Un cheval mort, c'est de l'art?
Sujet commencé par : Sanco - Il y a 138 réponses à ce sujet, dernière réponse par choupifresh2 personnes suivent ce sujet.
Par Sanco : le 04/04/13 à 12:13:50
| Dire merci | [url] http://www.lematin.ch/suisse/cheval-mort-c-lart/story/24918227[/url] J'ai beau essayer d'ouvrir mon esprit, de rechercher un sens à cette pseudo oeuvre ... mais là non, je ne vois pas où est l'art, où est le message .... Message édité le 04/04/13 à 12:13 |
Par Chrysalis : le 04/04/13 à 21:25:08
| Dire merci | un lobby anti hippophagie pour relancer la consommation de surgelé au boeuf? tordu  |
Par choupifresh : le 04/04/13 à 21:30:24
| Dire merci | Le pire c'est que certains artistes en seraient capables M'enfin à Genève, je ne sais pas si ils ont été vraiment touché par l'affaire |
Par Sanco : le 05/04/13 à 08:40:14
| Dire merci | Choupifresh : Si si, de nombreux distributeurs ont retirer de leur rayon des plats préparés. Ca a fait un foin ( ) Ddu tonnerre ! Ce matin, l'"abri bus expo" est baché avec du plastique. On ne voit plus rien. |
Par Uriette : le 05/04/13 à 10:06:08
  DéconnectéDire merci | Ce matin, l'"abri bus expo" est baché avec du plastique. On ne voit plus rien. C'est peut-être une nouvelle œuvre. |
Par choupifresh : le 05/04/13 à 10:36:53
| Dire merci | Ou il vous faire une guirlande de poules empaillés ou autres héhé |
Par Vahiquo : le 05/04/13 à 11:47:58
| Dire merci | Ils feraient n'importe quoi pour que l'on parle d'eux ces artistes ! |
Par Plectrude : le 05/04/13 à 11:52:51
| Dire merci | ici y'a rien!juste un allumé quelconque s'est contenté de suspendre une charogne et de faire le buzz. Aucune demarche créative ici et aucune exigence d'un effort intellectuel ou dun apprentissage à l art pour celui qui regarde. Et pour analyser mon rapport à lamort et aux animaux je n'ai pas besoin d'un equarisseur, merci . +1 avec Bee. Je recopie mon comm facebook : Faut absolument pas chercher à comprendre. Les ""artistes"" de ce genre j'ai eu l'occasion d'en croiser pendant mes études... c'est des gens creux qui se cherchent un moyen d'exister en se donnant une espèce de mission, de préférence la plus inutile possible. C'est vraiment affligeant. En plus d'être glauque, malsain, et sans aucun intérêt. Faut vraiment être sacrément cinglé pour considérer ce genre de manipulation comme un "travail", et pire encore comme un "apport artistique à l'humanité". Quand ces débiles auront compris que l'art c'est un peu plus que choquer-pour-choquer, on arrêtera peut être de voir des cadavres de bestiaux toutes les 3 galeries A quand les cadavres d'enfants morts nés en vitrine pour alerter artistiquement sur la précarité de l'existence ?? Au secours les crétins... Message édité le 05/04/13 à 11:52 |
Par mounia : le 05/04/13 à 11:59:57
| Déconnecté Dire merci | l'abris est baché car une sangle a laché du coup le cheval s'est retouvé pendu dans une autre position Lien si ça c'est de l'art moi je veux bien me transformer en balai ....  Genève ça vole de plus en plus bas |
Par Sanco : le 05/04/13 à 12:03:36
| Dire merci | Sans parler de comprendre (le délir de) l'artiste, il n'y a pas d'oeuvre, pas de création. Ils ont trouvé un cheval empaillé,l l'ont mis dans un abri bus et c'est tout ! Bon ils ont peut être réussi leur coup de buzz mais pas leur coup de promo : vu l'inconstitance de leur invention (chais même plus comment appeler cela ..), le flop retentissant au niveau du public, je ne crois pas qu'ils exposent dans une galerie renommée de si tôt. |
Par Sanco : le 05/04/13 à 12:09:09
| Dire merci | Mounia : oui il est tombé avant hier soir. Hier il était comme pendu mais bien visible de tous et ce matin tout est baché. |
Par choupifresh : le 05/04/13 à 12:16:08
| Dire merci | C'est le soucis de l'art contemporain, il n'y en a pas beaucoup qui font des oeuvres pour expliquer un phénomène sociale concret, c'est bien dommage. L'art a toujours eu vocation d'informer, que ce soit par la religion ou le autres mais maintenant c'est juste du grand n'importe quoi et pourtant j'ai essayé de comprendre, j'ai jamais réussi pour les 3/4 de ce que j'ai pu rencontré dans les visites de musées. Maintenant c'est du pseudo-ready made raté, parce que les techniques "académiques" sont épuisés, les gens ne sont plus interpelés quand ils voient un tableau représentant une place de je ne sais où. Ils s'en foutent. C'est comme la pub, faut se faire remarquer, et pour se faire remarquer aujourd'hui faut se balader les nichons à l'air où mettre une pub touchant les taboos sociétaires, vive l'évolution de notre moral quoi. (Rien qu'à prendre l'exemple des mouvements politiques, des féministes, des nationalistes c'est exactement la même chose) Moi perso maintenant je prend ça à la rigolade, ça sert à rien de se choquer pendant 10 ans, car ça continuera jusqu'à ce que la moral changera, quand le choquant sera habituel, la société de consommation (souvent source d'inspi pour les artistes) trouvera un autre moyen de nous interpeler |
Par Sidd : le 05/04/13 à 12:24:02
| Dire merci | Ils feraient n'importe quoi pour que l'on parle d'eux ces artistes ! Évidemment, ils n'ont que ça à faire ! C'est pour ça qu'il vivent comme des parias dans des ateliers insalubres en bossant n'importe où pour se payer un pot de peinture qu'on leur reprochera d'utiliser n'importe comment. Franchement, pour devenir artiste, écrivain, philosophe ou pratiquer toute autre activités intellectuelle en France, faut avoir sacrément la foi, ou être maso ! (et surtout pas trainer sur les forums )  |
Par electraztar : le 05/04/13 à 12:31:03
| Dire merci | Ben moi ce cheval (après art ou pas art, je ne sais pas...) ça me fait penser directement à l'actualité du moment => viande de cheval dans notre alimentation. ça peut nous faire nous poser des questions sur qu'a t on aujourd'hui dans nos assiettes ? que mange t on ? d'où viens la viande que l'on mange (pas forcément cheval hein !) ? quelles sont les conditions de vie et d'abattage des animaux ? quelles conséquence sur la planète ... etc etc Alors certes ça me renvois à ça parceque ces questions je me les pose déjà mais si ça pouvais aider certaine personne à se les poser pourquoi pas ?? Parcequ' on voit bien dans notre entourage que beaucoup ne se les posent pas... Et franchement qui ose nous parler de tout ça à part un ou deux livres, documentaires ? C'est pas la tv, ni la pub, ni la plupart des journaux... Alors moi je dis pourquoi pas... |
Par choupifresh : le 05/04/13 à 12:32:55
| Dire merci | Attention de pas généraliser quand même, y'a des artistes qui sont très sympas et qui font du bon boulot, et ils sont pas connu, c'est des petits artistes qui partagent leur travail avec les autres notamment ceux qu'on trouve dans les petits villages paumés du centre de la France, ils se prennent pas pour une star de leur monde, bien au contraire, ils essayent de faire comprendre et de partager leur passion à eux. (et c'est peut être qui les rendent sympathiques) Puis les trucs intellectuelles, faut rester réalistes. Tu vivras pas correctement avec un salaire d'artiste par contre les autres, tu peux t'en sortir plus facilement (genre en étant prof). Alors vu que je fais sociologie, je suis peut être maso', mais on est mal aimé ça c'est clair (comme tous ceux qui rentre pas dans le moule quoi ) |
Par Nirvelli : le 05/04/13 à 13:14:39
| Dire merci | Évidemment, ils n'ont que ça à faire ! C'est pour ça qu'il vivent comme des parias dans des ateliers insalubres en bossant n'importe où pour se payer un pot de peinture qu'on leur reprochera d'utiliser n'importe comment. Franchement, pour devenir artiste, écrivain, philosophe ou pratiquer toute autre activités intellectuelle en France, faut avoir sacrément la foi, ou être maso ! (et surtout pas trainer sur les forums ) Qu'est ce que l'art, qu'est qu'un artiste? Suffit t'il de vivre dans un squat pour s'autoproclamer le nouveau Basquiat, de se couper l'oreille pour se faire appeler Van Gogh? Il faut bien admettre qu'il y a énormément de fumistes dans l'art aujourd'hui. Dans les milieux de l'art, ceux qui réussissent sont surtout ceux qui ont des relations, ce fut de tout temps ainsi, mais disons que pendant longtemps, il fallait avoir des relations + du talent, aujourd'hui, bien souvent les relations suffisent. J'ai quand même halluciné de voir une expo totalement vide de sens au FRAC de Rennes il y a 3 mois environ... et ma fille qui a eu le malheur de marché sur une "oeuvre" sans s'en rendre compte, je ne vous raconte pas le scandale (c'était un filet de pêche qui trainait parterre  )... les 2 oeuvres qui m'ont le plus frappée, une feuille A4 blanche froissée, collée avec un morceau de scotch sur un mur tout aussi blanc, et une vieille baie vitrée pétée même pas nettoyée, récupérée sans doute brut de décoffrage à la déchetterie du coin. Moi j'appelle ça clairement du gros foutage de gueule. |
Par Plectrude : le 05/04/13 à 13:26:26
| Dire merci | Franchement, pour devenir artiste, écrivain, philosophe ou pratiquer toute autre activités intellectuelle en France, faut avoir sacrément la foi, ou être maso ! Ben non, y a pas de miracle, pour être artiste et vivre correctement, il faut... il faut... ...attention tenez vous bien vous allez voir c'est épatant... Spoiler
DU TALENT.
Des mauvais artistes, y en a mais alors plein, des tas, des tonnes, autant de mauvais écrivains, de philosophes sans intérêt, etc... et justement en France ils trouvent quand même des médias pour s'exposer. Mais voilà, le talent ça se sort pas du chapeau, ça se travaille avec un peu autre chose que "je vais alerter la société en pendant un cheval empaillé". |
Par dejavu : le 05/04/13 à 14:38:07
| Déconnecté Dire merci | La question est aussi de savoir s'il faut utiliser l'art à des fins politiques/d'actualité alors? En voyant cette carcasse empaillée, on est interpelé sur la façon dont on traite les animaux par exemple, on pense (voir plus haut) ça aurait pu être le mien, c'est la représentation de l'animal objet accroché dans un placard.... etc. Il y a bien des photos de guerre qui montrent des horreurs encore pires, et on les récompense. Basquiat, pour ceux qui ne connaissent pas, c'est du barbouillage et du non-respect de la voie publique. Si un commerçant se retrouve avec du Basquiat sur sa porte il va chercher un seau et une éponge, après avoir porté plainte ;-) L'art en fait c'est une certaine forme de recherche dans le domaine des émotions. Il y a donc forcément toutes les gradations. |
Par Oc : le 05/04/13 à 14:45:57
| Dire merci | Plectrude, à la place du talent, j'aurais dit autre chose Ben non, y a pas de miracle, pour être artiste et vivre correctement, il faut... il faut... ...attention tenez vous bien vous allez voir c'est épatant... Spoiler
ETRE MORT
chose que je répéte à ma frangine qui est dans l'art (peinture/dessin/céramique)  |
Par lonestarranchcowboy : le 05/04/13 à 16:22:23
| Dire merci | Genève ça vole de plus en plus bas attend, t'as pas connu Genève quand c'était Ketterer qui en était Maire  Là tu pouvais dire que ça volait trèsss bas (en dessous de la ceinture en tout cas LOL) |
Par Sidd : le 05/04/13 à 18:18:52
| Dire merci | Il y a toujours eu des fumistes, et dans tous les domaines ! C'est facile d'encenser les artistes des siècles passés quand le temps à fait son affaire, que l'histoire a fait le tri, et qu'on a sorti du lot ceux à qui on a reconnu du talent. Ce n'est absolument pas le cas concernant la l'art contemporain, puisque c'est maintenant que ça se passe ! C'est à vous de faire le tri, de prendre du recul (primordial !), de réfléchir, de chercher, de comparer, de s'éduquer, de s'ouvrir l'esprit, de se cultiver, etc. Et là, on pourra enfin cesser les généralités et voir apparaitre des propos intéressant et constructifs. |
Par dejavu : le 05/04/13 à 19:27:15
| Déconnecté Dire merci | Tout à fait d'acord Sidd. |
Par choupifresh : le 05/04/13 à 19:31:12
| Dire merci | J'approuve  |
Par Alinemagg : le 05/04/13 à 20:14:03
| Dire merci | Perso, je trouve au contraire que c'est très intéressant. Pas l'"oeuvre" en elle-même, mais la réaction qu'elle a provoqué. Avec l'art conceptuel, souvent ce qui fait l'"art", c'est la réaction du public, sa réflexion. Ici on voit bien que ça choque, mais pourquoi ? Je pense que si les artistes ont eu l'idée d'exposer ce cheval empaillé, ce n'est pas par hasard ni pour faire joli, mais plutot en cherchant à nous interpeller en mettant cet objet, qui n'était surement pas choquant dans la réserve du théâtre, à un endroit où il le devient, en étant totalement incongru, décalé. Au moins, on peut dire qu cette "oeuvre" a eu des effets positifs : sortir les passants de la monotonie, faire réfléchir, et aussi pose la question "qu'est-ce que l'art, jusqu'où va-t-il ?" |
Par Airoso : le 05/04/13 à 21:00:06
| Dire merci | Sauf qu'il a été clairement dit qu'ils avaient trouvé le cheval empaillé au fin fond d'une remise du Grand Théâtre et ont eu l'idée de le pendre dans cette "galerie" comme un trophée trouvé. Où est la démarche artistique là dedans, le message caché ou la recherche? |
Par lysterre : le 05/04/13 à 21:38:28
| Dire merci | http://www.avaaz.org/fr/petition/STOP_a_lexposition_dun_cadavre_de_cheval_a_Geneve/?fxpyMab&pv=5 au nom de l'humour, de l'art on ne peut tout se permettre me semble t'il... et non pour moi choquer les gens ce n'est pas les sensibiliser à l'art...  j'ai signé la pétition... |
Par Alinemagg : le 05/04/13 à 21:43:24
| Dire merci | C'est bien ce que j'ai dit au dessus, dans la remise du théâtre, il n'était surement pas choquant. Là il a été positionné de manière à être dérangeant. C'est là que se trouve la démarche, même si elle simple, ce cheval empaillé n'est pas simplement tombé du ciel dans cette galerie. La volonté des artistes n'était peut-être pas de choquer, apparement ils ne s'attendaient pas à une réaction pareille. Et justement ça pose la question de savoir si c'est de l'art. Chacun à son avis personnel sur la question. Après tout, comment définit-on l'art ? Si c'est seulement pour le côté esthétique, là clairement peu de personnes diront que c'est de l'art. J'ai dit que je trouvait cette "oeuvre" intéressante, mais ce n'est pas pour le côté esthétique (au contraire ! ), ni pour la réflexion philosophique probablement inéxistante qui est derrière, mais pour la réaction qu'elle provoque. Chacun interprète ce qu'il voit de manière différente, et là je trouve intéressant que le public soit choqué par un animal empaillé. La position, la façon de l'accrocher et l'environnement sont les causes de cette réaction. Sans ça, l'impact visuel aurait été complètement différent. Donc on voit clairement que la manière d'exposer les choses peut donner une impression ou un sentiment totalement différents. Et le but de l'art est justement de faire véhiculer un sentiment. Je ne dit pas que c'était l'idée des artistes (je n'en sais rien, je ne suis pas dans leur tête ), tout ce que je vois, c'est le résultat. Je suis en études d'arts plastiques (c'est surement pourquoi je réagit de cette manière à cette "oeuvre"  , et je trouve que ça montre bien l'importance de la présentation.J'expose ici seulement mon point de vue, je ne veut pas forcer quiconque à penser comme moi (sinon ça ne serait vraiment pas enrichissant), et moi aussi, je trouve ça complètement inésthétique et choquant, mais aussi intéressant. |
Par tyoc : le 05/04/13 à 22:12:19
| Dire merci | Si il faut une licence d'art plastique pour comprendre l'art contemprain (ou ne serait ce qu'apprécier), ça le réserve à une élite ce qui fait que la plèbe ( ) ne comprendra jamais; ne s'interessera jamais, etc... donc ça se developpera pas plus que ça auprès du grand public Autant je peux apprécier un Rembrandt, un Picasso ou un Dali (perso j'ai du mal avec Dali ) sans avoir fait des études spécialisées.Perso je comprends pas l'oeuvre, je comprends pas le discour non plus. Elle me choque pas plus que ça. Je la trouve juste inintéressante. |
Par choupifresh : le 05/04/13 à 22:40:31
| Dire merci | Toutes façons, si il n'y avait pas de réactions du publics et pas de spectateurs, il n'y aurait plus d'art aujourd'hui. Le spectateur participe et fait vivre l'oeuvre, l'artiste au fond ne balance qu'une ébauche d'un "concept" et c'est à nous de lui donner une image. Aujourd'hui beaucoup n'aime pas l'art contemporain, à l'époque de la Renaissance, il n'y avait que les mécènes qui appréciaient, les petits commerçants du coin s'en fichaient et trouvait ça inutile, à l'époque moderne aussi, l'urinoir de Duchamps ça à choquer tout le monde ce n'est que depuis quelques années qu'on dit que tout ce qui nous précède en art "c'est génial, innovant", dans 10 ou 20 ans on dira "Lui il a été génial" L'art abstrait, Pollock, Kandinsky et toute la ribambelles du fin 20ème, c'était pourri à l'époque pour les gens "comme nous" puis maintenant les élites font passer ça comme de l'art génialissime, et que vous vouliez où non, vous l'intériorisez, pas forcément en disant que c'est génial mais vous l'intégrez comme quelqu'un d'important. Ceux qui vont nous suivre vont subir le même schéma avec l'art contemporain etc etc. Faut vous dire que même si c'est nul, dans plusieurs années, ça sera vu comme l'innovation artistique du 21ème siècle (J'ai un cours de sociologie de l'art, c'est barbant m'enfin, ça donne un autre regard, et c'est intéressant, en plus du regard de mini historienne de l'art que je perd de plus en plus) PS : Et avec Dali je suis d'accord, c'est particulier xD Message édité le 05/04/13 à 22:40 |
Par Airoso : le 06/04/13 à 11:41:18
| Dire merci | Alinemagg> ok avec ta réflexion. Après, ce qui me perturbe aussi c'est que : - premier jour d'exposition : tambour trompettes "Cheval de bataille" est là pour sensibiliser le public à l'art et patin couffin, c'est génial, magnifique, c'est de l'art, fruit d'une reflexion. -deuxième jour: les Genevois et des "étrangers" commencent à dire que bon c'est de la daube et à manifester contre cette horreur. Et ça c'est très rare à Genève. Et pof comme par hasard, "Cheval de bataille" n'est plus une démarche artistique mais un élément de décor de théâtre, installé dans la "galerie" et personne ne s'attendait à la réaction du public. Là dessus le cheval tombe et se brise Et maintenant, "Cheval de bataille" est une oeuvre d'art on sait pas trop ce qu'elle définit mais on est de toutes les manières, nous autre simple public, trop cons pour comprendre.... Voyons ce que donnera la manifestation de cet après midi... |
Par Lubis : le 06/04/13 à 12:22:52
| Dire merci | J'ai pas tout lu. Je ne suis pas fan d'Art en général. Parce que je n'aime pas ce principe qui veut que "le spectateur se pose des question". Perso, pas besoin de regarder un truc tordu pour m'en poser, merci, je m'en pose assez toute la journée. Par contre, pas de soucis avec l'exposition de corps morts s'ils sont morts pour d'autres raisons que ce fichu Art. C'est tout le débat actuel de l'expo internationale des corps plastinés "Körperwelten" (certains corps ne seraient pas des dons comme le clame l'anatomiste inventeur mais des prisionniers asiatiques tués contre quelques petits sous... Mouais. J'y crois pas, tout le monde rêve de se faire plastiné ou presque...même moi j'aimerais bien que mon corps serve la science! Parce oui, c'est aussi de la science. Bref. Là où je n'adhère pas du tout, c'est quand on fait souffrir pour exposer ou l'inverse comme avec le clebs. Là clairement, j'aurais tué quelqu'un sur place pour le donner à bouffer à cette pauvre bête. Mais ce qui me fait le plus marrer dans ce que je lis...c'est ce côté "oh mon dieu c'est atroooooce" Un animal mort exposé aux yeux de tous!!!! C'est terrible c'est affreux Certains oublient vite d'où l'on vient...et ce qu'on mange! Tous les jours, dans vos supermarchés, vous en contemplez de la bidoche morte! Et celle-là à bel et bien souffert pour servir vos papilles! J'en mange aussi hein, qu'on vienne pas me traiter de végétarienne folle, mais purée, soyez pas hypocrites! Ca me fait trop rire |
Par Airoso : le 06/04/13 à 12:35:19
| Dire merci | Je sais pas pour toi mais pour moi y a une différence entre de la viande de consommation et de l'exposition gratuite au nom de l'"art"... |
Par Lubis : le 06/04/13 à 12:44:23
| Dire merci | Bien entendu c'est différent....... Mais moi je m'offusque plus devant une barquette de hâché que devant un animal empaillé... |
Par Airoso : le 06/04/13 à 12:55:47
| Dire merci | Pourquoi? ca m'interesse |
Par Lubis : le 06/04/13 à 14:22:29
| Dire merci | Pourquoi quoi? |
Par Airoso : le 06/04/13 à 18:47:02
| Dire merci | Tu es plus offusquée par une barquette de viande de consommation que l'étalage de cette soi disant oeuvre d'art. |
Par phoeb : le 06/04/13 à 19:06:26
| Déconnecté | La volonté des artistes n'était peut-être pas de choquer, apparement ils ne s'attendaient pas à une réaction pareille. et ben faut sacrément être atteint pour ne pas penser ça C'est juste nimporte quoi. A quand les humains morts exposés?? Il y a des choses qui ne sont vraiment aps défendable. On peut en cacher des choses derrière l'art |
Par Plectrude : le 06/04/13 à 19:43:09
| Dire merci | Franchement j'ai du mal à comprendre le débat limite philosophique qui s'en suit... Je vois même pas comment on peut parler d'Art, encore moins de la part de personnes instruites sur le plan culturel. Un Dali on aime ou on aime pas, on peut aussi détester... Perso je trouve le boulot de Picasso affreux. Mais là dedans y a quand même un travail de création, l'expression d'un certain talent, d'un certain regard sur le monde. Là le mecs se sont contenté de suspendre un cheval empaillé, visible des passants. On peut tout à fait trouver l'idée intéressante pour susciter des réactions. Mais du coup, c'est un acte militant, et PAS une oeuvre artistique. Et maintenant, "Cheval de bataille" est une oeuvre d'art on sait pas trop ce qu'elle définit mais on est de toutes les manières, nous autre simple public, trop cons pour comprendre.... +1 Airoso, c'est vraiment prendre les gens pour des cons. Je persiste et signe sur le fait que les mecs ont fait ça pour créer le buzz. Parce que dans le monde actuel quand on n'a pas de talent, on remue la merde pour générer des twitts. OUI pour moi ces mecs sont les Nabila de l'Art |
Par choupifresh : le 06/04/13 à 21:00:20
| Dire merci | Phoeb, les humains morts ça a été fait... Vous savez, les cadavres chinois au Grand Palais ça n'a pas durer longtemps puisque ça avait choqué trop de mondes. (et vu comme du racisme en plus) |
Par sunfun : le 06/04/13 à 21:03:30
| Dire merci | Il y a pas longtemps à la télé , il y a une pseudo artiste qui disait que déchirer une feuille , c'étais de l'art ... Où vas le monde ? Faut vraiment s'ennuyer pour partir en couille comme ça . |
Par choupifresh : le 06/04/13 à 21:07:31
| Dire merci | C'est que j'ai dis déjà : "du ready-made raté" Il n'y à plus de renouvellement donc pratiquement tous n'importe quoi (j'exclus toujours les petits artistes du coin qui eux ne vivent pas de leur passion et ne pète pas plus haut que leur fesse, ceux de l'ancienne époque le plus souvent d'ailleurs et qui n'ont pas forcément fait les beaux arts) |
Page : 1 | 2 | 3 | 4
Pour préserver la qualité de ce forum, vous devez être membre pour participer à cette discussion..
Il y a actuellement (68 351) membres dans la communauté.
Devenez membre | Connectez vous
Les dernières annonces
a donner hongre
€
donation Très
€
a donner Pure
€
donne jument LUS
€
HONGRE DE 8 ANS
€
A donner cheval
€
