Fer et circulation sanguine
Sujet commencé par : juliedebert - Il y a 95 réponses à ce sujet, dernière réponse par casimirPar juliedebert : le 11/10/11 à 12:32:43
| Dire merci | Encore un post a polémique... mais a nous de le rendre constructif ! Le pied du cheval ferré serait plus froid que le pied du cheval pied nu, vrai ou faux ? Je m'adresse particulièrement aux tenants des procédures scientifiques ou non, puisque pas mal de documents attestent de ce fait, et mon expérience perso (au simple toucher) aussi. S'il est effectivgement plus froid, est-ce bien a cause du fait que le sang circule moins bien ? Et pour finir, si c'est le cas aussi, est ce que la sensibilité du cheval poeut s'en trouver altérée ? PS : j'ai volontairement créé un post pour rester sur cette question la, et ne pas dériver sur pour ou contre pieds nus ou MF/pareurs naturels... Certains ici sont tres calés sur les références scientifiques ou non, faux scientifique et vraies constations..  Alors j'attend votre avis a tous et vos précieuses précisions |
Par Tessa : le 11/10/11 à 17:41:07
| Dire merci | Bien. Quant un pied est ferré, le cartilage complémentaire ne peut assurer correctement son rôle de "bloqueur" de flux sanguin puisque le pied ne "s'écrase" plus Or ce cartilage bouge suivant la position du pied (appui ou pas) bloquant le sang dans l'éponge (et une éponge gonflée, ça amortit mieux, ça se comprend) ou pas, un peu comme une valve Il sert à la bonne vascularisation de pied. Souvent, sur un pied ferré, ce cartilage s'ossifie... ce qu'on appelle "les formes" et qui est jugé négligeable par les maréchaux... Quand ce "bloqueur" est fixé, il ne bloque plus, la vascularisation n'est plus bonne du tout. |
Par juliedebert : le 11/10/11 à 17:45:49
| Dire merci | Et qui a demontre tout ca ? |
Par Tessa : le 11/10/11 à 18:15:44
| Dire merci | Qui? Je ne sais pas de mémoire, j'ai lu et vu des choses là-dessus dans le cadre d'une formation traitant, entre autres, de la locomotion du cheval. |
Par lonestarranchcowboy : le 11/10/11 à 18:27:10
| Dire merci | clair que le fer bloque la circulation sanguine et atrophie de ce fait la fourchette, les talons se resserent rendant le pied impropre à la marche en peu de temps oupas .................  par exemple fraichement déferré après 7semaines de port des fers, sole curée, prêt à être paré----- on voit très nettement le resserrement des talons et l'atrophie de la fourchette due au fers et en plus il est tout froid  pareil pour l'antérieur après ferrage  vue plongeante  bon mais c'est vrai que ça ne fait que 13 ans que les 4 pieds de cette juju sont ferrés 24/24. Il se peut effectivement que dans 15 ans le pied sera fichu du fait de la mauvaise circulation induite par les fers d'ici là les scientifiques auront trouvé une autre explication pour convaincre de la nocivité du fer ATTENTION C'EST UN message sur le ton de l'ironie  car finalement comme dit Tessa ça dépend ..... |
Par SDE : le 11/10/11 à 19:16:00
  DéconnectéDire merci | Juliedebert il y a un/e forumer/euse ? qui avait pris en, photo son cheval en caméra thermique... je ne sais plus s'il était ferré ou non mais la photo a été publiée sur ce forum... Et les 4 pieds étaient bien chauds (couleur rouge/ orange) jusqu'aux extrémités des membres donc faudrait "juste" retrouver le post |
Par lonestarranchcowboy : le 11/10/11 à 19:41:43
| Dire merci | j'avais été l'un ce ceux-ci SDE en précisant bien que c'est du photoshopé histoire de préciser que l'on fait ce qu'on veut d'une photo en colorant tantôt un antérieur, tantôt un postérieur je vais essayer de la retrouver |
Par lonestarranchcowboy : le 11/10/11 à 19:58:18
| Dire merci | voila retrouvée c'était en novembre 2009 il s'agit d'un classique cheval de manège, tiré au sort pamis les 12 chevaux présents, qui a été soumis au test de la caméra thermique juste avant de prendre le travail Le résultat est flagrant et ne suppose aucun doute preuve en image par caméra thermique que les pieds de devant ou antérieurs sont froids du fait qu'ils sont ferrés et les postérieurs sont chauds du fait qu'ils ne sont pas ferrés un petit graphique couleur avait été fait aussi pour comparer les couleurs avec la température (plus c'est rouge, plus c'est chaud et inversément)  sauf que c'est tout du bidon je le re-précise c'est du photoshop fait par moi-même à l'époque pour illustrer qu'il ne faut pas se fier à tout et nimporte quoi sous prétexte d'un prétendu scaner thermique J'imagine aisément que cette image a pu servir dans d'autres topics pour démontrer le côté scientifique de la chose facile, il n'y a pas de copyright, pas de filigrane.. mais pas de référence non plus sur la pohto d'ou elle provient. |
Par SDE : le 11/10/11 à 20:26:57
| Déconnecté Dire merci | non, je crois que ce n'était pas ça ! une fille (je sais pas si tu es une fille d'ailleurs  ) à qui on avait prêté une caméra thermique, et son cheval avait bien les 4 pieds rouges, on voyait même la tête et les oreilles car on avait discuté de la froideur du bout des oreilles.il y avait aussi eu une discussion sur certains endroits que tt le monde croyait "chauds" et qui étaient plus clairs sur la photo  mince j'arrive pas à me rappeler précisément |
Par lonestarranchcowboy : le 11/10/11 à 20:29:11
| Dire merci | SDE Ah je ne l'avais pas vu cette photo ni le topic d'ailleurs et PS je suis un homme comme je l'affiche sur mon avatar, bleu pour les garçons et rouge pour les filles |
Par SDE : le 11/10/11 à 20:36:00
| Déconnecté Dire merci | ha, oui c'est vrai, qqn m'en avait parlé de ce truc (bleu/ rose) je ne regarde jamais ces machins |
Par lonestarranchcowboy : le 11/10/11 à 20:40:36
| Dire merci | et je me pose une question ayant déjà eu dans les mains pour mon boulot une camera thermique (pas ma sony IR à 900€), je me demande qui a les moyens de prêter une caméra thermique  déjà qu'une caméra qui ne photographie qu'un simple point, (genre camera pour les circuits éléctriques) ça vaut la peau des fesses alors une qui prendrait tout un cheval, en affichant une précision acceptable avec le recul, et ça fait dans un club ou une cour...... la prêter.. hum, moi si je mets 5000€ ou plus pour uen camera je ne crois pas que je la prèterais mais pourquoi suis-je ainsi méfiant |
Par Tessa : le 11/10/11 à 21:05:03
| Dire merci | Tout est relatif... On a une boite de location de matériel professionnel mon époux et moi... Il nous arrive de louer (ou de prêter ou de troquer dans certains cas précis) du matériel qui peut coûter 3x le prix d'une caméra infra-rouge pro. C'est une façon de rentabiliser un investissement et une possibilité de permettre à des gens "non pro" de réaliser certaines choses. |
Par sarah.bl : le 11/10/11 à 21:32:34
| Dire merci | J'ai effectivement moi aussi constaté que les antérieurs de Griotte (ferrés) sont un peu plus froids que ses postérieurs (déferrés). Mais la différence est minime et même imperceptible dans certain selon les conditions alors... Faudrait de vrais études scientifiques pour savoir si le léger refroidissement des pieds ferrés est dû à la diminution de la circulation sanguine ou au fer en lui même, qui est plus conducteur et dont les clous rentrent dans la paroi. Je me demande quelle est la part de chaque phénomène ? |
Par lonestarranchcowboy : le 11/10/11 à 22:11:26
| Dire merci | Tessa, tu veux être mon amie ?   non mais sérieux, vous êtes vachement sympas si vos prêtez ce genre de matos, qui est non seulement très fragile (je parle des cameras refroidies) mais pas très commode à transporter (enfin peut être que maintenant il y en a qui sont légères et petites ?, j'en sais rien en fait par contre pour en revenir au sujet initial, soit pour les pieds, j'ai fait un tour d'horizon de mémoire je peux, encore une fois, donner des infos basées sur mes propres constatations de l’époque ou je ferrais encore et qui n'engagent que ma propre personne. Pour avoir tenu des centaines de pieds ferrés dans mes mains, non gantés car je ne porte jamais de gants pour ferrer, je peux dire sans triche Que pour les pieds ferrés j’en ai tenus des chauds et des froids. Par exemple j’ai remarqué que : Un cheval qui sort de son box litière propre en hiver dans une écurie froide, a souvent les pieds froids Un cheval qui sort de son box litière pourrie en hiver a souvent les pieds chauds Un cheval qui sort de son paddock sec, en été et qui a été en plein soleil, a très souvent les pieds chauds Un cheval qui sort de son paddock sec à l’hombre a des fois les pieds chauds et des fois froids Un cheval qui sort d’un paddock détrempé l’hiver a quasiment toujours les pieds froids Un cheval qui sort d’un paddock détrempé l’été a aussi les pieds froids Un cheval qui sort d’un paddock détrempé et qui boite à cause d’un coup reçu à un pied chaud Un cheval qui a travaillé une demi-heure dans une carrière a les pieds chauds Un cheval qui a marché une demi-heure dans l’herbe du matin couverte de rosée a les pieds froids Pour avoir tenu des dizaines des pieds non ferrés, je peux affirmer que je n’ai pas vu de différence flagrante entre les ferrés et non ferrés pour ce qu’il en est de la température dans les mêmes circonstances que mentionnées pour les ferrés Et pour compliquer, en s’occupant toujours des mêmes chevaux, on se rend compte que pour la même situation, ils n‘ont pas toujours la même température selon les jours ou on s’occupe d’eux finalement ça ne vous aide pas mon constat |
Par laureBrrrrr : le 11/10/11 à 23:30:31
| Dire merci | y'a de toute façon une variable observateur dans le " les pieds sont plus ou moins chaud" a l'inverse de certains mon cheval deferré derriére a les pieds plus froid que les antérieurs qui sont (encore) ferré, je deferre bientot je vous dirais si je semble persevoir une différence (mais comme je n'aurais plus de point de comparaison aprés le coup que la pompe du pied du cheval ne fonctionne pas parce que la fourchette soit disant ne peux plus "fonctionné" ouai .. ça depend semble'il largement des sols ... au prés certains de nos chevaux sont ferré, les traces de fourchette enfoncé (donc contact) sont plus que visible (sur sable c'est la même idée) Quand a monté une étude sérieuse, Al a juste commencé a détailler la complexité de se type de protocole vu les différentes variable (et ça voudrait dire mettre les échantillons représentatif tous au même endroit dans un premier temps, ou par binome de deux ferré déferré pour pouvoir enlevé une partie des variables environnements ...) |
Par wicky : le 11/10/11 à 23:34:35
| Dire merci | "Le but de mon post est vraiment de savoir si le pied d'un cheval ferre est reellement plus forid que celui du pied nu" de mon expérience oui un pied ferré est nettement plus froid qu'un pied nu pour l'avoir vérifié chez ma jument le fer n'empêche pas la circulations sanguine (encore heureux...) mais il la réduit nettement voici des extraits tirés du livre du Dr Strasser : 1) les clous traversent la boîte cornée du sabot, compromettant les fonctions d'isolant et menant le froid vers l'intérieur 2) par détérioration du mécanisme de support de la pompe de circulation sanguine, la circulation interne du sabot est réduite, entraînant une réduction de la température. Les sabots ferrés sont plus froids que les sabots à l'état naturel. La quantité et la qualité de corne produite sont diminuées Le Dr Strasser explique aussi que "si la circulation est diminuée par le ferrage ce sont les échanges des nutriments et des déchets au niveau cellulaire qui sont insuffisants. Le manque d'oxygène limite le métabolisme et réduit la thermorégulation" Mais un sabot nu contracté et paré de manière inadaptée aura des soucis de circulation sanguine réduite au même titre que le fer... |
Par lonestarranchcowboy : le 11/10/11 à 23:36:12
| Dire merci | ouai .. ça depend semble'il largement des sols ... là je plussoie puissance 10 |
Par lonestarranchcowboy : le 11/10/11 à 23:43:56
| Dire merci | si la circulation est diminuée par le ferrage ce sont les j'interprete cette partie de phrase comme le fait que ce ne soit pas une obligation que la circulation est diminuée par le ferrage mais juste une possibilité, puisque il est bien dit SI la circulation est diminuée par le ferrage et non la circulation est diminuée. Ca peut aussi entendre que si elle ne l'est pas...ou si elle est diminuée mais pas par le ferrage il n'y aura pas de diminution d'échange etc..... Or le paragraphe au dessus il ne laisse pas place au doute erreur de traduction, volonté délibérée ?? va savoir |
Par wicky : le 11/10/11 à 23:54:49
| Dire merci | Selon Strasser le ferrage induit systématiquement une diminution de la chaleur dans le pied donc je pense qu'il faudrait plutôt comprendre : "la circulation étant diminuée par le ferrage ce sont les échanges des nutriments et des déchets au niveau cellulaire qui sont insuffisants" Message édité le 11/10/11 à 23:55 |
Par marinaagen : le 12/10/11 à 06:59:15
| Dire merci | j'ai pas tout lu, mais j'apporte ma pierre à l"edifice (ou un baton pour me faire battre ) : mon cheval de 7 ans, qui avait toujours été ferré, a été deferré il y a 1 mois. Je "sondais " au toucher la chaleur de ses pieds tous les jours, et 4 j apres deferrage, j'ai pu constaté que ses pieds devenaient plus chauds de jour en jour, de plus depuis qu'il est pieds nus, il n'engorge plus du tout quand il reste quelques heures au box  ...On en tire les conclusions qu'on veut ... |
Par Tessa : le 12/10/11 à 08:20:07
| Dire merci | Il faut faire la part des choses: -le pied est chaud/froid à cause des conditions climatiques/de vie (à l'intérieur, au soleil, à l'ombre, box sale...) comme souligné par LSR -le pied est chaud parce qu'il y a un souci de santé, on pourrait parler alors de "chaleur inflammatoire". -le pied est froid parce qu'il y a un problème de vascularisation. -le pied aura une t° différente avant ou après le travail Ainsi, un cheval fourbu ou qui a une bleime aura le ou les pieds chauds, qu'il soit ferré ou pas, il peut aussi avoir un problème moins "visible": surcharge pondérale, aplomb mal géré,...... Le cheval qui macère dans un box sale (le fumier "chauffe", on le sait tous) aura les pieds chauds. Le cheval qui a les pieds dans la neige aura les pieds froids (waouw, je suis trop forte sur ce coup-là!). Pour moi, le côté "isolant" du fer est une grosse utopie... Cela voudrait dire que si il a les pieds au soleil ou dans le fumier il aurait les pieds plus chauds? Hum  Par contre, il est prouvé qu'un pied ferré fonctionne moins bien qu'un pied non ferré... Or une des fonctions les plus importantes du pied (à part porter le cheval) c'est la vascularisation... Quoi qu'on fasse, un pied ferré est moins bien vascularisé qu'un pied non ferré. Après, on peut discuter des heures sur les impacts sanitaires de ce déficit, c'est une autre histoire. Mais un des signes est le manque de chaleur du pied. Pour éclaircir aussi l'idée de "chaleur", un pied normal est à t° normale, donc autour des 36°, il ne paraît donc pas "chaud", mais de la même chaleur que le corps du cheval (un peu plus frais peut-être). A partir du moment où le pied est plus chaud, qu'il soit ferré ou pas, il y a un souci. Mais je peux m'amuser à prendre la t° de tous les chevaux de mon écurie, ferrés ou non et dans les mêmes conditions (par exemple à l'attache avant le travail) et avec une t° extérieure équivalente. Il y a une quarantaine de chevaux, avec ou sans pathologies liées aux pieds. Je prendrais la t° de l'antérieur gauche. Qui fait le même exercice dans son écurie qu'on compare? |
Par casimir : le 12/10/11 à 08:26:18
| Dire merci | Par contre, il est prouvé qu'un pied ferré fonctionne moins bien qu'un pied non ferré... la est la question Tessa , prouvé par qui , par quoi On trouve peut d'étude indépendante sur le suject voir pas  LEe études Strasser on peut crandre que c'est assez orienté  |
Par Tessa : le 12/10/11 à 08:49:33
| Dire merci | Mais si il y a des études "indépendantes" sur ce sujet. |
Par casimir : le 12/10/11 à 08:51:38
| Dire merci | Ou ?? tu a des liens, des références ?? parceque c'est un peut la question de base du poste j'ai l'impression |
Par DQR33 : le 12/10/11 à 09:31:43
| Déconnecté Dire merci | Casimir, lorsque tu regarde comment est fichu un pied avec ce que tu peux lire ici ou là sur son fonctionnement, il est facile d'en déduire que le fer peut effectivement être un frein au bon fonctionnement du pied parce qu'il rigidifie certainement un peu le sabot. Après, sur les conséquences que cela peut avoir, là, c'est autre chose. En tout cas, avec mes connaissances réduites, j'en suis incapable... |
Par casimir : le 12/10/11 à 09:40:07
| Dire merci | DQR33 oui ça peut peut être ceci dis j'ai lu que la déformation de la boite cornée se faisait plus sur le haut que sur le bas du sabot et du coup le coté contrainte d'un fer serait trés limté (s'il ai correctement posé mais ça c'est un autre débat ) ps> je rapelle, j'ai l'intime conviction qu'un cheval est mieux pieds nus mais ça n'a rien de scientifique comme "impression" Message édité le 12/10/11 à 09:40 |
Par 4patt : le 12/10/11 à 09:40:42
| Dire merci | une question un cheval ferré avec plaque le pied s'écrase également non ? |
Par juliedebert : le 12/10/11 à 10:19:19
| Dire merci | Un cheval qui sort d’un paddock détrempé l’hiver a quasiment toujours les pieds froids Ben justement, pour les pieds nus, je ne trouve pas ! en tout cas pas chez moi... et c'est justement la que c'est net a main nue. J'avais compare comme ca a la main (donc rien de scientifique, et on me dira que le cerveau est capable de modifier les sens, oui oui je sais...) les sabots de mon cheval pieds nus et ceux de son copain hongre ferre qui vivaient ensemble et mangeaient la meme chose. La difference etait plus difficile a voir par temps sec, mais alors par temps froid et pluvieux, les pieds dans l'herbe trempee, c'etait on ne peut plus net ! Mais bien sur, sur deux chevaux, ca ne peut que donner une piste. J'aime beaucoup ton idee Tessa ! Comment vas tu prendre la temperature des pieds ? peut etre les bandelettes qu'on met sur le front marcheraient ? Bon moi je ne suis pas dans une ecurie alors je ne peux pas trop t'aider... |
Par juliedebert : le 12/10/11 à 10:20:40
| Dire merci | ah oui et si tu pouvais retrouver tes cours sur la locomotion... ca serait super d'avoir la reference des etudes independantes dont tu pârles (comme dis Casimir, c'est vraiment l'idee du post) |
Par Tessa : le 12/10/11 à 10:36:29
| Dire merci | Ben, simplement avec un thermomètre électronique... après, ce ne serait peut-être pas la "juste t°" mais les écarts seraient néanmoins présents, si écart il y a. Le tout est d'appliquer un protocole pareil: prendre la t° au même endroit du pied dans les mêmes conditions. Faut que je cherche mes cours, mais pour le moment, c'est compliqué: je passe les 3/4 des journées avec ma petite fille dans mes bras, le reste du temps est consacré aux "joies" simples de la vie: un minimum de ménage, d'hygiène et de besoins corporels naturels |
Par laureBrrrrr : le 12/10/11 à 10:36:47
| Dire merci | moi je vous ferrez une critique de votre protocole c'est ma spécialité les comparaisons scientifique c'est compliqué, beaucoup de facteur a prendre en compte et des models mathématiques derriére a choisir judicieusement en fonction des paramètres et des variables ... une résultats et orienté par le protocole d'observation, raisons pour laquelle on demande toujours un détail des mode opératoire (le fameux matériel et méthode des articles scientifique) car il oriente le résultats, et permet de juger de la pertinence ou non d'un résultat par contre : Le cheval qui a les pieds dans la neige aura les pieds froids pour avoir souvent de la neige, les pied de mes chevaux ferré ou non ne sont pas plus froid par période de neige |
Par laureBrrrrr : le 12/10/11 à 10:37:53
| Dire merci | Le tout est d'appliquer un protocole pareil pas forcement l'important c'est le choix de la population d'étude entre autre, et les pressions environnementale. |
Par laureBrrrrr : le 12/10/11 à 10:38:43
| Dire merci | thermométre electronique ? il ne vas pas être sondé dans le pied, donc une partie de la mesure du thermo va être influencé par la température extérieur |
Par laureBrrrrr : le 12/10/11 à 10:42:57
| Dire merci | et pour finir, traitement des données ? quelle type de stat pour montrer une différence ? une simple moyenne de température et un ecart type ? un qui2 ? non ça marchera pas, il faut entre autre prendre en compte pour choisir le type de test le type d'échantillon et la liaison possible entre les individus. bref je vous promet que c'est pas si simple |
Par juliedebert : le 12/10/11 à 10:50:59
| Dire merci | ouaip, en meme temps, la t exterieure jouera, mais pour tous pareil. Puis meme si c'est pas valide par la communaute scientifique, il m'interresse, moi, le test de Tessa ! Au moins ca donnera des pistes  |
Par Tessa : le 12/10/11 à 10:53:38
| Dire merci | Oui, c'est ce que je dis: la t° prise ne sera probablement pas "juste", mais si elle est prise dans les mêmes conditions, elle pourra être représentative. Il suffit que je prenne les mesures dans les mêmes conditions. Voici ce que je me propose de faire: -cheval au repos, dans un box propre ou juste sorti du box -mêmes conditions climatiques (idéalement, le même jour) -même pied (antérieur gauche) -même endroit: au milieu de la paroi et/ou sur la fourchette (pas "dans" la fourchette) -petite présentation du cheval qui sera définie par différents critères: *ferré ou pas *âge *travail (loisirs, léger, retraite, intensif, discipline pratiquée) *mode de vie ( au box, au pré, sorties régulières) *problèmes connus (arthrose, fourbure, boiteries, insuffisance cardiaque,...) *état des pieds (juste ferrés/parés, fin de ferrure/parage, déformation du pied visible comme pied bot/plat, lignes horizontales, ferrure spéciale) |
Par Tessa : le 12/10/11 à 10:55:08
| Dire merci | Et bien sûr le type d'équidé (race si possible ou type du cheval si non) |
Par laureBrrrrr : le 12/10/11 à 10:58:31
| Dire merci | ton échantillons Tessa sera forcement pas représentatif d'une population statistique juste, par le nombre et la variabilité individuelle... même si les conditions te semble identique .. donc quelques soient ton jeu de données, et a voir comment vous allez le traiter, j'ai un gros doute que vous y trouviez même une piste "solide". c'est pas pour vous embêtez que je dit ça, juste que j'ai passer suffisamment de temps sur les soucis de population échantillon et de traitement de données. Aprés si tu veux vraiment le faire, je pense que prendre la température interne a chaque cheval serait casi plus interessant que de détailler son âge. pour comparer il faut des populations homogènes ... ou si elle n'y sont pas un nombre d'individus trés trés trés important |
Par laureBrrrrr : le 12/10/11 à 10:59:53
| Dire merci | et perso je prendrais plutot que la race, des informations entre autre dimensionnel et morphologique sur le pied. le nombre d'heure de marche par jour, depuis combien de temps le cheval est immobile pour la prise on sait aussi qu'il y a une variable dans la prise de température, normalement on réplique la prise au moins 4 a 5 fois... |
Par casimir : le 12/10/11 à 11:01:12
| Dire merci | il faut faire les deux pieds en plus je suis sur que mon retraité pas ferré si je prends la température de son antérieur gauche et celle de son antérieur droit j'obtient une différence significative le même jour du fait de l'utilisation qu'il fait de ses deux pieds , ça se voit au parage qu'un de ses pieds travaille plus que l'autre |
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