ( voir csotiste) d'un certains niveau, peut être necessaire sur certaines phase d'appel aprés rappelons que D'Orgeix n'ai pas de cette avis en ce qui concerne l'appuie et le cso, et qu'il a former de grand champion en complet j'ai plus de mal a ne pas le concevoir a un certain moment |
Par laureBrrrrr : le 07/04/11 à 08:42:24
| Dire merci | "Appuie" qui ne se fait généralement pas dans l'extension d'encolure d'ailleur ni sur un rassemblé " mais sur une attitude trés vers l'avant et un equilibre en general plutot horizontale ( de la queue au bout du nez " |
Par laureBrrrrr : le 07/04/11 à 08:48:02
| Dire merci | De la même façon certains dresseur a un moment du travail chercher un appuie ou un contact plus franc ( bon de souvenir ni Pradier ni Karl) qui semble développer la masse musculaire un poil différemment ( la je ne parle pas de rolkur ou autre, mais juste demander que le cheval appuie dans un sens ou dans l'autre sur son mors, et bien un cheval qui appuie et pas une main qui " tire" c'est bien que a un moment le contact rechercher et la "position" du cheval, va donner une musculature peut être différente, musculature différente = cheval qui fonctionne différemment ? changement du geste ? bref c'est la qu'il est interessant de voir et de cerné les différentes méthodes aprés on adhére ou pas Baucher parlait du rammener outré, ( en visu ça ressemble a de l'encapuchonnement) trés décrier partout l'heure actuelle, je l'ai vu pratiqué a peut être dose et intelligement, qui donne plutot une impression de " bénéfique" et pas de chevaux derriére les aides, ni " soumis" ( on est toute fois loin du Rolkur) bref fin du H.S  |
Par stephy92 : le 07/04/11 à 09:53:16
| Dire merci | Bon rappelez tout de même que ce que fait faire Padier ( enfin ce qu'en decrit Stephy) tu le retrouves chez beaucoup de " classique" et dans la bonne equitation de l'école française qu'on peut trouver dans les clubs. en effet. Je l'ai découverte en écurie de compet CSO. Je savais pas que c'était la "méthode Pradier", mais c'était la manière dont on travaillait les chevaux à la détente et pour la récup en fin de séance |
Par laureBrrrrr : le 07/04/11 à 09:55:29
| Dire merci | Bin du coup j'avoue que je sais pas dans quel mesure c'est la méthode Pradier, ou alors Pradier c'est inspiré des méthodes " classiques" j'ai fait aussi pas mal d'écuries, club ou on " faisait" du Pradier, mais je suis sur que pour certains il n'avait jamais entendu parler du bonhomme |
Par stephy92 : le 07/04/11 à 09:58:24
| Dire merci | alors ça, de l'oeuf ou de la poule... |
Par Chrysalis : le 07/04/11 à 13:52:25
| Dire merci | le "soucis" ( qui n'en n'ai pas un dans bien des cas) peut être chez Karl c'est qu'on inculque pas au cheval que il peux "pousser " et " s'appuyer" réellement sur la main. eh bien justement,si un contact certes moins fort que ce que preconise Pradier,mais je vous garantis que l'une des premieres leçons données a un cheval, c'est " vas y coco,prends ton mors,on va pas te peter les dents" je ne parle pas de s'appuyer mais bien d'avoir un contact franc et constant.ET LEGER,en opposition au contact a l'allemande,ou c'est tout dans les biceps. ya une difference entre broyer un oeuf entre les mains,le tenir fermement,le tenir souplement,et le lacher faute de tension musculaire. |
En lignePar Chrysalis : le 07/04/11 à 14:01:16
| Dire merci | seance selon Karl,descente d'encolure,renes tendues |
Par Chrysalis : le 07/04/11 à 14:03:22
| Dire merci | attitude plus haute,encore un contact franc |
Par laureBrrrrr : le 07/04/11 à 14:48:45
| Dire merci | eh bien justement,si un contact certes moins fort que ce que preconise Pradier,mais je vous garantis que l'une des premieres leçons données a un cheval, c'est " vas y coco,prends ton mors,on va pas te peter les dents" je ne parle pas de s'appuyer mais bien d'avoir un contact franc et constant.ET LEGER,en opposition au contact a l'allemande,ou c'est tout dans les biceps. bin non  tu le dit toi même je ne parle pas d'n contact frand et constant et leger mais d'un contact franc constant et FORT vas y coco prend ton mort et pousse dessus. et le contact peu être " fort sans en avoir pleins les biceps parce que c'est pas toi qui tire, mais le cheval qui pousse. |
Par laureBrrrrr : le 07/04/11 à 14:50:00
| Dire merci | aprés je ne suis pas sur non plus que Pradier ayent jusqu'a ce contact aussi fort mais il n'ai pas necessaire ( a mon avis ) en dressage ( quoique au vu de certaines équitation) |
Par Chrysalis : le 07/04/11 à 14:59:43
| Dire merci | hiiiiiiiin,j'ai pas du lire les yeux en face des trous,j'avais compris en gros que pour toi PK n'apprenait pas aux chevaux a venir au contact! apres,ça doit etre un souci de vocabulaire entre nous pradier forme des chevaux qui seront plus prompts a prendre fortement leur mors, tandis que Karl forme des chevaux qui seront plus prompts a prendre légerement leur mors na on va y arriver,on va y arriver! |
Par giraudier : le 07/04/11 à 16:15:53
| Dire merci | mais d'un contact franc constant et FORT et pourquoi pousser fort ?? tandis que Karl forme des chevaux qui seront plus prompts a prendre légerement leur mors Je trouve que c'est quand même mieux pour les chevaux. J'ai dû mal à m'imaginer avec une barre dans la bouche et devoir à pousser fort dessus ! A choisir, je préferais la tenir légèrement... |
Par Medina : le 07/04/11 à 16:53:54
| Dire merci | nan c'est pas pousser fort SUR le mors ( = appuyer ), mais pousser fort dans le dos et les postérieurs pour partir avec le mors avec un contact qui du coup est plus fort en attitude basse . laurelacompléteuse j'ai bon ??? bon les amis je revenais sur ce post parceque je viens de recevoir l'excellent " mécanique equestre et équitation" et je le trouve incroyablement interessant . En gros rien de nouveau sous le soleil, beaucoup de références à des maitres anciens , des allusions à des cavaliers actuels et énormément d'explications biologiques, mécaniques, psychiques sur le fonctionnement du cheval : je le trouve extrêmement bien fait ! Le tout très bien argumenté ! seul reproche : manque d'illustrations mais les rares photos ou shéma sont très bien choisis et éloquent ! je recommande ! |
Par giraudier : le 07/04/11 à 17:16:18
| Dire merci | d'accord Medina, je comprends, mais j'ai bien lu cette phrase là, d'où ma questtion mais d'un contact franc constant et FORT Ne peut on pas obtenir le même effet avec un contact franc mais plus léger ? |
Par laureBrrrrr : le 07/04/11 à 17:24:20
| Dire merci | Chris on va y arrivé entre autre Medina je dirais, mais y'a pas que ça Giraudier ça va être dur pour moi d'expliquer je crois que ça c'est un truc qui faut sentir. on en a les esquisses en montant la vitesse de galop en extérieur ( l'appuie pour la vitesse, les chevaux y vienne souvent naturellement) - les chevaux de courses -( qui ont une bouche super sensible a la différence de ce qu'on croit souvent, mais qui prennent cette appuie pour pousser - les chevaux de complet - certains chevaux d'obstacle quand il augmente leur frappe Je conçoit que ça pousse paraitre étrange j'ai " refusé" ce concepte longtemps, et casser les pieds a nombreux en disant " pourquoi pourquoi pouruqoi cette appuie si " fort " ) et encore je suis pas sur d'avoir les bons mot pour décrire et puis on m'a fait sentir, un rien dans les mains et laisser le cheval cette appuie, sur des phases de galop rapide mais aussi sur du fixe ou il fallait couvrir, bin si je suis pas encore bien capable d'expliquer le pourquoi du parce que, ce contact me semble ( moi qui le refusait) a ce jour important pour l'equilibre la force ( et attention ce n'ai pas tirer !) bref faite vous pretez des chevaux de courses ou de complet ils seront meilleurs " intervenants" que moi |
Par laureBrrrrr : le 07/04/11 à 17:25:22
| Dire merci | et attention accepter ou emmener le cheval dans se type de contact n'empéche en rien de monter comme vous dites léger ce que je trouve interessant et de pouvoir dans le calme pouvoir "utilisé" les différents type de contact et passer de l'un a l'autre " rapidement" |
Par laureBrrrrr : le 07/04/11 à 17:28:54
| Dire merci | et le constat que j'ai fait ( et il semble que je sois pas la seule, mais je vais pas parler a la place des autres ) c'est que quand j'ai accepter de façon transitoire et sur certains equilibre a mes chevaux de venir plus fortement ( tout en rstant en equilibre) sur le contact, j'ai gagné un force dans le dos et en pousser a l'obstacle entre autre ( je dresse pas suffisamment pour savoir si sur des airs de haute école ou de vrai allongement il peut y avoir un plus) |
Par giraudier : le 07/04/11 à 17:30:21
| Dire merci | laure si si tu as été bien claire, je comprends mieux |
Par laureBrrrrr : le 07/04/11 à 17:34:31
| Dire merci | bon c'est déja ça mais reelement je pense que c'est a sentir une fois, enfin moi j'ai sentie l'interet que la, malgrés les beau et long discours que l'on m'avait fait sur le sujet |
Par siriusnat : le 08/04/11 à 08:00:11
| Dire merci | " Appuie sur la langue a la différence de la commissure les chevaux n'aime en generale pas "pousser " dessus bref je suis un peu perdue dans " tes croyances" " Le terme " croyance " ne me plait pas forcement , mais non tu n'es pas perdu ! |
Par laureBrrrrr : le 08/04/11 à 08:16:22
| Dire merci | bin si je suis perdue, parce que je vois pas comment on peut croire qu'on recherche un " appuie" sur la langue ? regarde la position des jockeys sur leur chevaux a qui on propose l'appuie, au vu des positions main/ bouche tu peux pas être sur la langue. t'as deja vu des chevaux s'appuyer sur un mors de bride ( attention différent d'un cheval qui résiste a une traction de la main ) ? |
Par laureBrrrrr : le 08/04/11 à 08:19:13
| Dire merci | je crois avoir mis " croyance " entre guillement ne trouvant pas le mot adéquate et si si je suis un peu perdu, parce que je ne comprend pas d'où peut te venir cette idée, a vrai dire je l'avais encore jamais entendu |
Par giraudier : le 08/04/11 à 09:13:35
| Dire merci | Certes tu peux avoir une main plus forte , mais tu peux aussi travailler ton cheval sur la commissure des levres plutot que sur la langue : la ce n'est pas une question de methode , mais de logique...Et a cela dans toute discipline et si si je suis un peu perdu, parce que je ne comprend pas d'où peut te venir cette idée, a vrai dire je l'avais encore jamais entendu Il me semble que P Karl en faisant allusion à plusieurs reprises dans son livre. Ils évoquent des personnalités qui font du dressage et qui appuient fortement sur la langue du cheval à cause des mains basses. D'où sa méthode de mettre les mains plus en haut pour aller plutôt sur la commissure des lèvres. ce qui fait beaucoup moins mal aux chevaux. |
Par laureBrrrrr : le 08/04/11 à 09:48:25
| Dire merci | personnalités qui font du dressage et qui appuient fortement sur la langue du cheval à cause des mains basses. ça recoupe mon t'as deja vu des chevaux s'appuyer sur un mors de bride ( attention différent d'un cheval qui résiste a une traction de la main ) ? ce n'ai plus un contact "fort" parce que le cheval pousse dessus. ( vous regarderez jockey et cavalier de complet sont toute de même trés trés rarement main basse dans se genre de demande) mais un contact fort parce que la main du cavalier tire, le cheval " subissant" du coup sur la commissure ou sur la langue en fonction de la position des mains. |
Par laureBrrrrr : le 08/04/11 à 09:51:13
| Dire merci | D'où sa méthode de mettre les mains plus en haut pour aller plutôt sur la commissure des lèvres. il y a je le rappel tout de même il y a beaucoup de cavaliers ( hormis Karl) qui cherche le contact sur la commissure. pas mal de chevaux s'encapuchonne justement en raison de main pas a leur " place" . pour moi une main qui agit sur la commissure et a une place normal, pas forcemment "main haute". |
Par siriusnat : le 08/04/11 à 20:12:30
| Dire merci | " bin si je suis perdue, parce que je vois pas comment on peut croire qu'on recherche un " appuie" sur la langue ? regarde la position des jockeys sur leur chevaux a qui on propose l'appuie, au vu des positions main/ bouche tu peux pas être sur la langue. t'as deja vu des chevaux s'appuyer sur un mors de bride ( attention différent d'un cheval qui résiste a une traction de la main ) ? " Oui la effectivement tu es perdue ! Quand je dit " travail sur la langue " c'est ce qu'on va t'apprendre en general en club .Par exemple un arret , on te dit de ramener ( voir tirer chez X mono ) les mains vers toi et c'est la que le mors est en contact avec la langue du cheval donc pas forcement agreable .Tu peux tester sur toi-meme avec un doigt ou une regle , voir un mors de poney ça te donnera une idée de ce que je te dit en esperant que tu ne sois pas perdue encore une fois ! Ou bien quand on te dit de " fixer tes mains " etc... J'ai une preference pour le travail sur la mobilité de la main ( du moment que ce soit bien fait hein ) c'est a dire demander , ceder , rendre plutot que d'avoir une main fixe et un mauvais contact sur la bouche du cheval ! Apres , certes peut-etre que sur les chevaux de courses ça doit etre different ( peux pas savoir , avec mon 1m80 je n'ai jamais pu faire jockey ! ) . Suis je plus clair ou tu es toujours perdue ? |
Par siriusnat : le 08/04/11 à 20:15:07
| Dire merci | Ah bah enfin j'arrive a etre d'accord avec toi sur tes deux derniers messages Laure ! |
Par siriusnat : le 08/04/11 à 20:21:56
| Dire merci | " pour moi une main qui agit sur la commissure et a une place normal, pas forcemment "main haute". " En partie oui , et en partie non . En fait je dirai que c'est plus facile d'agir sur la commissure en ayant une main haute .( on est bien d'accord la dessus ? ) Mais l'importance c'est la precision de ce qu'on demande et de savoir ceder/rendre au bon moment et c'est la le gros probleme des gens ( pro ou pas ) qui ont des chevaux qui s'encapuchonnent . |
Par siriusnat : le 08/04/11 à 20:23:20
| Dire merci | " J'ai une preference pour le travail sur la mobilité de la main ( du moment que ce soit bien fait hein ) c'est a dire demander , ceder , rendre plutot que d'avoir une main fixe et un mauvais contact sur la bouche du cheval ! " Je tiens aussi a preciser qu'on peut faire aussi n'importe quoi dans le sens inverse hein... |
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