"Utilisation" des chevaux sans autorisation...
Sujet commencé par : Dacilou - Il y a 82 réponses à ce sujet, dernière réponse par tyocPar Dacilou : le 12/05/13 à 11:39:44
| Dire merci | Bonjour, Je suis tombée récemment sur un autre forum sur un post de témoignages à propos des gens qui "s'approprient" les chevaux de proprio. (j'ai fait une recherche sur le forum mais je n'ai trouvé aucun post parlant de ça) Par exemple : des cavaliers de club parfois très jeunes ou même des adutes qui sellent et montent le cheval d'un proprio sans autorisation, parce qu'ils "avaient envie"...  (il y a vraiment des gens cinglés  ...)Ou encore les clubs pas réglo où quand il manque un cheval pour un cours "ben prends Untel son proprio ne vient que ce soir"...  Je trouve ça dingue mais je me demandais, à part quitter les lieux qu'est-ce qu'on peut faire face à un cas comme ça ? Porter plainte ? Ok mais pour quel motif ? Avez-vous vécu ça ? Comment avez-vous réagi ? |
Par Yakaalé : le 12/05/13 à 11:54:20
| Dire merci | Dans le club où je montais, c'était pas rare qu'un cavalier "de club" monte un cheval de proprio lorsque le proprio ne pouvait pas venir. Le moniteur donnait le cheval en reprise selon le niveau du cavalier. Parfois le proprio l'apprenait que la semaine suivante mais ça n'a jamais posé pb. Le cheval était sorti, plutôt qu'être resté enfermé en box, le proprio était content. Bien sûr tout cela sous la responsabilité du moniteur, pas à l'arrache sans personne pour surveiller, et pas n'importe quel cavalier. Sinon je monte souvent dans une pension de proprio. Le gérant me donne des chevaux à sortir, les proprio ne sont pas forcément au courant que c'est moi qui aie monté leur cheval mais ils savent qu'il est sorti. Je ne vois pas où est le pb, du moment que c'est fait dans le respect du cheval, du matériel, des règles de sécurité... Et sous la surveillance d'un responsable. Mais effectivement, seller un cheval et partir sans rien dire  |
Par 4patt : le 12/05/13 à 11:56:38
| Dire merci | Oui ma copine  En faite je venais d'arriver dans la pension, et j'ai connu une proprio d'un cheval via ce forum, on a discuté et elle me decrit sont cheval et la je lui repond "ahhhhh oui c'est le cheval gris qui est en demis pension" et la elle ma repondu que non elle était en pension normal, et je lui ai appris que sont cheval etait utilisé pour les cours debutant en plus derriere sont dos............. On c'est barré toutes les 2 et elle, elle est partie sans payer le dernier mois .......ils ne sont pas venu lui reclamer ce fameux mois  2 eme pension encore une copine  elle payait une pension travail,........ ben en faite ils se servaient de sont cheval pour aller faire des baladesJe pense qu'il n'y a pas de recours ou difficilement, ceci dit perso quand on me demande des infos sur ces clubs je n'hésite pas a raconté ces anecdotes |
Par lamimolette : le 12/05/13 à 12:00:01
  DéconnectéDire merci | Personnellement, je n'aime pas savoir que ma jument a été sortie sans mon autorisation et sans même qu'on me le demande. Et je n'apprécierais pas de le savoir une semaine plus tard. J'aime bien savoir quand elle est montée et par qui car je ne laisse pas n'importe qui monter sur son dos et faire n'importe quoi. Pour moi, si j'apprenais ça, ça pourrait être un motif de départ de ma pension. Mais bon, je suis une chieuse alors.  |
Par KHLOES : le 12/05/13 à 12:01:54
| Dire merci | Yakaalé le problème c'est quand le club ne demande pas l'avis du proprio et que celui ci n'est pas au courant que SON cheval est utiliser par le club.... sa semble logique, le proprio paye une pension pour son cheval, que celui ci soit hébergé et soigné, et le club va se faire de l'argent en + sur son dos en utilisant le cheval en cours.. ce n'est pas du tout réglo |
Par SDE : le 12/05/13 à 12:05:15
| Déconnecté Dire merci | Moi pareil. Qu'on monte mon cheval sans aurotisation ça ne me plairait pas du tout. Même sa DP a la correction de me prévenir en me disant "tel jour je monterai Lotus", c'est la moindre des choses. Imaginons que le cheval ait un accident alors que le proprio le croit en sécurité dans son pré ou son box... Le coup de la pension-travail transformé en balade avec des élèves, ça aussi c'est complètement déplacé quand il y a un accord pour que le cheval soit sorti, OK ça ne me pose pas de problème... |
Par taraa : le 12/05/13 à 12:06:57
| Dire merci | Le cheval était sorti, plutôt qu'être resté enfermé en box, le proprio était content. Ouh alors là clairement ce serai le mien, il y a moyen que je pête un plomb et non que je sois contente !! Mon cheval été monté sans mon autorisation par une cavalière semi pro (je ne la connaissais même pas) et par une bonne amatrice sous la surveillance d'une instructrice et cela m'a fait quitter l'écurie. La confiance est un élément majeur pour moi. D'autant quand ce sont des cavaliers de club qui montent en reprise, clairement je préfère que mon cheval fasse placard. Il y a aussi la question de l'assurance. Je ne suis pas assurée si mon cheval est utilisé pour faire de l'argent. Message édité le 12/05/13 à 12:07 |
Par 4patt : le 12/05/13 à 12:14:20
| Dire merci | yakalee ouai bof après cela depend des proprios Perso si je paie une pension travail c'est pour que mon cheval soit monté par le pro de mon choix, pas par un galops 5 en reprise, et ou par le palefrenier, et ou que l'on transforme sont utilisation pour emmener les gamins en balade Apres voila si mon cheval a besoin de sortir, on le met au paddock. J'ai bossé en élevage et je sortais les chevaux des proprios dans le manège ils étaient au courant que c'est moi qui les sortaient, mais c'était en liberté dans le manège et ou en paddock selon le choix du proprio, le but etant juste de defouler le cheval |
Par Yakaalé : le 12/05/13 à 12:27:03
| Dire merci | Je suis désolée je vois pas les choses comme vous. Je précise quand même que le fait que le cheval soit monté en leçon ne fait pas office de travail. Si le cheval était en pension travail il est monté par les pro pas par les cavaliers du club. On est d'accord. Après beaucoup de proprios étaient bien content qu'un bon cavalier ait sorti le cheval en reprise pour lui éviter le box toute la journée. Surtout quand ils prévenaient au dernier moment qu'ils ne venaient pas à leur reprise. Si c'était prévu en avance que le proprio ne venait pas, alors oui, le cheval sortait en paddock. Après je suppose que ça dépend de l'entente entre les gens et du moniteur/gérant. Nous on avait aucun souci. Parfois même c'était les proprio qui demandaient à ce que le cheval soit monté par untel cavalier de club en reprise. Moi aussi je suis proprio et je n'aimerai pas que mon cheval soit monter par n'importe qui n'importe quand dans mon dos. Mais dans les conditions dans lesquelles s'étaient fait dans ce club. Pour moi pas de souci. |
Par phoeb : le 12/05/13 à 12:27:21
| Déconnecté | si les proprios sont d'accord (donc au courant) soit...mais dans le dos du proprio, pas question! ce serait aussi un motif de décampage immédiat sans rien payer. Et de mon point de vue de monitrice, je comprendrais parfaitement le proprio, et il aurait raison, de décamper dans la minute si j'utilisais son cheval sans son autorisation. Les moniteurs n'ont qu'à assumer les aléas du métier: un cheval boiteux, trop d'élèves acceptés...ce nest parsqu'on a un cheval de proprio sous la main qu'il faut sans servir, que feraient-ils s'il n'était pas là? Ben ils feraient autrement, tout simplement. Bref, encore une fois, de ce côté là, les pro sont biens couverts et les proprios l'ont dans l'os |
Par taraa : le 12/05/13 à 12:47:35
| Dire merci | arfois même c'était les proprio qui demandaient à ce que le cheval soit monté par untel cavalier de club en reprise. Là c'est différent, mais sans autorisation, clairement, c'est NON ! Si vraiment le proprio ne peut pas venir, tout dépend du contrat de pension et des accords entre le proprio et les gérants. |
Par choupifresh : le 12/05/13 à 13:50:14
| Dire merci | Sans accords entre proprio et gérant alors non. Surtout si y'a mise au courant des jours après, c'est pas punissable par la loi, je ne crois pas mais comme disent les autres c'est la bonne raison de déguerpir sur le champs ! Par contre, si y'a des accords ou un contrat par rapport a l'utilisation du cheval (en comptant DP ou au pair) alors oui, y'a pas de mal. La seule fois dans mon club où les cavaliers de tous les jours s'occupaient d'un cheval de proprio sans demander c'est que ce proprio en question ne s'en occupait jamais, il (plutôt elle) avait un cheval pour avoir un cheval et s'est tout. Donc pour pas que l'animal déprime dans son box ben l'enceinte du club et des cavaliers s'en occupaient, un peu comme des larbins parfois. C'était pour pas le délaisser et la proprio arrivait a gueuler. (Le cheval n'était pas monté, les cavaliers s'occupaient de lui dans les soins basiques et sortie en main et quelques fois travail en longe) au final en plus de son caractère de pourrie-gâté, le club l'a fait partir (le proprio hein, le cheval fut vendu) car au final dans le contrat ce n'était pas au club de s'occuper de son cheval dans son ensemble et dans les détails. Donc bon Dans le cas où le proprio ne s'en occupe jamais alors l'utilisation par le club pour des balades ou autres je veux bien comprendre (si c'est dans l'esprit d'entretenir l'animal pour son bien-être |
Par Dory : le 12/05/13 à 13:56:06
| Dire merci | J'imagine même pas le carnage si j'apprenais que quelqu'un utilise mon cheval sans autorisation... |
Par mathnord : le 12/05/13 à 19:04:25
| Dire merci | si quelqu'un monte mon cheval sans autorisation , je pète un plomb ! |
Par Chrysalis : le 12/05/13 à 19:20:21
| Dire merci | quand bien meme le proprio ne s'en occupe pas,s'il n'y a pas de clause dans le contrat pour sortir(a but de travailler,que ce soit bac a sable ou balade,voire longe)l'animal en son absence,c'est non,on ne touche pas. meme en étant bien pensant,et voulant bien faire. il arrive UN malheur,c'est pour la tronche de la personne qui l'a sorti.et le proprio aura bien raison de fondre dessus. si jamais je venais a apprendre que mon cheval a été ne serait ce que manipulé par quelqu'un d'autre que ceux qui doivent s'en occuper,je mets pas les formes,j'allume. sorti pour etre travaillé,j'en parle meme pas,mais yaurait du sang  |
Par Plectrude : le 12/05/13 à 19:26:46
| Dire merci | Je trouve ça dingue mais je me demandais, à part quitter les lieux qu'est-ce qu'on peut faire face à un cas comme ça ? Porter plainte ? Ok mais pour quel motif ? Il faut évidemment porter plainte, si rien dans le contrat ne stipule que quelqu'un d'autre que le propriétaire a le droit d'usage d'un cheval, c'est répréhensible. D'ailleurs dans les contrats que j'ai vu il est parfois mentionné en clair que si quelqu'un d'autre vient monter le cheval il y a des clauses particulières à respecter (prévenir l'écurie, signer une décharge, que le propriétaire soit présent... ça dépend). Après tout le problème est de recueillir des témoignages écrits prouvant qu'il y a eu un usage frauduleux du cheval... En bref : si ça m'arrivait je changerai vite d'écurie (enfin si c'est quelqu'un du personnel, sinon j'allumerai en demandant plus de surveillance), et surtout je me rapprocherai de Cheval&Droit. |
Par genepi : le 12/05/13 à 19:28:01
| Dire merci | je n autorise meme pas le club a mettre un licol sur mon cheval sans ma presence ou m avoir prevenue pour cas special alors si je chope une personne qui lui donne comme l autre jour un bout de pain ca part direct j imagine meme po la pauvre personne qui s appropri mon pepere je la decend physiquement (pour rester poli ) et j etale ma joie sur le proprio responsable de la surveillance  je parle bien sur en connaissance car j ai chopee dans mon ancienne pension une personne qui rentrai dans un pre que je louai que pour le mien ba elle a morflee |
Par genepi : le 12/05/13 à 19:28:43
| Dire merci | ca parai mechant mais quand on voit certainnes choses on prefere etre le con qu il faut eviter plutôt que celui a qui on utilise la mobilete du pre |
Par papyrus : le 12/05/13 à 19:29:31
| Dire merci | J'ai mis ma jument en pension complète un été parce que je partais 1 mois.J'ai dit au propriétaire du club de la "lacher" dans le paddock de temps en temps qu'elle se défoule... Au lieu de ça,elle a "meulé" 8heures par jours dans le ranch a faire des balades avec des touristes sur le dos (c'est une gentille juju). Je l'ai récuperée,epuisée,maigre et blessée...N'étant pas au courant de son sort j'ai payé la pension du mois plus 15jours parce que j'avais 2 jours de retard sur l'enlèvement. Ce n'est que 2 ans plus tard que j'ai appris d'une "cliente" du club ce qu'il était arrivé a ma jument pendant mon absence... Je n'ai eue aucun recours mais ne laissez jamais un cheval de propriétaire sans "surveillance" d'un proche ou d'un ami...Ma jument a souffert parce que j'ai fait "confiance" a la personne du club!  |
Par idina : le 12/05/13 à 19:30:19
| Dire merci | Je ne le conseille à personne ... |
Par Plectrude : le 12/05/13 à 19:32:41
| Dire merci | Ca c'est vrai qu'autant dans une pension connue avec des cavaliers que je connais pour garder un œil pas de problème, par contre depuis le temps que je connais le monde du cheval jamais je ne ferai confiance à une nouvelle écurie du jour au lendemain. J'ai changé de pension y a pas longtemps, et c'était très important pour moi dans les 2-3 premiers mois de venir à des heures variées, à des jours variés, pour voir ce qui s'y passait. On voit tellement de choses... |
Par cestmoi2 : le 12/05/13 à 19:33:29
| Déconnecté Dire merci | La vache, si on me faisait çà alors que je n'ai pas donné d'autorisation de monter dessus... Je pèterais un plomb! Après les sorties en main par les stagiaires, etc, pas de soucis si c'est inclus sorties dans le contrat et que les stagiaires sont bien formés/encadrés (mais bon, j'ai un facile, çà nécéssite pas un niveau mirobolant). Par contre si c'est pension-travail, les stagiaires ou autres que le cavalier avec lequel on a signé, sauf accord du proprio, je trouve çà aussi très léger. Surtout quand le cheval a de la valeur et qu'il se blesse à l'entraînement avec un stagiaire... J'ai déjà vu, et çà c'est réglé devant un tribunal. De plus payer une fortune un pro qui délègne à des gens pas ou mal payés... Cà se passe de commentaire sur le plan éthique... |
Par Erzebeth : le 12/05/13 à 19:37:57
| Dire merci | J'imagine même pas le carnage si j'apprenais que quelqu'un utilise mon cheval sans autorisation... Pareil! Après dans le cas décrit par Yakaalé, où visiblement c'est le fonctionnement du club qui est comme ça et donc que c'est connu et admis par les proprios, ça ne me choque pas, mais c'est pas la même démarche. Dans le genre ça me rappelle une anecdote quand ma jument était en pension dans un club. Une proprio avait autorisé une gamine à s'occuper de sa ponette et à la monter, parce qu'elles s'entendait bien, que la ponette avait besoin de bosser et que la proprio était âgée je crois. Evidemment, la gamine était contente et était au centre de l'attention avec ses copines. Mais c'est comme ça que j'ai surpris une conversation entre elles où les copines avaient chacune leur petite idée de trucs à faire avec la ponette et visiblement elles étaient parties pour vouloir toutes la monter. Bon clairement, elles ne voyaient pas le mal, elles n'ont pas réfléchi. Je me suis donc permise d'intervenir pour leur signaler que personnellement, en tant que propriétaire, si j'autorisais une personne à monter mon cheval et que j'apprenais que c'était quelqu'un d'autre qui l'avait monté, je serais furieuse. De toute évidence, elles n'avait pas vu les choses sous cet angle là. Mais si je n'avais pas entendu leur conversation, je pense que ça aurait pu arriver. Dans ce genre de cas c'est juste une question d'éducation. Par contre j'ai lu ici des histoires hallucinante en matière de sans-gène des gens! |
Par Dacilou : le 12/05/13 à 19:39:29
| Dire merci | MErci à tous de vos réponse ! Après tout le problème est de recueillir des témoignages écrits prouvant qu'il y a eu un usage frauduleux du cheval... En bref : si ça m'arrivait je changerai vite d'écurie (enfin si c'est quelqu'un du personnel, sinon j'allumerai en demandant plus de surveillance), et surtout je me rapprocherai de Cheval&Droit. Ah oui le témoignage écrit, je n'y avais pas pensé !! Et Cheval et Droit, très bonne idée également ! |
Par Chrysalis : le 12/05/13 à 19:40:54
| Dire merci | genepi,la seule fois ou j'ai chopé une mioche dans le box de Les,pour lui faire des caresses,si j'avais pu la sortir par la peau du cul,je l'aurais fait j'ai tellement peu confiance dans les gens,et dans mon cheval (quoique,si, j'ai confiance,il va forcement faire son connard ) que le confier est pour le moment réservé a certaines personnes sures. |
Par Muse415 : le 12/05/13 à 19:43:05
| Dire merci | Aaaah pareil. On n'utilise pas ma jument sans autorisation. Là où je suis, j'ai confiance. De toute façon, ma monitrice sait bien que ce n'est pas encore une jument à mettre dans n'importe quelles mains, mais même si c'était le cas, elle me demanderai si jamais elle était à court de chevaux et qu'elle avait vraiment besoin d'un cheval en "dépannage". Pareil pour ceux qui veulent essayer, ils vont tjrs m'envoyer un sms ou me téléphoner pour me demander si ils peuvent monter ma jument en leçon pour essayer. Et pareil de mon côté, je trouve que c'est la moindre des choses de demander l'accord du propriétaire. |
Par Chrysalis : le 12/05/13 à 19:45:37
| Dire merci | oui temoignage écrit. voire meme si c'est possible photos,comme en filature. quitte a étre procédurier,autant bien faire les choses |
Par Amghar : le 12/05/13 à 19:57:32
| Dire merci | J'ai connu ca dans une écurie du coin. Mais c'était carrément "entre proprio". Untel voulait essayer le cheval du nouveau ( sans même demander ) ... Hop , dans son dos... Avant de coller une étiquette selon l'impression que le cheval aurait laissé... Et tout ca, sous le nez des gérants qui ne disent rien. Une copine avait sa jument las bas. Elle m'a expliqué le truc (elle voulait me convaincre d’amener les miens aussi ). MEME PAS EN REVE. |
Par 4patt : le 12/05/13 à 21:36:16
| Dire merci | Purée c'est quand même courant moi qui pensait que mes 2 cas etaient anecdotique, je vois que non |
Par Oc : le 12/05/13 à 22:24:48
| Dire merci | je connais ca dans une pension, où il m'arrive de monter les chevaux du gérant, quand ces chevaux sont à la chasse ou autre, il m'a déja proposé de monter des chevaux de proprio (qui eux ne sont forcément pas au courant) j'ai toujours refusés, ma conscience et mon respect à ses proprios que je connais d'ailleurs |
Par Akhal9 : le 12/05/13 à 22:39:38
| Dire merci | Argh pareil je deviendrais folle. Déjà, j'avais placée ma jeune jument pendant 1 mois en pension travail dans une petite écurie. J'ai appris que quelques jours plus tard que la pro avait confiée ma jument a une de ses cavalières "de confiance" pdt un cours pour la travailler. Je n'ai rien dis de spéciale sur le moment (j'suis trop gentille ) mais au fond de moi ça m'a bien fait ch*er.Si je payais un pension travail chez un PRO c'était bien pour que le pro bosse ma jument et non ses cavalière, même de confiance. Enfin bon... |
Par ninidogskin : le 13/05/13 à 11:39:09
| Dire merci | J'ai connu aussi ça dans une pension... Un cheval en pension travail pour une préparation CSO, avec le tarif qui va bien. Le cheval servait a initier des enfants sur un cercle en longe de 3m C'est là que j'ai été contente que mon cheval ne se laisse attraper que par moi! |
Par cestmoi2 : le 13/05/13 à 12:56:20
| Déconnecté Dire merci | Punaise, c'est super fréquent Le milieu du cheval n'est pas connu pour être des plus honnêtes, mais quand même! |
Par jyg : le 13/05/13 à 13:35:06
| Dire merci | Je réponds à une intervention qui disait qu'il ou elle ne pouvait avoir aucune confiance en une nouvelle pension est n'irait donc pas là ba. Je te dirais que heureusement que tous ne pense pas comme toi, sinon les nouvelles pensions ne pourrait jamais démarrer, avoir des clients et serait obliger de mettre la clé sous la porte. Je suis nouvelle pension dans mon coin, et jamais mais alors jamais sa ne me viendrais à l'idée de monter ou travailler même à pied le cheval d'un pensionnaire si je n'en suis pas mandaté, et encore moins de sortir le cheval de son paddock si je n'y suis pas autorisé et que rien ne se produit. Par contre en cas de soucis, signe de maladie, de mal être ou de blessure, là je suis désolé, mais je met un licol, prend la température, inspect le cheval sous toute les coutures, le fait marcher et trotter si suspicion de boiterie non flagrante, et l'isole si cela est nécessaire ou le met en box, en attendant le véto après avoir bien sur appellé le véto à moins que d'un commun accord nous ayant avec le proprio stipulé dans le contrat que l'appel au véto se fait avant d'appeler le dit proprio. |
Par marie12687 : le 13/05/13 à 14:02:49
| Dire merci | !je n autorise meme pas le club a mettre un licol sur mon cheval sans ma presence ou m avoir prevenue pour cas special Après faut pas être extrémiste non plus hein |
Par marthounette : le 13/05/13 à 14:04:15
| Dire merci | Moi une fois, un vieux cowboy a rentré mon cheval du paddock (en voulant rendre service au mr de la pension, mais il ne lui avait pas demandé!!) et dès qu'il a rentré mon cheval dans le box et qu'il a enlevé le licol, le cheval est reparti pleins cul au galop au paddock, a descendu une méga pente au galop, truc super dangeureux..... J'ai pété un câble quand je l'ai appris. Moi j'autorise juste le proprio de la pension d'emmener mon cheval au paddock, mais sinon c'est JUSTE moi et personne d'autre. |
Par mon quidam : le 13/05/13 à 14:12:26
| Dire merci | a descendu une méga pente au galop, truc super dangeureux..... Pourquoi c'est super dangereux? Ton cheval est handicapé?  Bon, ça ne justifie pas de faire faire le boulot par un amateur, et encore moins que le cheval ne s'échappe ... Sinon, pour moi aussi, inconcevable que quelqu'un d'autre ne touche sans mon accord, le boulot bien fait, ça peut prendre des mois à être mis au point, et une seule monte de m**rde peut tout foutre en l'air! Message édité le 13/05/13 à 14:12 |
Par stephy92 : le 13/05/13 à 14:18:34
| Dire merci | je conseillerai à personne de monter sur mon cheval sans mon autorisation Perso quand c'est qqn d'autre qui doit le monter j'en averti la pension. Par contre pour ce qui est de le sortir ou rentrer du paddock, cela n'a pas d'importance (il est bien éduqué et ne présente pas de risque particulier et la pension est fermée donc au pire il irait pas loin) |
Par marthounette : le 13/05/13 à 14:26:37
| Dire merci | Le chemin pour aller au paddock c'est une méga pente qui tourne d'un coup à 90 °, c'est pas fait pour la prendre tout seul au galop, normalement les chevaux sont emmenés au pas et en licol; ils y vont pas tout seul.... (et en plus en ce moment oui il est handicapé, c'est pas à cause de ça, mais il a glissé au pré et à une entorse, ça arrive vite ce genre de connerie, et si c'était arrivé avec le cowboy, il aurait bien nié et n'aurait pas pris la responsabilité des frais vétos... donc je préfère qu'on laisse mon cheval au paddock et que quelqu'un de compétent s'en occupe). Pareil en ce moment à la pension il ya une gamine qui adore rammené les chevaux, elle a 10 ans, on ne lui a rien demandé, si un cheval la mord ou lui marche dessus, ça se passe comment??? moi ça m'énnerve trop les gens qui font ça. Message édité le 13/05/13 à 14:26 |
Par cicitt : le 13/05/13 à 14:40:40
| Déconnecté | J'avais repéré une pension, installs top, chevaux bien nourris (même trop parfois...), mais on m'a toujours dit que la gérante était space et n'en faisait qu'à sa tête. Et j'ai appris y a 2 jours qu'elle pouvait décider de monter ton cheval en ton absence et ensuite elle te disait comment le travailler Mais c'est pas possible de trouver des gens NORMAUX dans ce milieu ?? |
Par tyoc : le 13/05/13 à 14:45:28
| Dire merci | Mais c'est pas possible de trouver des gens NORMAUX dans ce milieu ?? Mais eux ils ont la science et pas toi. |
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