Apprendre... avec qui ? et à quel niveau ?
Sujet commencé par : zenzile - Il y a 82 réponses à ce sujet, dernière réponse par zenzilePar zenzile : le 20/05/12 à 21:29:10
| Dire merci | salut tout le monde !!! dites voir, je suis en train de lire un bouquin qui s'intitule "tremblez, mais osez" (.... être qui vous voulez vraiment ...en gros quoi ... ) et là, je papote équitation avec quelq'un d'un bien autre niveau que moi, (meilleur) et j'ai vraiment l'impression qu'on me met la tête sous l'eau et ça me gonfle, en ce moment beaucoup de choses m'agacent à vrai dire, alors j'ai des doutes sur ma susceptibilité ....  comment réagir face à ces propos, en fait je suis gênée ! vexée d'abord, parce que j'apprécie aussi cette franchise ... (et cette personne mine de rien) mais ... faut il se contenter de ceux qui vous tirent vers le haut, vous encouragent etc... (qui est écrit dans mon bouquin en fait c'est pour ça que j'ai abordé ce livre) parce que là (bêtement hein ) je dis que j'aimerai faire un stage chez tel et tel mec dans le coin, elle me dit : "ouais non mais ces mecs là ca les fait chier d'enseigner à des gens qui enchainent pas et n'ont pas le galop 7 , alors apprends déjà à enchainer 10 barres à la maison à 1 m et après tu pourras voir" alors pour elle c'est pas méchant et je peux comprendre qu'elle me prévienne ..... car elle connait tous les pros du coin... en même temps je me dis que ces mecs là sont payés pour ça... et que si les cavaliers apprenaient avec des gens "doués" dès le départ, on en arriverait peut être pas au stade où tout le monde se plaint de l'enseignement cavalier d'aujourd'hui .... PS : je précise que je suis aussi une râleuse hein... et que mon but n'est pas de la faire passer pour une méchante, loin de là... en gros qu'en pensez vous ? |
Par zenzile : le 20/05/12 à 22:43:24
| Dire merci | en même temps litleorse, le cavalier qui cherche à jouer, il a vraiment que ça à faire ... ?? non sans rire ça existe ? |
Par liteulorce : le 20/05/12 à 22:57:23
| Dire merci |  j'en compte 99°/. en club. |
Par stephy92 : le 20/05/12 à 23:03:37
| Dire merci | j'ai rien lu (je précise ) Le plus simple c'est de téléphoner ou d'aller voir le pro et de lui poser la question directement. On a souvent des bonnes surprises  J'ai eu la chance d'avoir des coach de top niveau même si moi j'en suis très loin. Ce qu'ils ont apprécié avant tout c'est ma motivation et mon envie d'apprendre avant de regarder mon niveau... |
Par Medina : le 20/05/12 à 23:12:57
| Dire merci | Ce qu'ils ont apprécié avant tout c'est ma motivation et mon envie d'apprendre avant de regarder mon niveau... c'est aussi la qualité première qu'on m'a demandé en premier lieu .... et je suis très très loin d'avoir le niveau "digne" de certains intervenants ... s'il est clair pour moi que certains intervenants apprécient " quand ça roule" techniquement parlant, je pense que quand tu as atteint un haut niveau et que tu sais tous les sacrifices et les progressions que cela t'a demandé , t'en a un peu marre de devoir toujours discuter avec des gens qui ont eux aussi un certain niveau mais qui discutent et re-discutent encore .... me souviens d'une loghorrée de paroles en stage à propos de la cession à la jambe ....  Bref , à choisir je pense qu'ils préfèrent de gens de moindre niveau mais qui doutent et qui se laisseront dire des choses . Et puis de ceux que j'ai pu rencontrer m'ont tj dit que c'était gratifiant de voir l'évolution positive de qqun ... qqsoit le niveau de départ . Message édité le 20/05/12 à 23:15 |
Par zenzile : le 20/05/12 à 23:12:35
| Dire merci | liteulorse tu "déconnes"  mais euh alors c'est des djeun's !! !! les "djeun's" aiment être là pour l'ambiance ...... les copiiiiiines les ragoooooots etc ... |
Par liteulorce : le 20/05/12 à 23:17:11
| Dire merci |   c'est ça..........Zenzile+1 stephy et medina...... |
Par zenzile : le 20/05/12 à 23:25:02
| Dire merci | ah voui liteulorse, tu dois être toute déprimée alors je comprends ... oui stephy et les autres ont raison, la motivation.... je crois que c'est le vrai moteur !! le vrai moteur de tout à vrai dire. comme disait ma mèèèèère : "quand on veut on peut" |
Par zenzile : le 20/05/12 à 23:25:18
| Dire merci | juste, ne pas être trop pressé, surtout en équitation...... |
Par El Bimbo : le 20/05/12 à 23:27:57
| Dire merci | bien sûr qu'elle fait ce qu'elle veut pour trouver son plaisir mais faut pas négliger le fait qu'il y a des monos instructeurs qui t'envoient balader quand t'as pas un certain niveau ou te snobent, négligent....  Essaye, tu sentiras vite s'il veut t'aider ou si ça l'emmerde. Mais avant va déjà voir ses leçons Après en plus c'est sûr qu'il vaudrait mieux commencer de suite avec les bons instructeurs pour éviter de se coltiner des mauvaises manies tellement difficiles à oublier. |
Par El Bimbo : le 20/05/12 à 23:30:00
| Dire merci | j'oubliais : on parler d'une leçon de même pas une heure dans les 100€, hein, c'est pas rien. |
Par zenzile : le 20/05/12 à 23:33:26
| Dire merci | warf |
Par El Bimbo : le 20/05/12 à 23:39:13
| Dire merci | hé oui. KAJ est à plus de 80 maintenant. |
Par Glorfindel : le 20/05/12 à 23:44:35
| Dire merci | je pense qu'aussi les non proprios n'ont pas facilement d objectifs et cherchent peut etre plus l ambiance et le prestige non? franchement quand on est proprio ont a un objectif le miens par exemple comme toi en ce moment c'est; obtenir la rectitude en ligne droite et sorties de courbes surtout en milieu ouvert car forcement en piste tout roule avant mes objectifs atteints ou en voie de stabilisation/avancement ( ) c'etait; travailler sa musculature en particulier du dos, l equilibre au galop, l engagement des posterieurs, l attitude, le bas et rond, retrouver le balancier du galop.Et du coup en demandant a mon mono ce que j avais moi a bosser il me disait; si tu arrives a obtenir ce que tu veux de ton cheval c 'est que tu progresse toi aussi! p.s. desolée je parles de moi mais je me dis ca peut te donner des idées... |
Par Medina : le 20/05/12 à 23:50:40
| Dire merci | je pense qu'aussi les non proprios n'ont pas facilement d objectifs et cherchent peut etre plus l ambiance et le prestige non? Ehum moui ... mais quand tu atteins une certaine gamme de prix question enseignement , à moins de plus savoir quoi faire de ton pèse, je peux te garantir que tu as un objectif et que tu es un minimum impliqué dans le travail d'un cheval en particulier . Etre non proprio a ses avantages .... après il faut qu'on accepte de te confier un cheval , et c'est autre chose ! Qqpart, je dirais qu'à un certain moment tu es pê même "plus" impliqué dans le travail du cheval que le proprio lui même car finalement , le cheval ne t'appartenant pas , tu t'obliges à faire tes preuves ... |
Par Glorfindel : le 20/05/12 à 23:55:29
| Dire merci | Ehum moui ... mais quand tu atteins une certaine gamme de prix question enseignement , à moins de plus savoir quoi faire de ton pèse, je peux te garantir que tu as un objectif et que tu es un minimum impliqué dans le travail d'un cheva he bien medina c'est ce que je me disais mais visiblement liteulorce dit que pas vraiment non d ailleurs pour moi vu le prix des cours d equit tout court je ne m amuserai pas a monter "pour rien" ( 15€/h moyenne en club ca fait quand meme cher l ambiance ) |
Par zenzile : le 21/05/12 à 00:02:58
| Dire merci | glorfindel parles de toi ... y'a paaaaaas de soucis au contraire  on est là pour échanger |
Par Glorfindel : le 21/05/12 à 00:05:18
| Dire merci | zenzile>  |
Par El Bimbo : le 21/05/12 à 00:12:20
| Dire merci | effectivement y a des gens prêts à payer cher rien que pour travailler avec tel ou tel....mais là en général les pros n'aiment pas ça: servir d'apparat, de mise en valeur, c'est pas leur truc....ils n'aiment pas perdre leur temps et leur salive avec des cavaliers qui disent oui oui et au final ne font rien de l'enseignement en dehors des leçons. |
Par zenzile : le 21/05/12 à 00:16:23
| Dire merci | oui mai smoi c'est trop ça en fait. j'ai l'impression (et c'est pas qu'une impression en fait) que si je travaille mon cheval seule, quoiqu'il arrive en 2 semaine maxi il est "sur la gueule", donc, dans tous les cas, j'ai besoin que quelqu'un le monte. alors est ce que c'est vraiment par manque de niveau ? ou vraiment plus parce que je n'ose pas (lui rentrer dans le lard parce qu'à un moment il faut lui dire c'est comme ça et pas autrement" et ça je n'y arrive pas, car peur de mal demander ... et donc de mal me faire comprendre et ainsi de suite, toujours ce cercle vicieux (et je n'arrive pas à en sortir) |
Par El Bimbo : le 21/05/12 à 00:22:54
| Dire merci | t'es pas la seule comme ça. Avec qn au milieu qui sait faire on obtient les choses, on les sent....seule on devient sourd à tout ce que dit le cheval et on ne sait plus comment demander. on doit donc travailler nos sens pour déceler quand le cheval est bien et quand il n'est pas bien dans l'exo déjà et puis après qu'on a détecté ça on doit avoir des propositions pour corriger. (là ça se corse ) |
Par Medina : le 21/05/12 à 00:23:43
| Dire merci | Mouais .... ça par contre j'en ai vu quand même Pcq si c'est vrai que cette tendance est quand même bornée dans l'intensité par une recherche d'un résultat par un pro qui a un oeil avisé , à partir de 80e de l'heure , si la "renommée" permets de dégager facilement qqun ... tout le monde peut pas se permettre de payer ce tarif . Donc l'astuce c'est le consensus entre la rentrée d'argent et le "laisser-aller" ...et puis il faut avouer que la renommée fait partie d'une certaine staritude et alimente tout de meme le business ou du moins l'accroche Sincèrement, je connais peu de tb intervenants qui sont intègres jusqu'au bout ... ceux là sont pas franchement connus d'ailleurs et ne peuvent (veulent?) justement pas rentrer dans ce système de renommée . |
Par Glorfindel : le 21/05/12 à 00:29:16
| Dire merci | El Bimbo> c'est exactement ça!!! zenzile>pareil que toi j avais peur de demander d exiger de mon cheval car je netais jamais sure de moi... mon mono m a donné confiance en ... me faisant monter avec un releveur ben oui le releveur ca ne pardonne pas les erreurs de mains et aussi l inverse; quand la main est bonne mais que le cheval refuse le contact ca apprend tres vite a rester stable attendre que le cheval vienne de lui meme! bref c etait la solution qui convenait a mon cas de figure et c'est ça que doivent faire les pros: trouver les solutions qui debloquent certaines situations!prie pour tomber sur le mono qui te filera un super coup de pouce  |
Par zenzile : le 21/05/12 à 00:59:31
| Dire merci | Le mien est déjà vraiment pas mal en attendant ! ce sera après, car lui effectivement il a peur de me froisser je crois, il est "trop" positif, rien n'est jamais grave en "direct" c'est quand lui le monte et râle derrière que je vois que si... c'est dérangeant. j'aimerai qu'il soit un peu plus "rentre- dans- le- lard" ... |
Par Tessa : le 21/05/12 à 09:33:04
| Dire merci | Je n'ai pas lu toutes les interventions, je veux juste donner mon avis. Un bon moniteur doit s'adapter au niveau des ses élèves. Dédaigner les "bas niveaux" est une grave erreur car il faut que les bases enseignées soient correctes pour que le "grand prof" puisse bosser correctement derrière. Si c'est pour passer 6 mois à lui dire "arrêtes de cisailler", autant lui apprendre directement à ne pas le faire pour donner un exemple grossier. Par contre, il est vrai que quand le cours a un certain coût, le professeur doit être "respecté". Un exemple: J'ai assisté à un stage d'une grande dame... Ses élèves avaient fait un grand trajet pour venir profiter de son savoir et payé le prix. En y allant en spectatrice, je m'attendais à voir du joli travail. Le premier cavalier, lorsqu'on lui demande où il en est dans le travail, il répond que "tout" est maîtrisé: 2 pistes, 3 allures,... Qu'il vient pour peaufiner. Ok, voyons... Et là, le cavalier tient à peine au trot assis, n'arrive pas à avoir un cheval rond et surtout ne parvient même pas à le tenir sur la piste... Alors payer 100 euros pour s'entendre dire "mettez-le sur la piste" pendant toute l'heure, j'estime que c'est se ficher du monde. Bon, le cours suivant est du même acabit. Le dernier annonce qu'il vient pour travailler le piaffer... Aaaah, cool, on va voir "du niveau"... Sauf que le cheval piaffait parfaitement mais ne marchait plus, ne trottait plus et était constamment traversé. Le cavalier était fort déçu de ne faire que de la base (pas, trot, transitions). Il n'a pas compris le message... Bref, tout ça pour dire qu'on peut prendre des cours avec un "maître" mais en étant conscient réellement de son niveau. Pas arriver là en disant "je suis une super top cavalière et je viens voir si vous êtes capable, pour le prix faramineux que vous demandez, de m'apprendre quelque chose". Enfin, et pour conclure, dans les grandes écoles d'équitation, la base n'est pas donnée par des "apprentis" ou des novices. La base est tout, si on ne construit pas la maison avec de bonnes fondations, elle ne sera jamais belle et grande. Allez chez des bons professeurs. |
Par laureBrrrrr : le 21/05/12 à 10:54:41
| Dire merci | Comme quoi ça ne veut rien dire le monitorat ou non... lil22, je parle d'instructeur, pas de moniteur, y'a une grande différence pour moi, du coté de la pédagogie et des compétances, les instructeurs forme les moniteurs, donc on a en général des gens avec un bagage pédagogique plus important, et une formation plus poussée. Aprés tous les cavaliers pro non instructeur ne sont pas "pas pédagogue" et vis versa, et ce n'ai pas forcemment moins intéressant d'avoir quelqu'un de "juste" très technique, mais ça demande déjà une certaine autonomie chez le cavalier. |
Par laureBrrrrr : le 21/05/12 à 10:57:09
| Dire merci | aprés Zenzile pour être franche, je pense que la personne qui vous accompagne est un bon cavalier, qui t'as permis d'entrevoir vers quoi aller mais qu'il n'y a pas une demarche pédagogique assez forte derriére permettant de te rendre autonome, de mettre en place les exos qui corrigeront vos soucis (pas juste vous dire quoi faire, mais crée les situations pour que vous y arriviez) il manque le travail du cavalier en lui même je crois. A l'obstacle par exemple je suis surprise de ne pas vous voir travaillez (mais je suis peut être passer a travers) sur des lignes par exemple, qui sont les bases du travail pour le cavalier (et le cheval ceci dit) |
Par mgc : le 21/05/12 à 11:05:06
  DéconnectéDire merci | Pour, moi, un bon enseignant c'est exactement ce que vient de décrire laure. Un prof qui va mettre en place une situation adéquate pour régler un problème, en fonction du niveau du cavalier et du cheval. Un bon enseignant DOIT s'adapter au niveau du cavalier.... Après, il faut aussi de bons élèves... Qui acceptent de faire des cercles un moment, avant d'essayer le piaffer. Même si le cheval "sait" piaffer. |
Par phoeb : le 21/05/12 à 11:13:32
| Déconnecté | je vais revenir sur les cavaliers de club "qui jouent, et viennent pour l'ambiance, les ragots et le prestige". C'est vraiment n'importe quoi. Les cavaliers deviennent ce qu'on en fait. Mes cavaliers ne font pas de concours, (surtout cso), et ils s'entendent bien, s'entraident, viennent monter pour le plaisir de monter, mais ils apprennent aussi. On a des moments où on se raconte des blagues, et d'autres où on travaille. Pas de rivalité, pas de "crâneuses". Ah c'est sûr on fait pas de concours, on est pas axé cso, on a pas des chevaux PP à 10 000€ ayant tournés en 120 à 6 ans, mais il n'empêche qu'ils savent faire de vrais départs au galop à partir du pas, qu'ils sont capables de trotter sans étriers sans finir par terre... |
Par pascale : le 21/05/12 à 11:16:40
| Dire merci | "Allez chez des bons professeurs" et c'est là que le bas blesse |
Par Tessa : le 21/05/12 à 11:38:36
| Dire merci | Le bât pascale, sauf si tu as fait un joli jeu de mots sur la hauteur, l'élévation, la qualité,... Car là, tu as raison: le bas blesse Je me permets cette petite digression orthographique car cette expression est directement liée à l'équitation... Le bât (la charge de l'âne bâté par exemple) blesse: un harnachement mal utilisé. |
Par Glorfindel : le 21/05/12 à 11:53:17
| Dire merci | sauf si tu as fait un joli jeu de mots sur la hauteur, l'élévation, la qualité,... Car là, tu as raison: le bas blesse > excellent jolie interpretation voila laurebrrrrr a mis des mots sur ce que je voulais illustrer par mon aventure du releveur: il faut un mono pas forcement un pro mais un bon pedagogue qui ait un regard et surtout des exercices et des expressions neuves sur vous ( cheval+cavaliere ) ca ne veux pas dire que ton mono actuel est forcement a mettre de coté mais j ai l impression que lui meme connait ses limites s il te dit de voir ailleurs pendant un temps: peut etre qu'il te manque "l image" ou "l exercice" qui fera qu'en revenant vers ton mono habituel son enseignement sera encore plus benefique ! |
Par pascale : le 21/05/12 à 11:58:15
| Dire merci | lol! mais c'est vrai que c'est svt le "bas" qui blesse... A mon ancienne pension, il y avait pls "monitrices".. honnetement, aucune envie de prendre de scours avec elle! Pourtant, j'aspire pa sà un bon niveau... M'enfin, pour prendre des cours, faut au moins que je sois enthousiaste en voyant la personne montée... parce que je le tire-je pousse;. bof.... [Remarque, un "bas" aussi ça peut blesser ] |
Par clever2 : le 21/05/12 à 12:26:18
| Dire merci | bon j'ai rien lu ... je reviendrais pour corriger après lecture des autres intervention mais je souhaite donner ma pensée sans influence ... faut il se contenter de ceux qui vous tirent vers le haut,...Oui ! Sinon on perd son temps, c'est usant, ca mine pour rien .. sauf si la remarque négative est constructive ... "ouais non mais ces mecs là ca les fait chier d'enseigner à des gens qui enchainent pas et n'ont pas le galop 7 , alors apprends déjà à enchainer 10 barres à la maison à 1 m et après tu pourras voir" = mais tu sais déjà le faire ca ! je pense que si on te donne un cheval d'école (cadencé et qui saute avec franchise) : tu enchaine un parcours de 110 sans soucis ... (si ce n'est pas le cas alors c'est vers cela que tu devrais t'orienter pour te donner les mécanismes pour pouvoir un jour le faire avec ton cheval) : ca fait du bien parfois d'avoir un cehval bien mis qui redonne les bonnes sensations et les bons gestes ! Bref : avec ton cheval , là ponctuellement, tu peux pas le faire encore car il te manque des clefs pour ! Donc un autre pro peut de donner des pistes de travail pour arriver à ... justement ! Facile de dénigrer , de dire tu enchaines pas donc pas de cours chez des grands ... ! J'ai envie de te dire si tu as l'argent (car bien sûr une séance ne suffira pas.. et bien souvent ca a un cout conséquent et tu as déjà ton coach.. mais il me semble qu'il est bien avec ton cheval .. ca lui fait du boulot de t'avoir comme élève, toi et ton cheval au travail !) Bref il faut savoir aussi devenir un peu autonome, se prendre par le bras et aller voir ailleurs pour progresser ... Après il faut pas s'attendre à une révolution direct ... souvent il suffit de revenir sur des bases (car elles font tout) pour ensuite pouvoir faire le reste avec l'encadrement habituel ... En tant que mono , je peux vous dire qu'un élève qui va voir ailleur s'en retrouve enrichie quand il revient o npeut aborder les choses autrement , avancer ! Il y a des déclics qui ne passent pas - qu'on ne sais pas faire faire à un couple et qui bloque pour la suite ... suis je claire ? Donc en résumer : j'iraischez le Pro qui te fait réver, si le coeur t'en dit : va ! L'important est de savoir t'exprimer pour dire où tu en es et quel est ton objectif final .. lui te donnera son avis sur le chemin à parcourir selon lui ... et tu verras la différence avec ton coach actuel et le programme que tu as actuellement .. Cela t'emmenera peut être à modifier tes premiers objectifs (à court ou moyen terme) pour atteindre ensuite ton but final (plus tard)! Message édité le 21/05/12 à 12:29 |
Par clever2 : le 21/05/12 à 12:22:07
| Dire merci | Autre chose aussi : un pro préfère avoir des jeunes à former dans leur sens sans être poluer par toutes leurs expériences et leur mauvaises habitudes .. car il est difficiles d'enreiller des gestes devenus habituels et qui sont pas forcément les bons ! Et puis cela permet ausssi de revoir les priorités : car on se focalise tous sur tel ou tel trucs qui sont pas forcément classé au meme niveau de hiérarchie chez d'autres ... et pour certains chevaux le schéma de l'un correspnd davantage que celui de l'autre |
Par mgc : le 21/05/12 à 12:29:38
| Déconnecté Dire merci | Tout à fait d'accord avec Clever ! Tous les profs "focalisent" sur certaines choses qu'ils jugent prioritaires et même s'ils ont souvent raison dans leur logique de progression, il peut parfois être nécessaire d'aller voir ailleurs pour se rappeler qu'il y a aussi d'autres choses auquelles il faut faire attention. Et parfois, un regard nouveau est salvateur, ou une nouvelle façon de dire la même chose. Mais pour cela, on en revient à la notion bon prof, qui accepte sans se vexer et sans se sentir dénigré que ses cavaliers aillent voir ailleurs..... |
Par zenzile : le 21/05/12 à 12:33:30
| Dire merci | ouh là de la lecture, Laure ce que tu vois de mon mono et moi est exactement le soucis et c'est pour cette raison que LUI MÊME, et j'insiste sur le fait que ce soit lui même qui me conseille d'aller chez les pro, alors qu'il sait très bien que mon niveau est très moyen - débutant ... ben oui, je me considère toujours comme débutante, mais comment aller chez quelqu'un en luidisant "bon voilà, j'ai un galop 6 mais sur papier, mais c'est juste du papier car en Equitation (et pas en radada) je suis débutante... et là, je peux même lui faire la liste de mes défauts pour lui économiser du temps ... (humour hein, mais pas tant que ça |
Par clever2 : le 21/05/12 à 12:37:49
| Dire merci | bon presque tout lu ... en diagonale pour avoir l'essentiel ... et je retiens que tu as la solution ... dès le début des interventions ! tu l'écris toi même : mais ce serait même pas pour un stage en fait mais pour aller monter 1H par semaine environ avec un "BON" moniteur ou instructeur, c'est mon moniteur même qui m'a dit que ce serait une bonne chose. voilà ... et sinon je n'aurai pas su écrire mieux ce que te dit charisma : si ton but est d'être amateur pur choisi vraiment bien quelqu'un qui comprend cette optique parceque certain ne voit que par leur monde d'hyper pro et là ça peut devenir trop dur pour des amateurs (tant sur la technique, que sur le mental, que sur le physique ). En bref ça peut être hyper bénéfique comme hyper destructeur Message édité le 21/05/12 à 12:39 Message édité le 21/05/12 à 12:40 |
Par clever2 : le 21/05/12 à 12:41:03
| Dire merci | réaction à ta toutee dernière intervention : mais ouiiiiiiii c'est exactement comme cela qu'il faut que tu te présentes ! qui a t'il de mal à être humble !!!!!! c'est comne cela que tu seras appréciée par les bons pros justement ! car sinon tu ne viendrais pas vers eux ! ca rejoint l'histoire du cavalier qui vient dans un stage et qui dit être au piaffer .. alors qu'il n'a pas un cheval qui marche droit ! |
Par zenzile : le 21/05/12 à 12:41:04
| Dire merci | ah Clever, tu m'ouvres les yeux !mais le budget pour le moment est un peu un couac en effet, mai sj eme permet de réfléchir en avance, avant je n'avais RIEN pour être autonome avec mon cheval.. entre temps j'ai passé mon permis E, à présent il me faut un vehicule tracteur (nous recherchons) ensuite il faudra le van .... et après tout ça il faudra qu'il reste des sous pour prendre ces fameuses leçon, sachant qu'en ce moment il y a aussi ses concours au gros ... au moins, je sais pourquoi je travaille |
Par zenzile : le 21/05/12 à 12:43:22
| Dire merci | clever, tu sais que tu m'as manqué ???  |
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