Apprentissage : Carottes vs Caresses
Sujet commencé par : anngel - Il y a 83 réponses à ce sujet, dernière réponse par TessaPar anngel : le 06/06/13 à 09:14:04
| Dire merci | Je partage un extrait d'un article intéressant du dernier Cheval Santé (n°86) : "Apprentissage : la carotte plus efficace que la caresse (...) 15 chevaux ont été entraînés pendant 5 jours avec des exercices de difficultés croissante, allant d'une immobilité de 5 à 60 secondes. Ces "cobayes" étaient entraînés 5mn par jour. Pendant cette expérience, des chercheurs se sont intéressés à l'état attentionnel des chevaux [plus qu'au résultat finalement] caractérisé notamment par l'orientation de leur regard, de leur encolure et les comportements dirigés vers l'entraîneur ainsi que les comportement d'agitation. Les 15 chevaux étaient tous des mâles anglo-arabes répartis en 2 groupes. 8 d'entre eux étaient entraînés avec une récompense alimentaire à la clé, et les 7 autres sans récompense, constituant le lot témoin. Les principaux résultats ne montrent aucune différence en termes d'attention au 1er jour. En revanche, au dernier jour de l'étude, les chevaux entraînés avec une récompense alimentaire présentaient plus de regards vers l'entraîneur que ceux non récompensés et ils tournaient l'encolure principalement vers l'entraîneur. Ainsi, un renforcement positif constitué par une récompense alimentaire favorise l'attention des chevaux. Une 2nde étude a été menée par la même équipe de chercheurs pour connaître l'impact du type d'action utilisés sur les comportements attentionnels des chevaux. De même cette expérience a été menée sur 15 jeunes chevaux répartis en 2 lots expérimentaux. 8 d'entre eux étaient entraînés avec une récompense alimentaire et 7 autres étaient entraînés avec une action tactile, un grattage manuel du garrot. Clairement, les chevaux ayant reçu un entraînement avec une récompense alimentaire ont une augmentation des regards vers leur entraîneur dès les 1er jours de l'entraînement, alors qu'on a une stabilité de ces regards chez les chevaux entraînés avec un grattage au garrot. Au dernier jour de l'expérience, on retrouve à peu près le même résultat que celui de la 1ère étude, à savoir que les chevaux entraînés avec une récompense alimentaire présentent plus de regards vers leur entraîneur, plus de comportements dirigés vers lui que ceux recevant un grattage au garrot en guise de récompense. De plus l'agitation diminuait pour les chevaux entraînés avec une récompense alimentaire alors qu'elle stagnait pour les chevaux entraînés avec une récompense tactile. Le grattage au garrot ne semble pas promouvoir l'état attentionnel des chevaux et ne semble pas perçu comme quelque chose de positif par les chevaux. En pratique... Il y a bien un impact des actions humaines sur l'attention du cheval. Ces actions peuvent entraîner une émotion positive pour le cheval et cette émotion dépend de la nature de la récompense. Ces résultats rejoignent ceux de la littérature sur l'homme et les autres espèces animales qui montrent qu'un contexte émotionnel positif entraîne une motivation de l'individu vers le stimulus positif. De ces facteurs attentionnels dépendent les capacités d'apprentissage des chevaux... alors tous à vos carottes!" |
Par Oc : le 06/06/13 à 15:33:44
| Dire merci | parce que c'est mal de punir ? la carotte elle va souvent de pair avec le bâton, je pense que ceux qui récompensent à la friandise sont tout aussi à même de punir que ceux qui utilisent la voix ou le toucher |
Par westhani : le 06/06/13 à 15:38:49
| Dire merci | caresse et voix donnent des indications au cheval mais ne sont pas des récompenses. Après, le fait de fouiller dans les poches, faire des gestes non demandés etc....sont surtout des indicateurs d'erreurs de l'humain....et c'est justement parceque la friandise est si efficace que ses erreurs arrivent très vite... Mon poney fouille dans les poches.....bah oui, mon mari donne des friandises "pour rien" donc les effets sont immédiat : le fait de fouiller dans les poches a été récompensé donc il le fait, c'est normal et complètement logique.... Si on récompense aussi une fois le cheval qui a fait la jambette sans demande, on lui a appris à le faire sans demande, donc il le refait, normal et logique....la friandise est très efficace, trop pour certains peut-être.... Je l'utilise sur un cheval très costaud arrivé chez moi super irrespectueux, qui n'a peur absolument de rien et qui domine tous les autres chevaux; donc c'est que c'est utilisable sur tous les chevaux....après, j'utilise aussi le "baton", si le cheval me bouscule il prend une claque; le cheval a le choix entre le baton ou la carotte, le choix est vite fait... |
Par pascale : le 06/06/13 à 15:40:04
| Dire merci | oui, on punit.. comme avec les enfants. La punition, ça peut être aussi un travail redemandé ou un exercice refait, c'est pas juste un coup de cravache (perso, je n'en ai de tte façon pas  ).Euh, ds un troupeau, un vrai dominant/leader, les autres y font gaffe! Mon cheval a été 10 ans ds un grand troupeau, je les ai vu pls fois paniquer (voiture qui rentre ds le pré en quittant la route, camion de cirque avec haut parleur...), et si à chaque fois àa a été le branle bas de combat, j'ai jamais aucun cheval s'approcher assez prés du mien pour qu'il risque de prendre un coup, même involontaire. Pour le cirque, j'étais là, de la boue jusqu'en haut des mollet, a côté du ratelier et j'ai cru ma dernière heure arrivée.. sauf que même si la troupeau a décamper dsz un bordel absolu, AUCUN n'est passé à moins de 2M  |
Par westhani : le 06/06/13 à 15:42:28
| Dire merci | c'est VSV qui dit dans ses livres quelque chose dans le genre : pourquoi se passer d'une chose aussi efficace que la friandise ? C'est un peu le sentiment que j'ai ici : pourquoi certains voudraient se passer de quelque chose qui fonctionne et qui rend le cheval disponible ? On emmerde assez nos chevaux comme ça, pourquoi ne pas vouloir rendre les choses agréables pour lui ? |
Par Oc : le 06/06/13 à 15:44:13
| Dire merci | Westh, je donne des friandises à mes chevaux comme ca pour le fun (pas pour le travail ou alors uniquement en utilisant le clicker) et aucun ne me fait les poches (ils sont peut être polis à défaut de savoir faire autre chose  )pour ce qui est de la caresse ou de la voix qui ne sont pas des récompenses, peux tu m'expliquer comment j'ai appris à ma jument à faire la jambette, reculer au geste en utilisant que la voix et la caresse. idem pour sa pouliche d'1 an. je trouve ces deux façons de récompenser bien plus puissante que la friandise (là tu récompenses un ventre sur patte, pas un animal). |
Par Oc : le 06/06/13 à 15:46:15
| Dire merci | pourquoi certains voudraient se passer de quelque chose qui fonctionne et qui rend le cheval disponible ? peut être parce que le cheval déborde ca t'ai pas venu à l'esprit que les chevaux n'étaient pas tous égaux face à la friandise. entre mon entier "mordeur" et ma jument qui ne moufte pas, le premier ne sera jamais bossé à la friandise, sinon j'y perd un bras, alors que la deuxième, je n'y vois aucun souci, sauf qu'elle est bien souvent trop obnubilée parce que j'ai dans les poches que par les exos que je souhaite la voir exécuter Spoiler
après VSV n'a pas inventé la Bible
ca ne marche pas à tous les coups |
Par casimir : le 06/06/13 à 15:48:19
| Dire merci | OC peut êtrre que le cheval déborde parceque ma friandise est mal utilisé accusé l'outils de pb c'est peut être se voiler la face |
Par westhani : le 06/06/13 à 15:49:13
| Dire merci | moi je suis plus mitigée pour le fait de bousculer ou pas...ce qui est sur c'est qu'un dominé fait gaffe, même quand il fuit...il peut le faire quoi...sauf qu'il existe des chevaux particulièrement bourrin et malin qui bousculent le dominant quand même.... Pas plus tard qu'hier j'ai vu mon poney passer en force dans le cul du gros dominant qui ne lui a rien dit.....mon poney est tout en dessous de la hiérarchie mais il arrive quand même à dépasser les bornes avec tous les autres parcequ'il est insensible (ils doivent lui arracher un morceau de peau pour qu'il bouge en gros) et parcequ'il ne cherche pas à dominer et parceque c'est un bourrin... |
Par westhani : le 06/06/13 à 15:51:26
| Dire merci | c'est sur que si on est en à parler de "politesse" pour un cheval sans parler du "comment" alors qu'on est justement entrain de parler du comment, ca va être difficile de discuter avec toi OC... |
Par westhani : le 06/06/13 à 15:54:37
| Dire merci | ca fait parti de la politesse d'être mordeur ? (je taquine) Le cheval dont je parle plus haut, mon dominant est mordeur et je ne vois pas le rapport avec la friandise....quand il veut m'enquiquiner à mordiller, ca n'a rien à voir avec les friandises....d'ailleurs c'est le contraire, quand je suis entrain de travailler avec lui, il est très sérieux! |
Par Oc : le 06/06/13 à 16:03:54
| Dire merci | Westh, je te parle de politesse quand je donne les friandises sans rapport avec le travail vu que je récompense différemment tu vois pas le rapport mon dominant est mordeur et je ne vois pas le rapport avec la friandise.... c'est pourtant simple, donner de la main un bonbon peut inciter certains chevaux à pousser la morsure pour obtenir plus vite, j'ai pu le constater, non pas sur mes chevaux, mais sur des chevaux de club, et de rando, qui en devenaient chiants après les clients en réclamant à tout va des chevaux qui n'étaient absolument pas mordeurs et qui le sont devenus suite à des récompenses (donnés en bien ou en mal mais le fait était là ) bien à penser effectivement que si la friandise est mal donnée (n'est ce pas au grande Déesse Casimir ) elle peut effectivement amener à des débordements, sauf que quand on sait qu'on va mal s'en servir, on s'abstient de le faire (ce qui est mon cas, et je ne m'en cache pas, bien pour cela que je le répète mes chevaux ne reçoivent pas de friandises AU TRAVAIL) Message édité le 06/06/13 à 16:04 |
Par lisis : le 06/06/13 à 16:06:18
| Dire merci | Cette étude prouve que quand on demande indéfiniment au cheval un truc absurde à ses yeux (l'immobilité), autant lui donner à bouffer, ça l'aide à passer le temps franchement, l'efficacité d'un apprentissage passe avant tout par le SENS qu'on arrive à lui donner. Donc en effet, si on le soule, autant le bourrer de carottes, ça se passera mieux sinon je ne suis pas contre la carotte, ça m'est même arrivé de l'employer, mais j'avais conscience d'"acheter" sa patience, que je lui demandais un truc chiant. faut être honnête quoi... le reste du temps, des caresses, des gratouilles, des félicitations vocales, une pause, un petit galop, etc... les récompenses on les varie selon la situation, je trouve ce "débat" complètement inutile, il annihile toute adaptation au cheval et à la situation. |
Par casimir : le 06/06/13 à 16:12:11
| Dire merci | ben on est'd'accord Oc donc tu n'emploie pas de friandise car tu a peur de te faire déborder j'ai récupérer un cheval de club mordeur , ben malgrés les friandises (ou grace) on avait réussi a lui faire passer le truc Spoiler
je pense que c'est plus la baffe etho en cas d'agression qui a calmé le pb
que la carotte |
Par lacharly : le 06/06/13 à 16:34:40
| Dire merci | J'ai toujours travaillé à la récompense alimentaire avec mon poney (que j'ai eu poulain je précise). Je pense que c'est une méthode comme une autre aussi bien pour l'apprentissage que pour maintenir son envie de faire, de progresser lors du travail. Perso que le cheval "prend son pied" en mangeant une carotte ou avec une gratouille, je m'en fous tant qu'il le prend, son pied ! J'ai toujours fixé des limites bien précises dès le départ : on ne bouscule pas, on ne fouille pas dans les poches et le pire : on ne m'agresse pas, attitude ou geste (oreilles en arrière etc ...) Et bien, je trouve que d'avoir banaliser la carotte comme je l'ai fait m'a énormément simplifier la vie. Il sait qu'il va toujours avoir un petit quelque chose dans la séance. Pour lui, c'est agréable, il n'y a aucune raison de se sentir stressé, il est content d'évoluer avec moi et quand il reçoit sa récompense à la fin, c'est l'extase ultime (zyzy qui pendouille, tête basse et tout le tratralala ...) Et je trouve que la méthode gratouille fonctionne exactement pareil, tout dépend du sujet ! Ma ponette ne fonctionne qu'à la gratouille, elle est zen et détendue. Si je joue à la carotte, elle est sans cesse sur le qui-vive : "c'est quand que je l'ai ? Maintenant ? Tu fais quoi dans ta poche la ??!" et impossible d'obtenir quoi que ce soit, elle est usante  Donc je ne dirais pas qu'une méthode sera plus fonctionnelle qu'une autre, il faut d'abord analyser le comportement du cheval et, bien sûr, avoir un maître qui sait l'appliquer avec rigueur et au bon moment |
Par westhani : le 06/06/13 à 16:37:54
| Dire merci | l'immobilité inutile  Et quand on récompense l'immobilité on ne donne pas pendant mais après....lisis tu critiques ce que tu ne comprend pas alors... De toutes façons, chacun fait comme il veut, c'est le résultat qui compte... Moi j'utilise la friandise je crois surtout parceque ca fait longtemps que je ne crois plus aux histoires type étalon noir...je ne me pense pas assez interessante pour mon cheval pour croire qu'un caresse de ma part suffise à le contenter, et surtout que ca contrebalance toutes mes demandes. Après, utiliser la friandise ca veut pas dire bourrer le cheval sans arrêt, sinon monté faudrait un distributeur intégré au filet... Donner une friandise, c'est clair net et précis en plus, parceque la voix, la caresse, c'est imprécis, on parasite tout le temps la communication. Des fois quand je longe, je me rends compte que j'ai donné le même ordre de 3 différentes façons....heureusement qu'en longe, le cheval a la gestuel pour comprendre... |
Par lisis : le 06/06/13 à 16:48:47
| Dire merci | l'immobilité inutile Et quand on récompense l'immobilité on ne donne pas pendant mais après....lisis tu critiques ce que tu ne comprend pas alors... oui, mettre un cheval dans une carrière et lui demander tous les jours de ne pas bouger, c'est complètement absurde A SES YEUX (lis Westhany !) et... je crois que c'est toi qui ne comprends pas... si on donne après c'est qu'il n'est plus immobile ??? bizarre alors comme récompense  quand je dis que le cheval s'ennuie, je ne parle pas spécialement du temps où on lui demande d'être immobile, je parle de tout ce temps de "travail" qui pour lui est juste un temps "chiant" oui j'assume, je pense que si on est obligé de donner des carottes à son cheval à toutes les séances de travail sinon il se déconcentre, c'est que ce qu'on lui demande, ben lui il le trouve chiant et absurde ! le cheval est comme nous, il cherche un sens à ce qu'il fait, sinon il préfère faire la sieste et bouffer. donc on compense le manque de sens par la carotte qui va donner, sinon un sens, au moins un intérêt. Je pense qu'à faire faire des trucs répétitifs et dénués de sens à son cheval, on perd sa confiance. ensuite, on compense comme on peut. mais faut pas que tout le monde se sente visé, je suis sûre que dans plein de cas ici la carotte est utilisée alors qu'il n'y en aurait pas besoin, c'est pas un mal. Mais ça masque le désintérêt du cheval pour ce qu'on lui demande, ce qui en arrange surement un certain nombre... |
Par anngel : le 06/06/13 à 17:39:27
| Dire merci | " si on est obligé de donner des carottes à son cheval à toutes les séances de travail sinon il se déconcentre, c'est que ce qu'on lui demande, ben lui il le trouve chiant et absurde ! (...) ça masque le désintérêt du cheval pour ce qu'on lui demande, ce qui en arrange surement un certain nombre... " Lisis, l'objet de l'article à la base est de dire que la récompense alimentaire améliore l'attention du cheval... il n'y a que toi qui dis que la carotte devient "obligatoire" et que le même cheval sans carotte ne fera plus rien ou même que ceux qui emploient la carotte le font faute d'autres qualités... Apparemment beaucoup de cavaliers refusent d'analyser les mécanismes d'apprentissage qu'eux-même ou d'autres cavaliers mettent en place. Se contenter de dire : - le cheval fait les choses uniquement pour faire marcher le distributeur de carottes ; - le cheval fait les choses parce qu'il est soumis, c'est moi le chef, il n'a pas le choix ; - le cheval fait les choses parce que je suis son leader et qu'il m'aiiiiime, je le rassure ; C'est quand même vachement simpliste! AUCUN cheval ne fait les choses gratuitement ou pour les beaux yeux de son cavalier... Ce n'est pas parce que tu n'utilises pas la carottes comme renforcement positif, que ton cheval est plus intéressé par l'équitation... c'est juste que tu as choisi un autre type de renforcement positif, ou exclusivement du renforcement négatif ou de la punition. La seule différence, c'est que le renforcement positif est forcément un acte volontaire et réfléchi (enfin, si on veut que ça marche 'vaut mieux réfléchir au moment approprié pour donner la carotte!) et visible... du coup, les "spectateurs" se focalisent sur la carotte et assez vite arrivent à la conclusion "le cheval ne fait les choses que pour la carotte"... mais la relation d'apprentissage avec le cheval est beaucoup plus complexe que ça! Prenons l'exemple du ballon... Présente un gros ballon (80cm de diamètre) à des chevaux, la plupart vont avoir un mouvement d'inquiétude, puis de curiosité, puis vont s'en désintéresser. Si tu prends le temps d'amener le cheval à répéter le comportement "taper dans le ballon" avec du renforcement positif, il va progressivement se prendre au jeu, taper de plus en plus fort dedans, essayer d'autres approches avec d'autres parties de son corps, le poursuivre, le lancer, l'éviter... le cheval va alors de lui même créer un nouveau jeu et porter un réel intérêt au ballon, même s'il n'a plus de renforcement positif par la nourriture! Et c'est ça qui est génial... enfin à mes yeux ... amener le cheval à des activités plus complexes, plus créatives, plus stimulantes intellectuellement que juste promener son humain dans la campagne ou faire des ronds dans un manège! l'un empêche pas l'autre, bien au contraire! un cheval qui sera stimulé intellectuellement, encouragé à interagir avec les humains de façon positive et non contraignante sera d'autant plus enclin à comprendre le langage équestre par la suite! |
Par Medina : le 06/06/13 à 17:42:16
| Dire merci | anngel : très franchement les mécanismes d'apprentissage elles sont pareilles chez les chevaux et le levier de tout cela c'est l'absence de stress ! C'est à ça que sert le leadership : pour aller boire, bouger ou autre pré ils ont pas besoin de moi je caricature ... Après pour la récompense si cela peut reconnecter certains émotifs pourquoi pas, mais de là à généraliser en un "carotte vs caresse" pas d'accord ... |
Par lisis : le 06/06/13 à 17:49:52
| Dire merci | il n'y a que toi qui dis que la carotte devient "obligatoire" et que le même cheval sans carotte ne fera plus rien ou même que ceux qui emploient la carotte le font faute d'autres qualités... surtout que comme c'est PAS ce que je dis  |
Par phoeb : le 06/06/13 à 18:12:44
  Déconnecté | La caresse c'est un truc d'humain, de primates... ça ne fait pas plaisir au chevaux... les chevaux aiment qu'on les gratte là où ça les démange (poitrail, mamelle, partie inférieure de l'encolure, base de la crinière au dessus du garrot, couard...), mais c'est difficile à mettre en place en situation d'apprentissage car il faut gratter fort et longtemps pour qu'ils apprécient, ils commencent à se dandiner et à jouer de la lèvre supérieur... par contre, flatter l'encolure, grattouiller gentiment le garrot en 3 secondes, ça ne les émeut pas beaucoup! Ce n'est plus de la caresse pour féliciter, c'est du grooming là! Et l'idée de la caresse est d'indiquer au cheval qu'il a bien fait, pas de lui gratter les fesses! L'intérêt de la caresse, c'est de faire comprendre au cheval qu'une action est bonne, sans le perdre en lui faisant prendre son pied de quelque manière que ce soit. La caresse est discrète, rapide, elle ne procure pas de plaisir physique particulier au cheval, ce n'est qu'un code. Code qui, au départ peut être couplé par de l'aliment ou du grooming pour le rendre agréable, et donc l'assimiler à une action confortable. L'idée est d'avoir un cheval qui s'implique dans le travail, et tire une certaine satisfaction (mentale notemment, mais pourquoi pas physique) à exécuter quelque chose. Une carotte, le cheval exécuter "bêtement" une action juste pour avoir la carotte...mais le jour où on a plus cette carotte? Il n'y aura plus aucun intérêt pour le cheval d'exécuter l'exercice. Tandis qu'un cheval qu'on implique dans le travail trouvera un intérêt à le faire, et si on a le talent de lui faire comprendre que s'il le fait bien, c'est encore mieux, alors c'est tout bénef pour tout le monde! Quoiqu'il arrive, il devra faire cet exercice, et si la carotte ne marche pas, il reste le bâton (j'entends par là qu'au lieu de le faire de lui même pour avoir la carotte, s'il n'y a plus de carotte, on devra le forcer à faire cet exercice à contre coeur, puisque la caresse ne sera pas assimilée suffisemment voire pas du tout comme récompense). Bref, la carotte peut aider, mais dresser un cheval avec uniquement de l'aliment, c'est pour ma part se poser de grosses limites. |
Par westhani : le 06/06/13 à 18:17:36
| Dire merci | et lisis tu sembles dire que la carotte abrutie, mais pour moi c'est tout à fait le contraire, d'ailleurs, chez tous les animaux, c'est toujours la recherche de nourriture qui fait avancer la reflexion....un cheval motivé par la friandise "cherche" les réponses.....et il ne faut pas oublier non plus que la nourriture est apaisante, d'ailleurs ca me fait penser à ce que m'a fait remarqué un jour "jericho" ( qui était présent un moment sur le forum) quand je l'ai rencontré un jour : quand un cheval a peur de quelque chose, qu'il décide de s'en approcher, avec méfiance, c'est quand il s'est apaisé par rapport à l'objet qu'il baisse la tête et broute.... Ce signe est souvent pris (avouez-le, car on a tous constaté ça sans le comprendre) par l'humain par du foutage de gueule du cheval, genre il avait vachement peur pour brouter devant.....alors que c'est un digne d'apaisement, fait aussi entre 2 chevaux quand ils se sont senti et que tout est "ok" J'ai une jument pur sang très anxieuse, elle ne prendra pas la carotte bêtement quand elle est en état de stress, car quand elle est comme ça, il n'y justement aucune réflexion, aucun apprentissage possible, si la friandise était un automatisme si abrutissant, elle l'a prendrait quand même...d'ailleurs mon poney peut aussi être comme ça car il est grégaire, et pareil, la friandise il s'en fout dans ce cas là, il n'est pas "dispo".... Un cheval n'est pas un chien, il ne vit pas avec nous H24, il ne voue pas à son "maitre" un amour aveugle, il n'est pas prêt à tout pour lui....d'ailleurs chez les chiens plus "difficile" à éduquer, plutôt indépendant, la satisfaction de faire plaisir à son maitre ne suffit pas non plus, tous els chiens ne sont pas des berger allemand, marchant au pied naturellement en regardant son maitre (ce que fait ma chienne sans apprentissage, c'est juste inné) Vous avez déjà vu un cheval faire ça vous ? |
Par phoeb : le 06/06/13 à 18:18:51
| Déconnecté | faux quand le cheval est entrain d"oublier son leader (humain) ben la friandise le reconcentre sur le moucheron en bout de longe ,bien mieux que quoi que ce soit d'autre c'est pas souhaitable mais ça fonctionne donc faut parfois s'en servir quand le cheval a éteint son neurone et ta zapper ben c'est trop tard encore faut il que la nourriture soit plus forte que la cause de la perte du cheval! J'en connais qui n'arrivent pas à attrapper leurs chevaux au pré avec un seau de granulé, et ce malgré que le seau soit versé dans une auge, et malgré même que le reste du troupeau se précipite pour venir manger ces fameux granulés... Tient, le mien m'a prouvé encore tout à l'heure que quand quelque chose l'intrigue, il veut bien manger la carotte, mais à condition qu'il arrive à l'attrapper sans décrocher de ce qui l'a scotché. Et à moins d'avoir un chveal affamé, ça ne marche pas toujours, vu et revu (et même testé) sur des chevaux de club! |
Par phoeb : le 06/06/13 à 18:21:29
| Déconnecté | waya peut être .. perso je ne crois pas a la théorie du leader a 400% je pense qu'uin cheval qui se fait vraiùment peur ben il oublie pére et mére Tout à fait, j'ai un spécimen qui oublir tout quand il flippe, il m'a déjà suaté dessus...et il a déjà sauté sur la dominante du troupeau (qu'il n'osera jamais chercher), par contre elle, elle a du répondant: morsure sur le nez...perso j'en suis pas capable  |
Par westhani : le 06/06/13 à 18:22:52
| Dire merci | mais phoeb, c'est exactement pareil avec la carotte : tu mets un code en place en donnant la carotte et après tu ne donnes pas à tout va....tu ne donnes que pour les exercices nouveaux, où quand il a fait des progrès.. Avant de donner la friandise on dit "bien" ou autre code, et d'ailleurs quand je donne aussi je dis "tiens" justement pour qu'il comprenne que je donne là, pour ne pas qu'il essai de se servir lui même....d'ailleurs les 2 termes se ressemblent de trop et peuvent porter à son fusion pour lui, c'est pour cela que je dis "bien" il peut penser que je vais lui donner quelque chose, chose que je ne fais pas automatiquement, puisqu'il doit me donner "plus" à chaque fois... |
Par phoeb : le 06/06/13 à 18:24:59
| Déconnecté | tous ceux qui disent qu'ils ne donnent pas de friandises et arrivent à obtenir des choses oublient surement de dire qu'ils punissent... Comme on dit, y'a le baton et la carotte... La friandise bien utilisée ne fait pas réclamer le cheval tout le temps puisqu'il sait très bien qu'il n'en aura que si il y a une demande et une réponse bien executée. Quand il y a la carottte, on utilise un peu moin le baton et on fait plaisir à son cheval, je ne vois pas le problème L'important chez le cheval, c'est d'être juste. Et que se passe-t-il le jour où il n'y a plus de carotte? |
Par westhani : le 06/06/13 à 18:25:00
| Dire merci | tu utiliserais la carotte pour reconcentrer le cheval quand il a fait un truc plutôt mauvais "oublier son humain" ? Tu fais du renforcement négatif.... |
Par westhani : le 06/06/13 à 18:26:45
| Dire merci | le jour où il n'y a plus de carotte je lui dis "bien" et il comprend aussi bien que toi avec la caresse, il est juste au même niveau que les tiens...mais je ne lui demanderais rien de nouveau... |
Par westhani : le 06/06/13 à 18:33:32
| Dire merci | en fait je crois que le problème c'est que vus vous faites une fausse idée de l'utilisation de la friandise....c'est comme si je vous disais que je suis contre l'utilisation du grooming car je n'ai pas envie que le cheval passe son temps à me montrer mon cul pour que je le gratte, et comment je ferais en plein travail pour lui gratter les fesses.....et quand je suis dessus, comment je fais si ca lui gratte les mamelles à la jument ? C'est un peu ridicule, non ? |
Par sheytana : le 06/06/13 à 18:35:35
| Dire merci | PTDR Je suis assez d'accord |
Par phoeb : le 06/06/13 à 18:42:04
| Déconnecté | C'est un peu le sentiment que j'ai ici : pourquoi certains voudraient se passer de quelque chose qui fonctionne et qui rend le cheval disponible ? Parsqu'il faut avoir suffisament de carottes à tout moment! On emmerde assez nos chevaux comme ça, pourquoi ne pas vouloir rendre les choses agréables pour lui ? Si tu pars du principe que ça l'emmerde, c'est sûr que sans carotte, il ne risque pas d'apprécier! c'est au cavalier de rendre une tâche désagréable, la moins désagréable possible. Par, je reviens à mes chevaux de club. Si on se base sur 8 chevaux en même temps, pendant 1h 6 fois dans la journée, comment tu fais pour stocker et distribuer tes carottes? Parsqu'il ne faut pas oublier que dans mon cas, le cheval doit écouter le cavalier mais aussi moi même, à pied au milieu. Et puis disctribuer au bon moment, c'est juste infaisable! Alors on va me dire, oui mais en club les chevaux ont pas le choix, ils sont résignés, ils sont forcés...Bien sûr qu'ils sont forcés de bosser, tout comme nimporte quel cheval de proprio. Et mon boulot, entre autre, c'est de rendre ce travail le moins désagréable possible, pour qu'ils aient toujours du coeur au travail. Et là, les pauses, les caresses du cavalier, l'arrêt de l'exercice, la cession, le choix de l'exercice, l'intensité etc, tout ça rentre en jeu pour que la tâche soit moins pénible. Ils ne sont pas les plus heureux c'est certains, mais on peut (on se doit!) oeuvrer, à grands renforts de différentes récompenses diverses (nourriture incluse) de leur donner un minimum de goût à l'effort. Tient, un pti plaisir que j'octroie à certains de mes shets: manger librement de l'herbe, la longe posée sur le dos, sur des espaces non clotûrés. Aucun soucis, ils connaissent le contrat |
Par sheytana : le 06/06/13 à 18:45:15
| Dire merci | Et pourquoi penser que carotte et caresses ne peuvent pas aller ensemble |
Par phoeb : le 06/06/13 à 18:49:04
| Déconnecté | mais phoeb, c'est exactement pareil avec la carotte : tu mets un code en place en donnant la carotte et après tu ne donnes pas à tout va....tu ne donnes que pour les exercices nouveaux, où quand il a fait des progrès.. en apprentissage oui, je suis d'accord. Mais la carotte n'est plus, par la suite utilisée, alors que le code vocal/caresse/ce qu'on veut l'est toujours, donc prend le statut de récompensé non? Je suis contre la friandise TOUT LE TEMPS, à la place de la caresse quoi Avant de donner la friandise on dit "bien" ou autre code, et d'ailleurs quand je donne aussi je dis "tiens" justement pour qu'il comprenne que je donne là, pour ne pas qu'il essai de se servir lui même....d'ailleurs les 2 termes se ressemblent de trop et peuvent porter à son fusion pour lui, c'est pour cela que je dis "bien" il peut penser que je vais lui donner quelque chose, chose que je ne fais pas automatiquement, puisqu'il doit me donner "plus" à chaque fois... Donc tu reviens toujours à la carotte à un moment? Mon point de vue, c'est de remplacer la carotte par la caresse, pour ne plus avoir à faire à la carotte (sauf exeptionnellement, ou bien hors apprentissage) |
Par phoeb : le 06/06/13 à 18:54:01
| Déconnecté | tu utiliserais la carotte pour reconcentrer le cheval quand il a fait un truc plutôt mauvais "oublier son humain" ? Tu fais du renforcement négatif.... euh non, c'est pas ce que j'ai dit j'ai juste pris un exemple, à ce moment là, je ne lui demandais pas un exercice, c'était de la distribution gratuite, par pur plaisir. Et à un moment, il a entendu/vu quelque chose qui a fait qu'au lieu d'amener la tête jusqu'à ma main, il a fallu que je fasse plus de chemin L'argument carotte n'a pas fait le poids face à ce qui l'intriguait, donc, la carotte elle marche, jusqu'au jour où soit on en a plus, soit le cheval passe outre. Donc, l'aliment ne reconcentre pas forcément le cheval |
Par phoeb : le 06/06/13 à 18:55:52
| Déconnecté | en fait je crois que le problème c'est que vus vous faites une fausse idée de l'utilisation de la friandise pour ma part, je n'ai pas parlé de la mauvaise utilisation, mais du risque de pénurie |
Par phoeb : le 06/06/13 à 18:58:24
| Déconnecté | Et pourquoi penser que carotte et caresses ne peuvent pas aller ensemble si bien sûr, mais la caresse est le plus facile: pas besoins de la stocker dans la poche, pas besoins de se tortiller pour la distribuer... Je vois le côté pratique pour ma part en étant cavalière mais aussi monitrice. J'en vois les limites! Je ne suis pas contre la carotte, mais seule |
Par QOD44 : le 06/06/13 à 19:12:14
| Déconnecté | mon cheval devient tout simplement un peu conc con avec la bouffe donnée à la main donc c'est caresse |
Par westhani : le 06/06/13 à 19:20:38
| Dire merci | le problème c'est que la caresse et la carotte ne sont pas la même chose, contrairement à ce que peut laisser croire le "test", la carotte est une récompense direct, pas la caresse, mais c'est ce que veut prouver le test justement. Je pourrais donner des carottes et remplacer mon "bien" par la caresse, ce serait pareil, la caresse serait associée à la récompense. Phoeb que tu parles de la pénurie prouve que tu ne comprend pas...la carotte sert à ce que le cheval ne perde pas le sentiment positif du "bien", donc quand il fait un exo difficile, apprend de nouvelles choses, on lui en donne, c'est une motivation. Sans carotte mon cheval seraitcomme les tiens, je lui indiquerais que c'est bien, il comprendrait.....et petit à petit il verrait que je ne donne plus rien, et il perdrait beaucoup de motivation, il n'aurait plus aucune récompense, parceque le "bien" ou la caresse dans ton cas, ce n'en est pas une... |
Par phoeb : le 06/06/13 à 20:34:22
| Déconnecté | euh j'te remercie mais mon cheval reste motivé hein et mes poneys de clubs se sont grandement améliorés aussi Tu ne comprends pas ce que je dis non plus: je ne parle pas de la carotte ponctuelle pour apprendre un nouveau truc (quoique, je parle de quelque chose de difficile à assimilé, l'immobilité à distance par ex est plus difficile qu'apprendre à suivre au pas dans une bordure maraîchère). Je parle d'utiliser la carotte pour toute récompense, à la place de la caresse, ça c'est pour moi pas bien et le risque de pénurie existe bel et bien. bref, je suis pas sûre qu'on arrive à se comprendre, perso j'ai mon avis là dessus, et utiliser uniquement la bouffe pour dresser un cheval, c'est courrir le risque de se retrouver dans la panade. |
Par pascale : le 06/06/13 à 21:56:42
| Dire merci | je suis pas contre la bouffe pour l'aprentissage, mais perso, dés que je peux m'en passer, je m"en passe. Et de fait, ça fait bien longtemps que je n'en donne plus. De ce que je vois, ya autant de chvx qui marchent bien à la friandise que de chvx qui marchent bien sans....... A niveau du cavalier égal, je trouve pas ça trés probant... Qd à la motivation, je pense qu'un travail varié, voir trés varié avec des moments où on laisse le cheval s'exprimer sous la selle est bien plus important AINSI qu'une vie de cheval correcte! |
Par Tessa : le 06/06/13 à 22:15:17
| Dire merci | Je voudrais juste rebondir sur une chose: la caresse et la voix peuvent être des récompenses "apprises". D'ailleurs un cheval ne naît pas en sachant qu'un bonbon industriel ou qu'une carotte c'est bon et c'est une récompense. On lui apprend: l'humain est content, je reçois un truc à bouffer. Pareillement, la voix calme qui dit "c'est bien, bravo, bon cheval", le cheval est capable de l'assimiler. Comme il est capable de comprendre quand on l'enguirlande au ton utilisé. La caresse, c'est humain, ok, mais là aussi le cheval peut la comprendre par "éducation": ce truc-là veut dire que l'humain est content, donc je suis content aussi. Sinon, les grandes bonnes claques qu'on assène sur l'encolure du cheval pour le féliciter ne seraient pas comprises par le cheval. Même si c'est une vraie hérésie, ces "récompenses" sont comprises par le cheval, par apprentissage. Pas besoin de lui gratter le garrot 10 minutes ou de lui donner 1kg de carottes... Il faut juste que la récompense soit comprise. Tessa, n'avait jamais mangé de bonbons, il lui a fallu un an pour comprendre que ça se mangeait et que ça servait à féliciter Elle a appris ce type de récompense par éducation. |
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