Traitement des ulcères avec les produit Abler ?
Sujet commencé par : jument_Noire - Il y a 114 réponses à ce sujet, dernière réponse par ColombaPar jument_Noire : le 12/05/13 à 14:55:43
  Déconnecté | Je crois que ceux qui sont concernés par les ulcères doivent connaître la problématique...le prix du traitement au gastrogard... du coup je cherche en vain des solutions alternatives... Apparement, les produits Abler seraient une des solutions alternatives au gastrogard..mais en cherchant sur le net..j'ai trouvé des avis différents...mais c'est difficile de savoir si les gens ont donné les bonnes doses car apprement pour un cheval de 500kg, il faudrait donner 3 sachets par jour de billes bleues et non pas un..bref en cherchant à comparer les prix, je suis tombée sur ce site : Lien qui propose la version pâte comme le gastrogard toujours de la marque Abler bref quelqu'un a essayé ? en pâte ou en sachet à bille ? merci |
Par cyberds : le 13/05/13 à 16:32:14
| Dire merci | yberd : un ulcère est une lésion qui peut être plus ou moins importante. Or tu parles comme si il n'y avait qu'une forme d'ulcère possible. un ulcère, c'est une lésion ( ulcération de l'estomac ) qui peut aller jusqu'au stade ultime de le perforation  cette ulcération pourra guérir si elle est superficielle, mais cette même ulcération, si elle se poursuit, pourra devenir mortelle il y a un seul ulcère mais plusieurs stades en fait |
Par Colomba : le 13/05/13 à 16:32:49
| Déconnecté Dire merci | Claquer son fric pour rien ?  Tu n'as donc jamais sorti 1200 e pour soigner un ulcère pour parler comme ça ? |
Par cyberds : le 13/05/13 à 16:36:32
| Dire merci | un cheval qui va s'apaiser va arreter de se ronger les sangs oui mais pas que le stress, les conditions de vie, d'alimentation, et le traitement prolongé suffisamment ou pas à mon ancien club, on récupérait des réformés de course pour renouveler la cavalerie, ils ont souvent l'estomac malmené par leur ancienne vie ( plus les rations d'avoine qui leur crament l'estomac) la plupart du temps ils s'en remettent, mais il y en a des fragiles le meilleur moyen de ne pas se planter dans le traitement, c'est vraiment la gastroscopie mais les mêmes causes produisant les mêmes effets, il y a sûrement aussi des choses à changer dans la façon de vivre du cheval !! bon courage à tous en tout cas ! |
Par cyberds : le 13/05/13 à 16:39:09
| Dire merci | u n'as donc jamais sorti 1200 e pour soigner un ulcère pour parler comme ça ? mais ce n'est pas ce que je dis du tout !!! je dis que soigner à l'aveugle et taper trop bas, c'est avoir claqué du fric pour rien ! dans ces cas là, mieux vaut taper haut tout de suite ... et question argent sorti, t'inquiète pas , j'ai une championne du monde du grignotage d'économies ! |
Par Solange68 : le 13/05/13 à 16:44:22
| Déconnecté Dire merci | Pour compléter : * éviter les situations de stress, et si inévitable (changement d'aliments, transport, ...) faire des cures de pansements * éviter les périodes de jeun. Le foin à volonté permet d'avoir une mastication longue et donc produit de salive qui diminue le pH gastrique. Lien * éviter l'apport de sucre (bonbon sucré, pomme) qui favorise les acidoses. * concernant l'alimentation moi on m'a déconseillé le granulé??? et conseillé le floconné qui demande plus de mastication, plus long à manger, évite les pics de production acide.. * dans les "traitements alternatifs" dans le cas de gastrite ou en prévention, il y a -->l'argile, qui agit comme un pansement, --> l'aloé vera (mais attention pas n'importe laquelle celle qui a des vertus thérapeutique se conserve au frigo, il faut le savoir), apparemment -->l'huile de maïs (pas testé perso, attention pas en même temps que l'argile!), -->le miel conseillé par certains ostéo (mais c'est vrai qu'il y a contradiction avec ce qui est dit plus haut sur l'apport de sucre) * pour le traitement oméoprazole/gastrogard : --> l'équivalent humains n'est pas moins cher, c'est une légende urbaine (le traitement préconisé c'est 4mg/kg/jr soit 2g / jour pour un cheval de 600kg...) --> méfiez vous des bonnes affaires sur internet (risque de contre-façon, notamment à l'étranger, Angleterre compris!) |
Par cyberds : le 13/05/13 à 16:46:01
| Dire merci | Colomba, si j'ai bien lu, tu n'as pas fait de gastroscopie, tu ne lui as pas donné le traitement pour un grade élevé et il a de nouveau mal ?  du coup, tu vas lui faire la gastro ?? c'est visiblement super difficile de soigner les soucis digestifs ! |
Par Colomba : le 13/05/13 à 16:54:24
| Déconnecté Dire merci | Solange : moi aussi, on m'a conseillé le granulé. Attention aux céréales dans le floconné et au mais surtout. Le granulé serait moins difficile a digéré pour les ulcéreux. C'est un comble !!! Cyberd : comme tu as pu le voir sur l'autre post, il va beaucoup mieux. C'est l'anxiété qui le bouffe, il n'a pas supporté de partir de la maison. Il ne supporte rien en fait : de gentil il s'était transformé en lion en clinique, attaquant l'aide soignante parce qu'il était shooté... Je ne peux pas lui mettre les protections postérieurs de transport parce que ça l'inquiète et le connaissant, je sais que je vais me faire latter. Le traitement lui convient bien, vu qu'il va beaucoup mieux (mais je ne suis pas non plus naive, le retour a la maison et l'herbe y sont pour beaucoup). C'est vraiment dans sa tete que ça se passe, je sais très bien que je peux soigner au gastrogard, il rechutera dès qu'on sortira de la maison... "instable mentalement" il a dit le véto... ce qui donne un cheval qui ne sait pas se situer, qui manque de confiance en lui et qui a des rapports de force, très facilement agressif avec l'homme. Donc soit on arrive à le débourrer sans trop de casse, soit j'arrete les frais, et il finira pas bien... J'en suis bientot à 2000 e de frais en 2 mois et demi, non, je ne rajouterais pas 1500 e au bout... |
Par soanne : le 13/05/13 à 16:55:01
| Déconnecté Dire merci | vous donnez quel type de granulés à vos ulcéreux? |
Par Colomba : le 13/05/13 à 16:57:59
| Déconnecté Dire merci | Et dans le genre, il y a eu quelque part le témoignage d'une proprio dont la jument a eu cette attitude (latter au montoir/sanglage) pendant un an et demi, puis son métier de cheval de selle est devenu une routine, elle s'est détendue, et maintenant elle ne le fait plus, surement parce qeu du coup, elle n'a plus mal au bide. Sauf que moi, j'ai les chevaux à la maison, je suis toute seule presque tout le temps, c'est un risque que je ne veux pas prendre.. (pardon pour le pollutage Jument noire  ) |
Par cyberds : le 13/05/13 à 17:00:38
| Dire merci | C'est vraiment dans sa tete que ça se passe, si tu le dis ... "instable mentalement" il a dit le véto s'il le dit ... Donc soit on arrive à le débourrer sans trop de casse, soit j'arrete les frais, et il finira pas bien... ouais ... enfin moi j'aurais fait une gastroscopie, vérifié que mon traitement était à la hauteur de ses problèmes ... là tu lui donnes des choses qui améliorent, tu le remets dans des conditions meilleures pour lui, forcément il va mieux ... mais si son ulcère est toujours sous-jacent, c'est clair qu'il repartira de plus belle ! |
Par Colomba : le 13/05/13 à 17:02:46
| Déconnecté Dire merci | Soanne : jusqu'ici, il n'avait pas une bouffe spéciale, il était au dynavena elevage (23.50 le sac). La, il passe sous royal horse Mix (10 % d'amidon + mélasse), et beaucoup moins cher. Je vais rajouter à sa ration de la levure diamond V + du miel de romarin, connu pour ses vertus apaisantes sur l'estomac. Le Mix Royal Horse : Lien Le souci c'est qu'il fait 20 % de protéines  |
Par laureBrrrrr : le 13/05/13 à 17:03:29
| Dire merci | Je suis un petit peu surprise comme Cyb, de certains propos. Mis a part une gastro je ne vois pas comment on peut imaginez évalué la gravité des ulcéres sachant que les chevaux ne répondent pas tous de la même façon a la douleur, et qu'un médicament qui va être donné sans connaître la gravité de l'atteinte, ne pourra guère montrer une efficacité pertinante (remédiation de la molécule / demi vie du produit / réponse de l'organisme ext). Donc soit on traite a l'aveugle avec X pourcent de chance de pas traité réelement le soucis, soit on traite sur le protocole max. C'est vraiment dans sa tete que ça se passe pour avoir connue des chevaux sous ulcères qui avait des comportements extrême, je pense qu'il est très difficile de dire : c'est dans sa tête, tant qu'on est pas sur d'avoir éradiqué le soucis (et ça mis a part des examens). Aprés qu'on ne veuille pas investir ça se conçoit, mais je pense qu'il ne faut pas tirer de conclusion attive. Je trouve les propos de Ianka sur le cas de Story et des solutions possibles a mettre en place pertinents, je ++. Donc Jument-Noir, personnellement même si je comprend l'idée que les sous que tu mettras pas pour l'exam tu peux les mettres dans les médocos, je ferrais l'examen, parce que traité a l'aveugle, tu as le risque de ciblé trop bas, et donc pour finir que ça servent plus ou moins a rien, ou a l'inverse de donner du nom necessaire (et donc par exemple garder l'argent pour faire un traitement aprés de fond). |
Par Colomba : le 13/05/13 à 17:05:31
| Déconnecté Dire merci | Cyberd : tu oublies le caractère. S'il n'avait "qu'un ulcère" mais qu'il soit gentil a coté, j'y réfléchirais. Mais ses réactions agressives en +, le cout de tout ça pour du peut être, non, stop. Des chevaux, j'en ai eu des dizaines en pension, jamais je n'ai eu un cheval comme lui toujours pret à taper l'humain. Donc pour lui c'est la dernière ligne droite, après il sera trop tard. |
Par Solange68 : le 13/05/13 à 17:05:37
| Déconnecté Dire merci | Je sais qu'il existe un aliment spécifique Golden Horse de je sais pas qui.. Le miens pour l'instant il a du classique et le véto m'a conseillé de ne pas changer pour l'instant... (Lien) Colomba je t'envoie tout le courage que je peux... avec le mien on s'est fait virer de la pension car "cheval trop dangereux qui attaque l'homme" et maintenant qu'il est sous traitement le gérant de la nouvelle pension me dit qu'il le donnerait à un gamin de 5 ans pour le ramener au paddock tellement il est toutou qui te suit  Pour les intéressé/sceptique de l'aloé vera, un petit article qui a le mérite de rester neutre : Lien |
Par laureBrrrrr : le 13/05/13 à 17:06:28
| Dire merci | De plus je suis pas convaincu que l'apparission des douleurs et des ulcéres ne soient que lié a des moments de stress ou autre, je pense que ça peut être bien plus variable. Pour l'exemple d'un cheval qui pouvait passé des mois sans crise , et dans les mêmes conditions, perdre énormément de poids en 2 / 3 jours plus des comportement dangereux en selle (douleur = cheval qui se jetait dans les murs) suite justement a une récidive des ulcères. Après oui y'a des chevaux cons, mais dans le cas de chevaux avec ulcères je pense qu'il n'est pas si simple de dégager ce qui est lié a une douleur qui semble quelques fois insupportable .. de plus la douleure n'est pas toujours lié a la gravité des ulcéres, la notion de douleur étant propre a chaque individus. |
Par laureBrrrrr : le 13/05/13 à 17:08:06
| Dire merci | Y'a aussi des chevaux qui ont mal "constamment", ou il suffit que un pic de douleure lié a une manipulation soit tombé lors d'un soin avec un humain. En tout cas Jument-Noir j'espére que tu trouveras des solutions, et que ça signera la fin des ennuies avec Story vous avez bien enchainé. |
Par cyberds : le 13/05/13 à 17:10:39
| Dire merci | Cyberd : tu oublies le caractère. oui, je me doute qu'il a un fort caractère ! mais un cheval qui souffre est un cheval dangereux, c'est clair |
Par jument_Noire : le 13/05/13 à 17:13:17
| Déconnecté | En tout cas Jument-Noir j'espére que tu trouveras des solutions, et que ça signera la fin des ennuies avec Story vous avez bien enchainé. A qui le dit tu, j'en peux plus... |
Par laureBrrrrr : le 13/05/13 à 17:16:25
| Dire merci | courage, j'imagine que la ça te parait trés fatiguant, mais tu cherches dans une démarche active, tu vas bien finir par trouver la solution pour vous deux. |
Par jument_Noire : le 13/05/13 à 17:27:28
| Déconnecté | Laure je l'ai trouvé...j'ai vu avec Al, on va faire 11 jrs pleine dose, 16 jrs 1/4 de dose ou 15 jrs pleine dose, 7 jrs demi dose, 7 jours 1/4 de dose de gastrogard... + aloe vera Le truc qui me fait chier c'est que je sais pas si c'est bon pour lui de rester sur une alimentation en granulés Royal Horse Horse Run (entre 10% et 29% d'amidon)... Al m'a conseillé de passer à 2x 2L + huile de mais alors que là je suis à 2 x 3L |
Par laureBrrrrr : le 13/05/13 à 17:28:41
| Dire merci | Bon voila une bonne chose de faite alors ! |
Par soanne : le 13/05/13 à 17:45:17
| Déconnecté Dire merci | je m'incruste un peu: ma tf peut être sensible au sanglage, ça lui est arrivé de latter et je n'avais jamais pensé à un soucis gastrique. elle est vit au pré, n'est rarement complémentée car ronde. mon pur sang fait des coliques facilement, tique à l'air. je lui donnais de l'orge germée mais cet hiver il n'était pas chez moi et j'ai dû passer aux flocons d'orge. il baillait et mangeait de la terre (argileuse). j'ai parlé des ulcères à mon véto qui m'a dit "vermifuge" puis on verra. pour qu'il soit bien, il doit être à l'herbe toute l'année. |
Par laureBrrrrr : le 13/05/13 à 17:48:21
| Dire merci | le soucis sanglage ça peut être aussi soucis varié au niveau du dos : arthrose, inflammation musculaire, nerf and co, selle pas adapté et j'en passe. |
Par dilou : le 13/05/13 à 18:50:29
| Dire merci | Et les problèmes d'ovaires pour les juments.. Message édité le 13/05/13 à 18:50 |
Par Colomba : le 13/05/13 à 19:07:14
| Déconnecté Dire merci | Laure : en ce qui concerne le mien, c'est vraiment du a son caractère anxieux, je l'ai depuis ses 6 mois, donc je le connais. Et si je ne l'avais pas eu si jeune, je penserais au vu de ses réactions qu'il a été battu  Pour le dos tu as raison, et la première chose qu'on ait faite, ce sont des radios de la colonne. Il est tout à fait vrai également de dire que le seuil de tolérance depend de chaque individu. Maintenant un cheval qui n'a aucune tolérance, c'est juste insupportable, et personnellement, je ne pense pas qu'on doive se sacrifier pour un jeune cheval "mal né". Je trouve normal d'assumer jusqu'a sa mort mon vieux de 19 ans, par contre le jeune qui est un souci sur patte, non, y a des limites en ce qui me concerne, et je ne confondrais jamais mes priorités. Jument Noire : au cas ou, je te donne le poids de la seringue : 50 g net (ça doit donc faire environ 60 g avec l'emballage). Mais je me pose quand même la question de l'origine du problème sur ton cheval. Le changement de pension l'aurait stressé ? C'est un anxieux ? Quelle piste as tu ? La bouffe avec 29 § d'amidon Si c'est un problème de digestion plus que d'anxiété, oui, tu as intéret à te pencher sur la bouffe, et peut etre à tester quand tu auras fini le traitemnet l'aloe vera ou la levure diamond V... |
Par jument_Noire : le 13/05/13 à 19:32:06
| Déconnecté | j'ai appelé ma clinique véto, j'ai eu un autre véto que le mien..il a pas été choqué du taux d'amidon pour un cheval souffrant d'ulcères..il m'a dit que c'était bien mieux que l'avoine et ma conseillé de mettre de l'huile dans la ration comme Al Donc je vais passer à 2L matin et 2L soir et complété avec de l'huile pour ne pas perdre en apport énergétique... Non il n'est pas anxieux..mais bon avec tous les changements...il a peut etre été perturbé j'en sais rien |
Par jument_Noire : le 13/05/13 à 19:45:49
| Déconnecté | Bon ca y est...commande de gastrogard et d'aloe vera faite..y a plus qu'à attendre...et croiser les doigts... |
Par cyberds : le 13/05/13 à 20:28:06
| Dire merci | personnellement, je ne pense pas qu'on doive se sacrifier pour un jeune cheval "mal né". [...] par contre le jeune qui est un souci sur patte, non, y a des limites en ce qui me concerne, si tu n'es pas prête à ça, c'est clair qu'il 'a aucune chance ! |
Par Colomba : le 13/05/13 à 20:43:12
| Déconnecté Dire merci | T'as raison, il n'a aucune chance avec moi, je ne fais pas partie de ces proprios qui sont prets à tout sacrifier pour un cheval, désolée mais j'habite dans la vraie vie |
Par Colomba : le 13/05/13 à 20:46:14
| Déconnecté Dire merci | Et je pense d'ailleurs qu'aucune personne adulte, avec une vie de famille normale , qui ne fait pas de transfert affectif sur son animal et qui a d'autres humains a penser qu'a soi meme , sait poser des limites. |
Par cyberds : le 13/05/13 à 20:51:30
| Dire merci | T'as raison, il n'a aucune chance avec moi, je ne fais pas partie de ces proprios qui sont prets à tout sacrifier pour un cheval, désolée mais j'habite dans la vraie vie non, ne le prends pas comme ça !!! j'ai bien compris que tu avais fait beaucoup de choses ! ce genre de bête à chagrin, si le proprio ne "garde" pas le cheval jusqu'au bout, effectivement je ne vois personne pour le faire et j'habite aussi dans la vraie vie avec une vie de famille normale mais j'ai déjà vu des chevaux transformés parce que ne souffrant plus, des chevaux stressés qui ne sont la monture que d'une personne ... |
Par laureBrrrrr : le 13/05/13 à 21:02:20
| Dire merci | en ce qui concerne le mien, c'est vraiment du a son caractère anxieux, je l'ai depuis ses 6 mois, donc je le connais. En faite la j'ai du mal a suivre (sans vouloir faire du rentre dedans ou de la mauvaise fois) un cheval qui a des ulcéres (parce que pour finir a priori y'en n'a et vous savez pas dans quel mesure le traitement agit) il est difficile de dire que c'est du caractére ou de la douleure. et contenir une douleure sur ulcére me parait compliqué, j'ai vu des chevaux mettre leur vie réelement en danger lors de ses douleurs, du coup je pense que ça "dijoncte" dans leur tête. Aprés chacun prend les risques qu'il considére prenable, ça j'ai pas de soucis la dessus. C'est juste sur les raisons du comportement ou je trouve le jugement rapide au vu de ce que tu décris. Aprés oui l'argument : je le connais depuis longtemps, effectivement c'est pas notre cas. Juste je dit que dans le cas de douleur d'ulcére pour l'avoir vue, les réactions peuvent être hyper violente. c'est tout. T'as raison, il n'a aucune chance avec moi, je ne fais pas partie de ces proprios qui sont prets à tout sacrifier pour un cheval, désolée mais j'habite dans la vraie vie Je crois que le propos n'est pas la .Mais je me pose quand même la question de l'origine du problème sur ton cheval. a piori l'orgine peut être juste physiologique c'est la que c'est compliqué en faite, parce qu'on peut pas se dire : les conditions sont au top il ne devrait pas y avoir ou plus de soucis. C'est une gestion a long terme, pas évidente Pour le reste bien contente pour Story, en espérant que ça le soulage |
Par laureBrrrrr : le 13/05/13 à 21:02:56
| Dire merci | et j'habite aussi dans la vraie vie avec une vie de famille normale A bon  |
Par jument_Noire : le 13/05/13 à 21:03:32
| Déconnecté | J avoue que moi là si le traitement ne fonctionne pas..je pourrai pas recommencer..se sont des coûts énormes... je ne sais pas comment font les gens qui ont plusieurs chevaux...franchement quand ca commence à dérailler c'est un gouffre.. |
Par jument_Noire : le 13/05/13 à 21:05:07
| Déconnecté | laure : j'espère que tu dis vrai et j'espère que mon cheval a juste eu un petit coup de stress..car si c'est l'alimentation qui pose pbm...ba non seulement l'ulcère va revenir et en plus de ca...je vais etre dans le caca...je vais devoir payer la nourriture en plus de la pension je pense et là..ca fait plus le meme prix de pension. |
Par laureBrrrrr : le 13/05/13 à 21:05:24
| Dire merci | chevaux avec ulcéres j'en n'est vu (monté) qui se jetait littéralement dans les murs lié a la douleurs, monté sur certains "mouvement" appuie. et qui pouvait aussi péter une tuile en main. Une fois le soucis de douleure réglé, vrai changement. Aprés je ne dit pas que c'est le cas ici, mais juste qu'il est difficile d'ecarter avec certitude cette piste, et que garder cette idée en tête peut peut être a un moment ouvrir des / ou solution. aprés des connards de chevaux y'en n'a, c'est pas moi qui irait dire le contraire |
Par laureBrrrrr : le 13/05/13 à 21:07:38
| Dire merci | Aprés c'est des physios "compliqué" les ulcéres, j'ai "vu" certains faire traitement d'attaque puis traitement de fond avec succès derrière. même sur un soucis récurrent, souvent c'est la catha parce que ça c'est "accumulé" Aprés rien ne dit que ça ne suffira pas la, vous attaquez sur un protocole "haut de gamme", et les soucis sont peut être que lié a du stress (et la douleur engendre le stress cercle vicieux) |
Par ptitlu : le 13/05/13 à 21:10:58
| Déconnecté Dire merci | Je me permets de m'incruster également...pour avoir un cheval qui a souffert d'ulcères, je n'ai pas de traitement "miracle" mais je peux donner quelques pistes. Quelle que soit la cause, connue ou présumée, des ulcères, mon expérience me fait dire que le mode de vie est essentiel, surtout si le stress est un facteur déclenchant ou aggravant de la pathologie (ce qui n'est pas facile à gérer, ni pour le cheval, ni pour son bipède !). aujourd'hui, je peux affirmer que mon cheval n'a plus d'ulcères, grâce à un changement de vie, dehors le plus possible, une alimentation "allégée" (disons qu'il est passé de 12 à 5 l par jour....) du foin dès le retour au boxe le soir, des probiotiques pour réguler le ph, un traitement aux fleurs de bach pour gérer et maitriser son anxiété, de l'huile de lin pour faciliter la digestion et comme starter de tout ce qui précède, du macérat de bourgeons de figuier. je livre en vrac et je partage votre inquiétude pour l'avoir subie, l'homéopathie peut aider aussi, selon la cause ou les symptômes.un ulcère finit toujours par cicatriser s'il n'est pas auto entretenu mais le plus difficile est d'en définir la cause, ce qui peut prendre du temps.. bon courage à tous les propriétaires confrontés à ce problème mais il existe des traitements, parfois longs mais qui peuvent apporter un vrai soulagement, y compris pour la cagnotte "dadou"  |
Par laureBrrrrr : le 13/05/13 à 21:13:02
| Dire merci | c'est bien des témoignages rassurant j'ai connu des chevaux d'ailleurs qui s'en sortait trés bien aprés être suivie (et pas forcemment sur de l'attaque produit" lourd) |
Par Colomba : le 13/05/13 à 22:37:54
| Déconnecté Dire merci | Laure : il faut juste etre capable de faire la différence entre un caractère et un ulcère, parce que l'un existe sans l'autre. Je veux dire, le poulain, je l'ai eu très jeune et il y a des traits de caractère qui sont apparus très tot. Par exemple, il a toujours été facilement menaçant, et il a aussi tapé quand il a eu une plaie sur le c.l. Donc bon voilà, tu as des chevaux qui tapent facilement, et non, ce n'est pas possible. D'ailleurs, même avant cette histoire d'ulcère, j'ai décidé de confier le débourrage a quelqu'un qui avait une démarche comportementaliste pour bien le cerner et trouver les codes, car il était trop facilement agressif et je n'avais jamais eu un cheval aussi dérangeant (et non pas difficile, c'est pas la meme chose). En fait, dès qu'il se sent menacé. Il a donc agressé quelqu'un a la clinique véto avant sa castration (aucun souci non plus d'estomac à ce moment la), et le véto m'avait dit "attention, cheval qui attaque quand il est contrarié" . Je l'ai toujours remis a sa place et je ne m'y attendais pas. Bref, faut arreter de ne voir que l'ulcère pour comprendre qu'il y a aussi un problème de caractère. Message édité le 13/05/13 à 22:38 |
Page : 1 | 2 | 3
Pour préserver la qualité de ce forum, vous devez être membre pour participer à cette discussion..
Il y a actuellement (68 351) membres dans la communauté.
Devenez membre | Connectez vous
Les dernières annonces
a donner hongre
€
donation Très
€
a donner Pure
€
donne jument LUS
€
HONGRE DE 8 ANS
€
A donner cheval
€