Des pâturages mosellans à l’abattoir dans le Gard
Sujet commencé par : Nirvelli - Il y a 358 réponses à ce sujet, dernière réponse par 4pattPar Nirvelli : le 08/07/13 à 14:30:34
| Dire merci | Il me semble qu'une propriétaire était venue dénoncer cela, je ne trouve plus le post, peut-être a t'il été supprimé vu que certains s'étaient bien acharnés sur elle (notamment parcequ'elle parlait de papiers truqués à l'entrée de l'abattoir et certains affirmaient que c'était impossible)... il semblerait pourtant qu'elle disait vrai... Lien Message édité le 08/07/13 à 14:31 |
Par phil50 : le 08/07/13 à 15:10:54
| Dire merci | Après, le trafic de papiers à l'entrée de l'abattoir, c'est tout autre chose! oui, çà c'est tout autre chose mais bon ... c'est un article léger écrit surement par un igiste non spécialiste, alors ... "trafic de papier", il faut voir ce qu'il y a exactement sous ce doux vocable  après, la traçabilité, la sécurité alimentaire, tout çà ... depuis qu'on sait que du tendons de cheval à 10 centimes le kilo peut devenir de la viande de boeuf ... |
Par baraka : le 08/07/13 à 15:11:20
  DéconnectéDire merci | +1 Oc Faut arrêter de croire au père Noêl pour se donner bonne conscience... |
Par El Bimbo : le 08/07/13 à 15:11:58
| Dire merci | Sheyt mais bien sur que ce que le marchand a fait est dégueulasse et condamnable.  Les autres sont des victimes mais trop crédules. |
Par 4patt : le 08/07/13 à 15:12:08
| Dire merci | Cyberd honnetement arrête de revenir a ton cas.......on te dit que cela n'a rien a voir Et comme je le redis ca m'enerve qu'on se débarrasse de sont vieux cheval boiteux, mais cela n'excuse en rien les tord des personnes qui en profitent ...........cet homme a été punis et tant mieux |
Par sheytana : le 08/07/13 à 15:18:24
| Dire merci | El B> Etre crédule ne donne le droit à personne d'abuser de nous! 4patt> Ou tu as vu parler de cheval boiteux? Y'a plein de chevaux arthrosiques qui continuent à être montés tout a fait normalement, sauf qu'en effet, une vie en pature est bien mieux pour eux... Qui te dis que cette personne n'a pas fait ça pour le bien de son cheval, et absolument pas pour "se débarrasser d'un poids mort" comme vous semblez si bien le croire  Des chevaux donnés parce qu'on ne peut pas leur accorder la vie dont ils ont besoin, j'en connais plein.... Genre changer de région pour un dermiteux, mise au pré pour emphysème, etc. Si la personne a de la chance, le cheval reste a côté et elle peut continuer à le monter, sinon, elle est obligée de s'en séparer à contre coeur, et il y a plein de gens contents d'avoir un cheval de balade gratos, ou de la compagnie pour leur cheval au pré.... Des confiages comme ça, j'en vois énormément qui se passent très bien, donc non, ce n'est pas être complètement arriéré, ni être un monstre, que de penser que ça puisse bien se passer  Et même des anciens chevaux de sports donnés pour la retraite qui coulent des jours paisibles y'en a aussi plein, j'en connais personnellement 3 qui sont partis comme ça rien que cette année... Et je ne trouve pas que leur proprio sont des monstres égoïstes sans cœur... Message édité le 08/07/13 à 15:19 |
Par El Bimbo : le 08/07/13 à 15:14:27
| Dire merci | non mais c'est parce qu'elles sont crédules qu'elles sont tombées dans le panneau. |
Par Nirvelli : le 08/07/13 à 15:15:10
| Dire merci | Et c'est sur les victimes qu'on crache ensuite +++ avec Sheytana Et même si c'est moi qui ai (re)lancé le sujet, je vais arrêter là aussi avant de trop m'énerver. Cyb, tu peux transmettre tout mon soutien à Etrier dans sa démarche, elle ne s'est pas laissée faire, ça a du lui prendre du temps et de l'énergie pour arriver à démanteler tout cela et être prise au sérieux par les autorités, c'est bien la preuve qu'elle n'en avait pas rien à faire d'Amos... |
Par mon quidam : le 08/07/13 à 15:15:31
| Dire merci | Etre crédule ne donne le droit à personne d'abuser de nous! Ouais enfin, tu sais ce qu'on dit dans les tribunaux? La justice est là pour protéger les faibles, pas les imbéciles!  |
Par 4patt : le 08/07/13 à 15:15:32
| Dire merci | Sheyt tout a fait, il y a eu abus de confiance c'est sur etce n'est pas normal Es ce que c'est etonnant bah non |
Par phil50 : le 08/07/13 à 15:15:57
| Dire merci | Crédule, crédule ... il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre hein |
Par cyberds : le 08/07/13 à 15:16:03
| Dire merci | entre des associations et des inconnus qui n'ont aucun support juridique, ya pas comme un malaise à confier son cheval ????? chez Pech petit , ils ont (avaient ? je ne sais pas ce que c'est devenu maintenant) des herbergistes à eux, mais parfois dans les associations plus petites, ils mettent des annonces sur Lbc pour trouver des familles d'accueil ! là aussi il faut bien faire confiance ! |
Par mon quidam : le 08/07/13 à 15:17:44
| Dire merci | Lbc pour trouver des familles d'accueil ! là aussi il faut bien faire confiance ! Bin non, ils font pas confiance, ils font des contrats dans lesquels ils conservent la propriété et la responsabilité de l'animal. |
Par Oc : le 08/07/13 à 15:18:50
| Dire merci | Punaise mais personne ne crache sur les victimes, on explique juste qu'on ne confie pas un cheval en fin de vie à un gus dont le métier ici est d'être éleveur de TF quand on sait pertinemment déjà à la base sur les TF finissent au couteau ou dans des assos.... et certes ya des assos connes (je l'ai indiqué pour justement qu'on ne parte pas dans ce débat) mais là encore on prend pas le premier venu je sais pas, quand on veut faire un truc, par exemple confier son bourrin, on se renseigne à minima avant et avec le net tout ce sait. On arrive bien à s'inscrire sur 1cheval pour dénoncer, critiquer. On doit bien pouvoir trouver des infos sur telle ou telle personne/association avant de prendre contact. après on est tous d'accord pour dire que l'action en justice c'est bien, qu'il faut que ca bouge. Mais il faut que ce soit fait dans les deux sens. Empécher les gens de se faire de l'argent sur le dos de pseudos sauvetages et faire en sorte que les gens qui sauvent les chevaux aient toutes les clés en main pour se donner les moyens j'en connais des tas de filles ou de garçons qui rêvent ou qui ont fait le pas de sauver des poneys de club, des chevaux en fin de vie, et qui derrière s'en mordent les doigts parce qu'ils n'arrivent pas à subvenir aux besoins de leur loulou adoré. Et qui au final derrière sont obligés de faire des choix difficiles pour eux ou pour l'animal les sauvetages ce n'est pas donné à tout le monde, le souci du net aujourd'hui c'est que tout le monde croit que c'est à sa portée et on se retrouve dans des situations telles que celle d'Etrier. J'aimerais bien faire le sauvetage d'une baleine, mais j'ai pas de piscine assez grande, alors je peux pas. Je me contente d'envoyer des dons, je trouve que c'est déjà pas mal (même si là vous allez me dire que je ne sais pas où atterrissent les dons et que ca sert peut être à engraisser Paul Watson, allez savoir  ) |
Par phil50 : le 08/07/13 à 15:19:38
| Dire merci | oui c'est différent (meme si, à titre perso, je trouvais aussi "facile" d'envoyer son cheval chez PP pour se débarrasser du fardeau ...) |
Par sheytana : le 08/07/13 à 15:23:07
| Dire merci | il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre hein----> tu parles pour toi j'ai l'impression Message édité le 08/07/13 à 15:24 |
Par Plectrude : le 08/07/13 à 15:19:55
| Dire merci | Moi ce qui me parait être d'une confiance abusive, ce n'est pas de confier (on peut tomber sur quelqu'un de très bien qui a besoin d'un compagnon pour son cheval, quelqu'un qui a de la place et pour qui un cheval de plus ou de moins ce n'est pas un problème, etc...), ça arrive de ne plus pouvoir subvenir aux besoins de son cheval malheureusement. Ce qui me dérange c'est le fait de ne pas aller voir, même pas au début, comment ça se passe, comment va le cheval. Parce que déjà en payant une pension on voit des tas des trucs vraiment pas tristes... mais alors sans rien verser, en plus auprès d'un inconnu, il n'y a pas beaucoup d'excuses pour ne pas aller voir comment ça se passe. Je veux dire à part situation très très particulière (maladie ou je sais pas...), là pour moi y a quand même un manquement certain. Enfin cela étant évidemment +1 avec sheytana, la naïveté ne mérite pas une telle punition  |
Par 4patt : le 08/07/13 à 15:20:52
| Dire merci | Phil surtout lorsque l'argent est en jeu  Ben vu la conjoncture actuelle je ne suis pas étonné qu'il soit pas facile de trouver de bonne famille d'acceuil, entretenir un cheval coute de plus en plus chère. Et un vieux cheval pas très en formeic'est de gros frais a sortir en prévision Alors quand je vois sur leboncoin qu'il y a au moin 2 annonces par page ou les gens donnent leur vieux chevaux ou leur boiteux y a rien qui m'énerve plus |
Par phil50 : le 08/07/13 à 15:21:05
| Dire merci | Phil50 tu parles pour toi j'ai l'impression c'est à dire ? |
Par sheytana : le 08/07/13 à 15:22:11
| Dire merci | Mon quidam toute personne qui se soit fait un jour arnaquer ou abuser est donc un imbécile, je prends note Je pense qu'il ne reste donc pas bcp de personnes intelligentes sur terre, à part éventuellement les paranos  |
Par phil50 : le 08/07/13 à 15:25:17
| Dire merci | Mon quidam toute personne qui se soit fait un jour arnaquer ou abuser est donc un imbécile, je prends note attends : il y aranque et arnaque ! si je passe te voir en te demandant si tu n'as pas un vieux cheval, parce que je l'emmène, et je le rends à ma charge et t'assurant qu'il sera traité "top moumoute" ... mais pour çà faut que tu me donnes le cheval tu y croirais ? non, bon voilà ! quand c'est à ce point là cousu de fil blanc, pour ne pas le voir il faut le faire expres ! D'ailleurs comme le dit Plectrude : ne pas se déplacer pour aller voir par soi meme, meme quand on a des doutes ... çàrépond à la question ! |
Par mon quidam : le 08/07/13 à 15:25:24
| Dire merci | Shet : j'ai rien inventé : c'est ce qu'ils se disent entre eux en regardant certains dossiers. avec un impact certain et bien réel sur leurs suites à donner!  |
Par El Bimbo : le 08/07/13 à 15:28:25
| Dire merci | J'aimerais bien faire le sauvetage d'une baleine, mais j'ai pas de piscine assez grande, alors je peux pas. |
Par sheytana : le 08/07/13 à 15:30:05
| Dire merci | tu y croirais ?----> J'ai 3 personnes dans mon entourage (c'est à dire qui habitent à moins de 15km de chez moi) qui ont trouvé exactement ça rien que CETTE ANNÉE... Et les chevaux ne sont pas à l'abattoir pour autant Donc oui je sais que ça peut très bien arriver... Et le souci des arnaqueurs c'est que justement, ils savent très bien inspirer confiance... Message édité le 08/07/13 à 15:31 |
Par Oc : le 08/07/13 à 15:28:50
| Dire merci | Qui ici accepterait de confier son cheval sans rien connaitre de la personne hébergeuse, de l'endroit de vie du cheval et de ses conditions futures ? Allez répondez sérieusement à la question PS me parlez pas des kilomètres, on en fait bien quand on achète un cheval, sans aucun remord derrière. Spoiler
Bon après quand je vois qu'on arrive à abandonner mamie et papi dans les couloirs de la mort d'une maison de retraite sans visite, sans coup de téléphone, je ne serais pas surprise de savoir qu'il en va de même pour certains équidés
|
Par El Bimbo : le 08/07/13 à 15:29:58
| Dire merci | ha ben moi j'en aurai besoin mais pas pour des chevaux en sauvetages....pour mes loulous en vente |
Par 4patt : le 08/07/13 à 15:31:55
| Dire merci | Plectrude tout le monde peut avoir des soucis financier tout a fait Pour info j'ai chez moi une mamie elle n'est pas a moi, sa proprio n'a pas trop de sous elle fait mission d'intérim sur mission d'intérim elle habite a 200 km de chez moi, elle paie juste les soins et l'alimentation de sa mamie et moi je m'occupe de tout le reste C'est un super compromis et 2 ans après meme sans être venue une seule fois la voir ben mamie est toujours la et super heureuse  |
Par Oc : le 08/07/13 à 15:33:29
| Dire merci | elle paie juste les soins et l'alimentation de sa mamie et moi je m'occupe de tout le reste = contrepartie |
Par sheytana : le 08/07/13 à 15:35:20
| Dire merci | Dans les 3 cas que j'ai cité comme exemple, y'a pas de contrepartie, les chevaux juste donnés... Donc, c'est quoi votre contre-argument puisque vous tenez absolument à avoir raison?  |
Par Plectrude : le 08/07/13 à 15:39:02
| Dire merci | 4patt, et pareil pour sheytana, à mes yeux c'est très bien pour les chevaux... mais ça reste de l'inconscience de mon point de vue. |
Par mon quidam : le 08/07/13 à 15:39:44
| Dire merci | Tu cedes un truc, tu en perd la propriété. Le nouveau propriétaire fait donc DE PLEIN DROIT CE QU'IL VEUT DE SON BIEN. Si ça va dans le sens de ton idée, tant mieux pour toi si ça va dans un autre sens, bin tant pis pissétou |
Par Oc : le 08/07/13 à 15:43:33
| Dire merci | Sheyt non mais clairement les chevaux juste donnés a des gens de confiance, avec qui tes amis ont peut être eu des explications, vu des choses qui leur convenaient et qui te dit que vue que cheval donné (donc papier au nom du nouveau proprio) ces chevaux ne finiront pas on ne sait où d'ici quelques temps ? qu'est ce qui assure à 100% la chose ? après si des gens sont capables de donner les yeux fermés sans se soucier derrière, ou sans un minimum d'assurance, ca les regarde, mais et là je vais être méchante et je vais surtout arrêter de venir sur ce post : on ne vient pas pleurer après que le cheval donné s'est retrouvé on ne sait où car donner, c'est donner sans plus aucun droit sur la dite chose !!!!!! |
Par salsababy : le 08/07/13 à 15:45:05
| Dire merci | je pense comme oc, phil, mon quidam et les autres... même si, sheytana en a la preuve, parfois on peut confier son vieux cheval et ça roule pour lui jusqu'à la fin. Et heureusement que certaines personnes qui s'engagent à récupérer un vieux le font bien et jusqu'au bout. Mais confier mon cheval, c'est à dire sans contrepartie (ni pension, ni participation au frais) c'est un risque que je ne prendrai JAMAIS! comme l'a bien dit oc, déjà quand tu payes une pension il arrive plein de tuiles, alors quand c'est gratuit, faut pas rêver. Et chez un éleveur de TF.... En tous cas ma conception du sauvetage c'est : je sauve mais j'assume jusqu'au bout. C'est trop incertain de déléguer à des bonnes âmes. D'ailleurs c'est bien pour ça que je ne fais pas de sauvetage, j'ai bien assez à m'occuper de mon gros, car je compte bien lui assurer la meilleure vie possible jusqu'au bout. Message édité le 08/07/13 à 15:46 |
Par paquita12 : le 08/07/13 à 15:48:47
| Dire merci | Moi aussi, la naiveté qu'il faut avoir pour confier un un vieux cheval inutile à un particulier pro dans le cheval me dépasse un peu mais soit, c'est pas drôle pour elle. J'ai aussi du mal à comprendre qu'on donne son cheval à l'autre bout de la France sans aller le voir... C'est comme ceux qui payent le transport pour un frison gratos au pays basque alors qu'ils sont en Belgique sans jamais l'avoir et parce que le vendeur qu'ils ne connaissent ni d'Eve ni d'Adam leur dit qu'ils veulent vraiment que le cheval soit avec eux car ils veulent avant tout une bonne famille. La blague!! Avec ce qu'on peut voir pour les chevaux en pension que les proprios ne viennent que rarement voir, j'imagine même pas si on a tout lâché, papiers, visites, etc... Les pourris, ça existera toujours, on peut gueuler dessus, ça ne changera rien. Les têtes en l'air ou les naïfs, y a peut-être qq chose à faire pour qu'ils réalisent... Bref, à partir du moment où on donne ou on vend, on n'a plus aucun contrôle. Quoi qu'ai promis l'autre avant, le cheval lui appartient, il en fait ce qu'il veut. Y a donc intérêt à y réfléchir à 2 fois et à ne pas croire au Père Noël. Les accidents de la vie, ça arrive, personne ne peut assurer quand il achète un cheval qu'il pourra l'assumer pendant les 30 ans à venir. On peut mourir, être handicapée, malade, au chômage, divorcé ou que sais-je... Mais s'il n'y avait à placer que ces chevaux-là, si les gens qui sont dans l'obligation de placer passait systématiquement par une asso ayant pignon sur rue et dont on est sûr du sérieux, ce genre de choses n'arriveraient pas. Perso, dans la mesure où une personne place, confie, vend un vieux pour acheter un cheval, c'est qu'il pouvait continuer à l'assumer. C'est juste une histoire de choix et elle a préféré se débarrasser du vieux et continuer à monter. Dans ma vie, j'ai du me séparer de chevaux déjà. J'ai gardé les éclopés et jeunes retraités, j'ai vendu ceux qui allaient bien et qui pouvaient convenir plus facilement à qq'un. Donc quand on fait ce genre de choix de continuer à monter au détriment du vieux, il faut simplement l'assumer. Y a pas à être pendu en place publique pour ça mais il ne faut pas pleurer après si les gentilles personnes qui assumaient gratos à votre place ne sont pas si gentilles.... Ca existe, y en a, Il y a des gens qui aiment simplement s'en occuper. Mais y a clairement pas que ce genre-là et forcément, il y aura des vautours qui n'ont pas forcément l'apparence des vautours. Après, c'est très bien ce qu'a fait cette fille, de se battre et de le faire condamner. Qu'elle ait été naïve ou simplement trompée par un gros manipulateur qui savait inspirer toute confiance pour mieux tromper par derrière peu importe. La culpabilité ne sert à rien, elle a bien fait de mener ce combat qui semble avoir été pris au sérieux et c'est très bien. Ca en fait au moins un hors d'état de nuire et la relative médiatisation de l'affaire permettra peut-être aux autres malhonnêtes de réfléchir un peu plus, aux gens qui pensent donner leur cheval de prendre un peu plus de recul et de bien se protéger avant de faire confiance. Message édité le 08/07/13 à 15:49 |
Par sheytana : le 08/07/13 à 15:44:32
| Dire merci | Ben, moi je l'aurais pas fait, car pour l'instant j'ai les sous, et j'ai du terrain, donc mes "vieux" (en fait MA vieille - et puis les autres qui sont presque en pré-retraite à ce rythme là ) peuvent rester avec moi... Mais je sais très bien que si jamais, j'aurais ptet très bien pu faire confiance à quelqu'un du forum par exemple même a l'autre bout de la France. Et au final, rien ne m'assure que cette personne du forum est plus réglo que ce monsieur D. Mais de mon expérience, parfois des étrangers peuvent se montrer bien plus responsables et respectueux que notre propre famille ou nos amis, alors, je pense que c'est tout à chacun de juger ce qui est "inconscient" ou pas... Mais un mauvais jugement ne doit pas être une excuse pour trouver normal celui qui abuse  Je sais pas moi, c'est pas parce que je fais du couchsurfing et que c'est "inconscient" que c'est normal qu'on me viole |
Par 4patt : le 08/07/13 à 15:44:50
| Dire merci | Oc pas du tout il n'y a aucune contrepartie  quand je parle de soins c'est le veto ou le marechal.......et a moi la nourriture donc ces complements et sont foin que je lui achète et elle a le meilleur........tout le reste sort de ma poche et de ma bonne volonté depuis quelle est chez moi elle est équipée en couvertures pour l'hiver, bonnet anti mouche et couverture anti mouche, licol neuf, et tout les produits pour bobo, les crins, les insectes, etc sortent tout de ma pochePerso je ne recupererais jamais un vieux d'un autre parce que il ne faut pas abuser des soins veto sa peut vite grimper, maintenant si d'autres veulent bien tant mieux |
Par sheytana : le 08/07/13 à 15:46:55
| Dire merci | les chevaux juste donnés a des gens de confiance, avec qui tes amis ont peut être eu des explications, vu des choses qui leur convenaient-----> Ben sans doute que ces gens là aussi, sinon pourquoi ils l'auraient fait?????? et qui te dit que vue que cheval donné (donc papier au nom du nouveau proprio) ces chevaux ne finiront pas on ne sait où d'ici quelques temps ? ----> J'ai aussi vu ça dans l'autre sens et sur ce forum même, et je vois bien de mes yeux comment ils sont malheureux ces pauvres chevaux donnés Je ne crois pas qu'ils finiront à l'abattoir non... |
Par cyberds : le 08/07/13 à 15:55:14
| Dire merci | Cyberd honnetement arrête de revenir a ton cas.......on te dit que cela n'a rien a voir si j'ai parlé de mon cas, c'est que ça avait à voir puisqu'un des chevaux envoyé à l'abattoir de Valenciennes était un cheval de club récupéré car arthrosique, qui ne pouvait rester en box donc, et qui avait été confié pour retraite à quelqu'un qui avait bien vendu son truc ( tenir compagnie à une jument devenue immontable) le cheval était déjà à l'abattoir au bout d'une semaine, et alors que la personne demandait des nouvelles par téléphone, on lui en donnait alors qu'il était déjà sur l'étal du boucher ... donc oui ça avait à voir maintenant vous tracez bien droit dans vos bottes, cheval à soi, cheval qu'on assume etc ... vous êtes tous si parfaits !!! |
Par mon quidam : le 08/07/13 à 15:57:35
| Dire merci | Mais un mauvais jugement ne doit pas être une excuse pour trouver normal celui qui abuse Je sais pas moi, c'est pas parce que je fais du couchsurfing et que c'est "inconscient" que c'est normal qu'on me viole Y'a abuser et abuser aussi : non, personne n'a le droit de te violer, pas plus que de revendre un cheval dont tu es propriétaire. Mais si un mec te séduit, et couche avec toi, et que tu te sens flouée parce qu'il ne te dit qu'après qu'il est déjà marié et ne fera pas sa vie avec toi, tu ne peux pas crier au viol. Si tu donnes ton cheval, les papiers et tout et tout, de ton plein gré, c'est juste pareil. Il fallait mieux te renseigner avant. Ou te douter que tu t'exposais à quelque déception. |
Par Oc : le 08/07/13 à 16:02:21
| Dire merci | 4patt, si ya une contrepartie, car tu surveilles la jument, c'est pas elle qui appelle le véto pour lui demander de passer voir quand elle a mal au ventre (ou alors tu me confies la jument parce que c'est le seul truc que le Titou ne sait pas encore faire = appeler au téléphone ) pour moi ca fait partie de la contrepartie (ou un autre mot si tu préfères) tu assures une surveillance, une bouffe mais la dame a gardé la propriété de sa monture, et s'assure des soins derrière. Sheyt, juste pour finir : confier à quelqu'un du forum. C'est à dire quelqu'un pour moi qui a pignon sur rue, on se connait tous du moins virtuellement, à moins d'avoir à faire à un menteur né, tu ne prendrais pas trop de risque et je suppose que tu irais voir avant ou du moins rencontrer en réelle la personne, tu n'irais pas les yeux fermés ? tu assurerais peut être même le transport de ton cheval sur place (en conduisant ou en accompagnant). là quand on parle de confier, c'est comme le dit Paquita, payer un transport sans être là, et faire débarquer sans nous notre cheval dans un lieu totalement inconnu à nos yeux à plusieurs km de distance franchement je ne pourrais pas. J'imaginerais tout un tas de scénario pas possible (donc ouais étant surement parano, je m'arrange peut être pour éviter ce genre de situation, d'arnaque et d'embrouille, ou alors j'ai un instinct de survie surdéveloppé, qui sait ) Mais clairement, si je devais confier un cheval, la personne en face de moins, elle a intérêt à me sortir son casier judiciaire et si elle le fait pas, je m'arrange pour l'avoir (merci d'avoir garder des contacts chez les poulets ) |
Par 4patt : le 08/07/13 à 16:03:35
| Dire merci | Cyberd attend tu crois vraiment qu'un eleveur de trotteur garde ces chevaux immontable ? |
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