Coup de g (prix des cours en club)
Sujet commencé par : Mary43 - Il y a 115 réponses à ce sujet, dernière réponse par aline13Par Mary43 : le 15/02/12 à 19:01:34
| Dire merci | Bonsoir, Je suis toujours en colère depuis hier soir. Je vous explique (en désordre, parce que quand je suis énervée, je m'emballe !). J'habite à la campagne. J'ai mon dada chez moi et je vais prendre un cours par semaine en club, où les cours sont très bien. J'ai passé mon adolescence à donner des coups de main pour ce club (bon, c'est pas un argument top pour la suite, ça...). Ma petite soeur s'est inscrite grâce à moi cette année. Du coup, quand j'ai eu mon cheval, comme il n'est pas en pension dans le-dit club, je n'ai que - 20% sur le forfait, soit 120€ les 10 heures au lieu de 150. Bon, déjà, ça fait cher, et pour une raison que j'ignore, je n'ai pas le droit à la réduction "famille". Et hier soir, "coup de grâce", j'avais 2 leçons à payer (mon cheval est arrêté et il neige, donc je n'aurais pas eu le temps de finir un forfait en 3 mois), la monitrice me fait payer 15€ la leçon (car hors-forfait !). Je trouve ça hyper cher, sachant que c'est mon propre cheval. Du coup, depuis hier, je me suis dit que malgré l'attachement au club, malgré la qualité, ben je vais peut-être aller voir ailleurs, parce que trop c'est trop... Je m'emporte facilement ou j'ai raison ???  Sachant qu'hier, quand elle m'a annoncé le prix, je lui ai fait remarqué que quand même j'avais mon cheval, elle m'a répondu qu'avec la hausse de TVA, ce serait 123€ la prochaine fois. Je sais que l'équitation, c'est pas donné, mais je ne veux pas me faire avoir non plus. Je croyais que l'usage était de diviser par 2 le prix pour les propriétaires ? |
Par riverjap : le 17/02/12 à 20:20:38
| Dire merci | préjugés .... club de campagne = chevaux rustiques = ONC qui BIEN SUR ne sont pas capables de faire des concours Je dis juste qu'un club, selon ses choix d'orientation, de clientele, de geographie et sa maniere de gerer peut etre bien etre de tres bonne qualite mais avec des prix abordables... comme de mauvaise qualite avec des prix chers. Ou de bonne qualité avec des prix raisonnables même si cher pour beaucoup |
Par Erzebeth : le 17/02/12 à 20:25:18
| Dire merci | De fait, moi aussi je vis à la campagne, et le club que je fréquente n'est pas très cher à mon sens (et comparativement aux tarifs des clubs alentours... eux aussi à la campagne). Et heu... chez moi, j'ai jamais vu de club sans pré, il a fallu que j'arrive sur le forum pour que je découvre qu'il existait des endroit où les chevaux vivaient sans pré, naïve que je suis!  Après, beaucoup ont aussi des boxes. Bref, mon club, c'est dans les 15€ de l'heure et oui, j'affirme que c'est pas cher, à un tarrif que l'auteur du post juge excessif. La mono est une amie, je sais comment elle gère son truc et que c'est pas le genre à prendre les clients pour des vaches à lait. Mais elle a des frais quand même. Et pourtant, les prés lui sont prêtés et ses poneys ne font que transiter par les boxes (pour les avoir sous la main pour les reprises). Je connais des clubs de balade où les chevaux vivent tous au pré et où c'est pas moins cher. Et justement, moi je suis contente d'aller dans mon petit club pas trop cher parce que je sais que les poneys y sont bien soignés. Mais crier que 15€ de l'heure c'est cher, par principe, moi aussi ça me fait bondir. Surtout que, en l'occurrence, on est pas forcément dans le cas de figure "ptite écurie à petit budget avec tous les chevaux au pré". Faut prendre l'ensemble des données en compte. Et puis il y a aussi de très bons clubs avec des chevaux en boxes bien soignés et heureux, d'autres tout nazes avec des chevaux en boxe malheureux... mais pareil au pré!!! Bref, je le répète, c'est un ensemble de données à prendre en compte, mais, quel que soit le cas de figure, il faut quand même être conscient que faire tourner un club, ça a un coût. Il est normal que ça se répercute sur le prix des cours. |
Par riverjap : le 17/02/12 à 20:29:35
| Dire merci | Je fais partie d'un très gros centre équestre je pense. Quand je regarde les prix alentours des autres clubs ou pension ... les prix sont supérieurs ou équivalent et pourtant la qualité n'est pas du tous la même  Nos cours particuliers sont une carte de 10 cours à 152 euros. Je prend un prix puisque adapté adulte ou enfant. C'est le prix d'un cours c'est tous c'est le marché. Ce qui font payer 6 euros de l'heure .... faut qu'il m'explique ou c'est que les structures forcément ne sont pas les mêmes. la qualité ça se paye |
Par Erzebeth : le 17/02/12 à 20:31:27
| Dire merci | Ce qui font payer 6 euros de l'heure .... faut qu'il m'explique ou c'est que les structures forcément ne sont pas les mêmes. Ah j'en connais une moi! Ca rend ma mono dingue parce que c'est sa plus proche voisine en terme d'établissement équestre, et qu'elle fait tout au noir et sans diplôme! |
Par Tavenas : le 17/02/12 à 20:35:14
| Dire merci | Eh ben moi en tant que proprio dans un club a coté d'une ville (Rennes), je payais 5€ pour un cours collectif avec mon cheval et 15€ pour un cours particulier. Avec un cheval de club ca donne dans les 14€ le cours collectif et 30€ le cours particulier. C'est un gros centre equestre avec 2 carrieres, un manège, un camion 6 places, sort en CCE (principalement) ... Et je trouve ces tarifs "normal" edit : par rapport a ce qui est dit juste au dessus, je précise que ce n'est pas au noir, que les 2 monitrices sont diplomées et efficace =) Message édité le 17/02/12 à 20:36 Message édité le 17/02/12 à 20:37 |
Par riverjap : le 17/02/12 à 20:34:31
| Dire merci | Erzie comme tu dis au black donc pas de charges et je comprends que ce soit rageant  Ah ben quand je vois les tarifs de Tavenas ça me conforte dans mon idée que nous on est "pas cher" |
Par phoeb : le 18/02/12 à 00:24:43
  Déconnecté | On n'a plus le droit de constater ce qu'on voit autour de nous ??? Si des clubs biens et pas chers existent, il faut se taire ??? J'en reviens pas la... ou alors on n'a pas le meme dictionnaire... non mais attend, tu parles de 1 club. Moi j'en connais plusieurs qui pratiquent des prix plus élevés avec autant de dépenses voire plus et ils nagent. Alors y'a forcément un truc qui t'échappe. J'ai connu un club qui tournait nickel avec seulement 4 reprises maxi par semaine à 5/6 voire 8 cavaliers. A 18€ l'heure, ils payaient le bail, un salaire et demi, et ils payaient même le dentiste pour leurs chevaux. Le "secret"? ils ne vivaient pas que de ça: formations ATE, randonnées, stages, animations diverses... Je ne te dis pas de te taire, mais plutôt de me dire ce qui fait que miraculeusement ils semblent bien être un des rares club à survivre aussi bien avec si peu. Comme j'te l'ai dit, si c'était aussi facile, tout le monde pratiqueraient ces tarifs. |
Par kefiretlome : le 18/02/12 à 01:21:56
| Dire merci | En fait, la question de départ n'est pas sur le prix du cours "lambda" en club. C'est à dire le prix que l'on paye pour avoir une leçon collective avec le cheavl du club. Mary se plaignait du fait que, venant au club avec son cheval, elle paie seulement 20 % de moins que le cours "lambda", ce qui lui parait cher. Donc, je suis dans la même situation qu'elle (campagne, petit club à ambiance familiale, et je viens avec mon cheval dans la reprise collective), et je lui faisais remarquer combien je payais, et perso, ça me parait correct. Ce serait plus constructif pour qu'elle se rende compte que des gens dans le même cas de figure témoignent, plutôt que de donner les tarifs généraux de chaque club. Pour comparer, il faut comparer ce qui est comparable. Donc club de "campagne", et tarif pour les proprios non pensionnaires qui viennent avec leur monture. Le reste n'a pas d'importance, car ce n'est pas le sujet du post.... |
Par Juvénile : le 18/02/12 à 06:25:13
| Dire merci | alors ma fille est monté pas mal de fois l'an dernier avec son cheval en cours collectif et je payais le même prix que si elle montait un cheval du club. Je m'aperçois que le prix des cours ici est vraiment pas cher! Avec la carte de 8 cours ça revient à 14€ et si tu t'inscrit à l'année ça revient à 13€ On est à la campagne c'est un club de 150 licenciés! |
Par Duhoggar : le 18/02/12 à 10:23:02
| Dire merci | Il ne faut pas oublier qu'un centre équestre est avant tout une entreprise, et son but est donc de faire du profit comme votre boulanger ou votre boucher! et à 12 euros la leçon il faut amortir! Comme disait à très juste titre phoeb, en france nous avons des tarifs de leçon très très bas et pourtant nous sommes un des pays où nos salariés sont le plus chargés. Cherchez l'erreur Il faut compter les frais de fonctionnement: eau, nourriture, electricité... (toute la liste faite par phoeb) Et surtout SALAIRE : car 1 moniteur + 1 palefrenier temps plein au smic c'est 3400 euros par mois charges comprises  Mais aussi l'amortissement des biens corporels: -Immobilier ( écurie, carrière, manège) -Machines (bobcat, manitou...) -clôture, obstacles, selles... En gros il ne faut pas se leurrer les clubs sont loin d'être des pompes à fric! Et si il n'y a pas une grande différence entre entre le tarif d'une leçon avec un cheval ou sans cheval C'est NORMAL! Vous utilisez les infrastructures il est donc normal que vous payez aussi votre part d'amortissement. En fin de compte quand vous ramenez votre cheval la seule chose que vous ne payez pas c'est le coût de revient du cheval de l'écurie divisé par X leçons |
Par juliedebert : le 18/02/12 à 10:48:20
| Dire merci | riverjap relis le message ou tu as vu des prejugés : je n'ai fait que DECRIRE un centre equestre, en disant que les chevaux etaient ONC et ne faisaient pas de concours... ou est ce que j'ai dit qu'il y avait un lien ??? C'est juste le cas de ce club, si j'en parle c'est pour dire qu'il n'y a pas de frais enormes a l'achat des chevaux (ONC debourres sur place) ni de frais de concours (ni camion etc)... Et non je ne pense pas que club de campagne = chevaux rustiques etc, je connais aussi un club en rase campagne qui fait de la compet, et la c'est aussi cher qu'en ville... Donc je decris un type de club, ne cherche pas d'ideologie derriere ! M'enfin bon, ca m'arrive aussi de lire trop vite... souvent d'ailleurs  Sinon, pour ceux qui pensent que "mon" club est miraculeux, pourquoi ne reagissez vous pas aux messages de Tavenas, Juvenile et autres les pages precedentes ??? Ce serait plus constructif pour qu'elle se rende compte que des gens dans le même cas de figure témoignent, plutôt que de donner les tarifs généraux de chaque club. Pour comparer, il faut comparer ce qui est comparable. Donc club de "campagne", et tarif pour les proprios non pensionnaires qui viennent avec leur monture. Le reste n'a pas d'importance, car ce n'est pas le sujet du post.... +1000000 Donc j'ai regardé les tarifs a nouveaux, j'avais precise que la cotisation etait chere, je ne savais plus combien : cotisation + assurance : 120€ (c'est la que dois se faire la difference avec les autres clubs, j'imagine) carte 10 cours : 120€ avec cheval de club, moitié prix avec son propre cheval (donc 6€). Avec monitrice diplomee, petites infrastructures mais correctes (pas de manège couvert). La cotisation donne aussi droit d'utiliser a volonté des infrastructures hors heures de cours (moi j'allais une fois par semaine m'entrainer en carriere, pour faire du plat ou obstacle). Voila  |
Par cicitt : le 18/02/12 à 11:02:05
| Déconnecté | Je ne sais pas si ç'a été dit, mais je trouve normal que les proprios de chevaux en pension paient moins cher que les proprios de chevaux extérieurs. |
Par phoeb : le 18/02/12 à 12:00:20
| Déconnecté | pareil que cicitt, perso j'ai toujours connu ça comme ça. |
Par Antares62 : le 18/02/12 à 13:04:17
| Déconnecté | quand je montais en club je payais dans le premier 9€ et dans le dernier 12€ de l'heure avec ma jument on prend des cours particulier de dress : 42€ de l'heure (avec un pro) |
Par Mary43 : le 18/02/12 à 13:06:00
| Dire merci | Et ben dis donc, c'est ce qui s'appelle "jeter un pavé dans la mâre"... Merci JuliedeBert, Kefiretlome et les quelques autres d'essayer d'expliquer mon point de vue et ma situation, moi j'ai arrêté... Par contre... j'aimerais qu'on m'argumente ça : Je ne sais pas si ç'a été dit, mais je trouve normal que les proprios de chevaux en pension paient moins cher que les proprios de chevaux extérieurs. (je parie que ton cheval est en pension !) Chacun de notre côté, on doit assumer l'entretien de notre cheval : - en payant une pension - en assumant soi-même. C'est donc cette "part" qu'on doit déduire du cours. Parce que sinon, ça s'appelle du chantage : si tu paies 300€ par mois (= pension), tu auras les cours moins cher... |
Par Duhoggar : le 18/02/12 à 13:40:24
| Dire merci | Qu'est ce qui te différenci de la personne qui ne vient pas avec son propre cheval? Juste la monture on est bien d'accord, sinon durant la séance vous avez les mêmes droits. Vous avez la même prestation de service . Et bien c'est simple tu calcul le coût de revient d'un cheval pour le club que tu divise le nombre de reprises que fait le cheval dans le mois. Et tu va donc savoir à combien revient au club le fait de mettre à ra disposition un cheval pour une leçon biensûr le calcul est valable que si on occulte le fait que la personne qui a un cheval en pension au club est un "bon client" et les "bons clients" il faut les garder! |
Par phoeb : le 18/02/12 à 13:47:43
| Déconnecté | Parce que sinon, ça s'appelle du chantage : si tu paies 300€ par mois (= pension), tu auras les cours moins cher... Hey, c'est pas la mafia, faut arrêter un peu le radinage!! quant tu payes ta pension, tu payes les soins, la surveillance, les aliments, mais AUSSI l'utilisation des structures: carrières, manège, rond de longe, piste de galop, cross etc... Je ne vois pas pourquoi le cavalier qui vient de l'extérieur avec son cheval ne paierait pas le moniteur + l'utilisation des structure (leur entretien etc), ou que le cavalier du cheval en pension paye 2 fois l'utilisation des structures. Et oui, faut réfléchir un peu, mais c'est logique. De plus, le cavalier en pension lui, avec sa pension, amène un bénéfice, alors que le gars qui vient une fois de temps en temps lui ne paye QUE le cours. Le club doit donc tirer un bénéfice ou au moins un nul quand il vient. Le club il est pas là pour faire des prix aux gens à tout le monde parsqu'ils se trouvent des excuses bidons. J'ai eu un directeur qui a fait ça, bah vlà les comptes à la fin!! Les prix sont ainsi point barre. Si le club veut faire un geste, ça le regarde. S'il veut proposer des tarifs préférenciels en fonction de ci ou de ça, ça le regarde. Mais en aucun cas t'es obligée de venir chez eux! |
Par helenenantes : le 19/02/12 à 08:44:06
| Dire merci | je vais aussi prendre des cours au club avec mon propre cheval qui est chez moi. je paye 95€ les 10 heures. c'est vraiment pas cher. j ai demandé à mettre ma juju en pension mais le club n a plus de place et prefere que je fasse ainsi. 9€50 de l heure, c est pas le prix d un cours de musique, ni une leçon de maths.... c 'est rien du tout... pour moi un cours, même avec son propre son cheval, vaut bien 15€. |
Par faenix : le 19/02/12 à 09:22:24
| Dire merci | J'ai payé entre 15 et 50 euros la leçon particulière, avec ou sans mon propre cheval. Tout dépendait du cadre (en club ou dans un coin de pré) et du prof (et ce n'était pas forcément proportionnel aux compétences). En cours collectif, j'ai payé en club environ 15/16 euros/heure, avec cheval de club. Et 30 euros/heure un cours collectif à 3 maxi avec mon cheval dans un coin de pré avec une prof qui se déplace. Donc les prix annoncés par Mary43 me paraissent normal et dans la norme basse. |
Par oreliii : le 19/02/12 à 13:23:55
| Dire merci | les 10 cours collectifs avec ma ju 140€ |
Par Magb : le 19/02/12 à 13:31:26
| Dire merci | Dans mon CE, j'ai mon cheval en pension, 340 € pré/box ou 200 € pré avec 1h de cours par semaine. Les gens qui viennent de l'extérieur (donc avec leur propre cheval) achètent une carte de 10h + cotisation annuelle + licence. Les prix annoncés par Mary43 me semblent corrects, il faut bien que les proprios aient un salaire (ils ne travaillent pas pour la gloire), sans compter les soins, nourriture et autres pour les chevaux... De plus, il faut être présent 7/7 jrs, de 8h à 19h quand les gérants n'habitent sur place... Etc... Juste une question : qui accepterait de bosser comme ça pour un SMIC ???? Personnellement ça ne me choque pas qd le gérant nous apprend qu'il va augmenter de 5 ou 10 € le prix de la pension, il a des charges, il y a eu une pénurie de foin cet été (du coup les prix ont flambé), bref, tout travail mérite un salaire décent. |
Par aline13 : le 19/02/12 à 13:56:21
| Déconnecté | Je ne sais pas si ç'a été dit, mais je trouve normal que les proprios de chevaux en pension paient moins cher que les proprios de chevaux extérieurs +1 parce que lorsque tu payes une pension, tu payes aussi pour l'utilisation des installations....Il me parait normal que tu payes pour l'utilisation des installations lorsque tu viens de l'extérieur.... Ceci dit pour vous donner une idée de ce que je paye pour ma fille : 130 € les 10 cours et il y a entre 150 et 200 licenciés dans le club (+2 moniteurs, 2 palefreniers, et 1 ATE) |
Par TeamDress : le 19/02/12 à 18:42:39
| Dire merci | j'exclus complètement le fait de fournir ou non le cheval peut importe, rien que le fait qu'une personne râle pour un cours d'équitation à 15euros de l'heure ça me fait dresser les cheveux sur la tête. vous savez combien coûte un cours de guitare (et c'est pas le prof qui vous fourni l'instrument) ? alors déjà c'est 45mn en cours particulier grand max et non une heure, en cours collectif ça peut être une heure et encore..... c'est pas moins de 35euros! alors penser que l'équitation peut coûter moins de 15euros! mais sur quelle planète vivent les cavaliers?  |
Par cicitt : le 19/02/12 à 18:58:25
| Déconnecté | (je parie que ton cheval est en pension !) Oui et si tu avais lu, je fais venir un prof extérieur et je paie 40€ de l'heure, si mon cheval était chez moi, je paierai la même chose  Mais je préfère la qualité à la quantité !! Tu as l'air bien bornée, je sais pas si ça vaut le coût que je t'explique mon point de vue et Aline (Edit: et Phoeb) a bien résumé pourquoi je trouvais normal qu'un extérieur paie plus  Message édité le 19/02/12 à 19:00 |
Par mundial : le 19/02/12 à 19:07:07
| Dire merci | Pour moi, l'important est la qualité de l'instruction et la manière dont les chevaux sont traités. Personnellement, je préfèrerai prendre moins de leçons, les payer plus chers et savoir que le club se préoccupe d'assurer une retraite aux chevaux! Après chacun, sa philosophie! |
Par Duhoggar : le 19/02/12 à 19:16:22
| Dire merci | Moi je tomberais sur une ecurie qui me ferait payer 40 à 45 euros la leçon je ne serais pas choqué! Du moment que la prestation suit avec : des leçons de qualités,belles installations, casier individuel...etc |
Par Mary43 : le 19/02/12 à 19:25:38
| Dire merci | Attention à ce que tu dis stp. Ce n'est pas parce que je ne partage pas l'avis général et que je ne change pas d'avis (excuse-moi d'avoir de la personnalité) que je dois être taxée de "bornée". Je comprends vos avis, je relativise le mien, mais je ne suis pas d'accord à 100% avec vous. J'en ai encore le droit je l'espère. |
Par cicitt : le 19/02/12 à 19:30:21
| Déconnecté | Ah mais j'ai bien écrit "Tu as l'air" i.e., c'est l'impression que tu me donnes, je n'ai pas affirmé que tu l'étais  .Mais avec les arguments de Phoeb et Aline, sur le fait qu'il n'est pas anormal pour un extérieur de payer plus qu'un pensionnaire, tu dois être d'accord, non? |
Par catimini59 : le 19/02/12 à 20:07:05
| Dire merci | Ce serait plus constructif pour qu'elle se rende compte que des gens dans le même cas de figure témoignent, plutôt que de donner les tarifs généraux de chaque club. Pour comparer, il faut comparer ce qui est comparable. Donc club de "campagne", et tarif pour les proprios non pensionnaires qui viennent avec leur monture. Le reste n'a pas d'importance, car ce n'est pas le sujet du post.... Pour répondre à cette question de mon côté je suis également en campagne. Je paye 90€ pour 10 leçons lorsque je viens avec ma jument (qui n'est pas en pension dans ce club) et 130€ lorsque je monte un cheval de club. Je n'entrerai pas dans le débat qui vous anime mais honnêtement je ne trouve pas ces prix excessifs! |
Par sheitane : le 20/02/12 à 13:28:58
| Dire merci | Pour préciser un peu plus l environnement de mon club par rapport a mon précédent post, je suis aussi située en pleine campagne, avec 4 centres équestres a moins de 10km, et une clientèle qui porte du Fouganza et pas du Pikeur... Donc je pense que mon exemple est bien représentatif dans ton sujet |
Par Astorio : le 20/02/12 à 13:38:40
| Dire merci | C'est variable en fonction des régions non ? Par chez moi, le prix d'un cours collectif, est de 11€ ( plus ou moins selon les trimestres ) dans mon ancien CE, pour 320 licenciés. Il y avait deux moniteurs, deux apprentis. Dans les CE environnent, c'est un peu le même genre de tarif ... La proprio de ma DP paye 30€ pour un cours particulier chez un pro ( elle transporte elle même la jument ). Quand je prends un cours particulier avec une mono indépendante, je paye 10€ le cours ... C'est bizarre, parce que 45€ pour un cours, je trouve ça énorme ! Encore, 15€, je peux comprendre, car il y a l'entreprise a faire tourner mais bon ... J'ai jamais vu |
Par TeamDress : le 20/02/12 à 16:15:10
| Dire merci | Quand je prends un cours particulier avec une mono indépendante, je paye 10€ le cours ... C'est bizarre, parce que 45€ pour un cours, je trouve ça énorme ! Encore, 15€, je peux comprendre, car il y a l'entreprise a faire tourner mais bon ... J'ai jamais vu t'es sûr qu'elle est diplômée? déclarée? elle paie des charges? des impôts? des frais de déplacement? non parce que à 10euros/heure si elle est diplômée, déclarée et assurée, elle y va de sa poche d'au moins 5euros là. en fonction des km parcourus, ça peut varier, mais en moyenne, donner un cours ça coûte au moins 15euros à un enseignant libéral, ne lui tombe dans la poche en "net" que ce qu'il y a au dessus. donc 10euros le cours particulier.....même à bouzu le tétu je ne vois pas comment ça peut être fait légalement et comment elle peut en vivre. cours collectif....peut-être, mais particulier c'est sûr que non! même avec tous ces calculs (de sources sûres) inutile de dire 10euros peut être mais elle est tellement talentueuse qu'elle a énormémement d'élèves et énormément de cours....non les journées n'ayant que 24h et les temps de déplacement compris, même en travaillant 7j/7 il est impossible de payer ses charges et de se dégager un salaire à 10euros de l'heure en activité principale.je dis ça....je dis rien.... |
Par Astorio : le 20/02/12 à 16:59:36
| Dire merci | Je suis sûre qu'elle est diplômée, vue que ça a été ma monitrice durant 4 ans en club. Après, je sais qu'elle a eut des galères pour retrouver un job dans le coin, donc elle a décidé de se mettre en indépendante. J'ai déjà pris des cours seule, comme à 2 ou 3, le prix a toujours été de 10€ par personne. Après, je t'avouerai que je ne me suis pas intéressée plus que ça à la question . Je lui demanderai la prochaine fois que je la vois ! C'est sur qu'en y repensant, ça parait .. bizarre. ( Mais c'est la seule qui accepte de se déplacer. Et qui ne me plante pas ) |
Par riverjap : le 20/02/12 à 17:06:53
| Dire merci | Dîplomée oui mais déclarée peut être pas |
Par aline13 : le 20/02/12 à 17:07:07
| Déconnecté | en même temps, c'est peut être un prix qu'elle te fait à toi, justement parce que tu as été son élève avant et que tu continues à l'être maintenant ? |
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