dressage et spectacle avec 1 seul cheval?
Sujet commencé par : miss_rapido - Il y a 93 réponses à ce sujet, dernière réponse par nanettePar miss_rapido : le 17/09/13 à 17:48:29
| Dire merci | encore un post qui vas faire un flop mais tant pis les rares réponses seront toujours ça de prit  donc je situe le cadre pour ceux qui ne me connaissent pas; cavaliere depuis toujours, je suis devenue pro a mes 18ans (bpjeps) et possede désormais une pension privée (j'aime bien sa sonne bien  ). j'ai deux chevaux mon premier milou, entier tf de 13ans qui est mon souffre douleur avec qui je teste tous et folco mon papi de 20ans pleins de fraicheur a qui je suis son souffre douleur actuellement je commence a rechercher un numero 3 pour soulager papi et prendre le temps de former un jeune sans etre trop pressée/impatiente. mes disciplines; toutes car j'aime la polyvalence et je pense cela necessaire au bon equilibre de chaque cheval mais j'aimerais gratter plus haut particulierement en dressage. je pratique aussi un peu de spectacle equestre, discipline que j'aime pour son coté débrider, passionner et inventif....et que j'aime moins pour son autre coté "grand n'importe quoi" en technique donc il m'est apparue (je sais cela n'a rien d'une grande revelation est pourtant  ) qu'il n'etait malheureusement guere possible d'avoir un cheval compétitif en dressage et en meme temps en spectacle.d'un point de vue morphologique bien sur mais d'un point de vue mental egalement j'aimerais connaitre vos avis perso a ce sujet car je suis sur de louper quelques petits grains de sable qui pourrais faire une montagne  en dressage bien sur on met les allemand sur la premiere marche mais leur caractere peut il coincider sur de spectacle? j'en doute :/ et les ibéro si beaux si showy sont bien souvent a la ramasse sur le carré meme si il peuvent etre bon..... enfin bref vos avis et expérience sont les bienvenue |
Par Al3zane : le 17/09/13 à 20:22:08
| Dire merci | Quand je dis dressage monté, je pense à aller jusqu'au niveau ama bien à l'aise (voir plus qui sait) et quand je dis spectacle c'est plusieurs représentation par année,après ça difficile de juger, cela marche à l'image que l'on se fait et la réputation . Mais pour moi le spectacle, ça commence surtout à la maison, certains croit que hop tu fais ça pendant 1h et c'est bon y a plus qu'à révisé le déroulement du spectacle  Hors non loin de ça, en tout j'ai passé des heures à travailler à pied et en liberté pour avoir les meilleurs exercices... Et je parle pas de jambinettes et quelques pas de stick to me, le travail que je fais est pour arriver au meilleur niveau possible que je peux faire avec mes chevaux. |
Par Medina : le 17/09/13 à 20:23:09
| Dire merci | j'ai pas dit que le spectacle c'était de la dilettante , bien au contraire ! et c'est d'ailleurs bien ça tout le pb |
Par Al3zane : le 17/09/13 à 20:24:36
| Dire merci | Je parle bien pour mon cas, pour l'instant je n'ai pas la prétention de dire que je vais dérouler de l'ama, même si serait un but et un rêve, alors dire de dérouler du St Georges... non je me permettrais pas après je reste persuadé que ça reste possible, après tout est une histoire de temps.... et de répartition du travail. Un cavalier avec un cheval de ce niveau, se doit de le faire bosser tous les jours, mais rien n'empêche de faire 10 minutes de travail en liberté à la fin de la séance, ou de revenir le soir pour travailler le travail à pied... Mais c'est sur c'est beaucoup de boulot. |
Par tyoc : le 17/09/13 à 20:27:49
| Dire merci | Aquitaine connais pas, Limousin, je suis pas très fan d'expérience de leur orientation dressage C'est les mêmes. |
Par Medina : le 17/09/13 à 20:29:38
| Dire merci | oui déjà beaucoup de boulot ... et pas sur du tout que ton cheval assimile de la mm manière en fin de séance pr le travail à pied en vu du spectacle par ex si tu fournis une prestation en tant qu'artiste il y a un degré d'exigeance à avoir qui est pr moi pas forcément compatible avec l'entrainement de dressage de haut niveau . Laure parlait du complet tt à l'heure : ok les chevaux sont capables d'assimiler des exercices différents en parallèle ! sauf que le comptage des points pour le complet c'est un cumul ... quand tu te pointes en concours de dressage on prendra pas en compte le fait que ton cheval fasse du spectacle et soit donc plus expressif sur ses changements de pied où, il s'oublie en se traversant ... Du cp quand on veut gratter des points c'est à prendre en compte ! dc si le travail reste en tt et pour tout le mm point de vue exigeance, mouvements et cie zet que seul le contexte change spectacle/ dressage ok . Mais sinon ... |
Par pakret : le 17/09/13 à 20:34:29
| Dire merci | Laure je suis tout d'accord avec toi! |
Par laureBrrrrr : le 17/09/13 à 20:49:44
| Dire merci | Laure parlait du complet tt à l'heure : ok les chevaux sont capables d'assimiler des exercices différents en parallèle ! sauf que le comptage des points pour le complet c'est un cumul ... les chevaux de complet sortent souvent en début de saison en amateur pure ça a pas l'air de posé non plus tant de soucis, et la ils sont pas jugé en chevaux de complet / aprés ça déroule de l'amateur pas du niveau égal a leur disciplinePakret "ma soeur"  |
Par laureBrrrrr : le 17/09/13 à 20:50:10
| Dire merci | Tyoc la tu vois ça fait trés envie :Aquitaine connais pas, Limousin, je suis pas très fan d'expérience de leur orientation dressage ou pas , |
Par miss_rapido : le 17/09/13 à 20:57:05
| Dire merci | la vache  ca fait une éternité que ca mettait pas arriver de aprtir manger et de etrouver de spages en plus bon du coup c'est pas facile a rattraper  dans l'ensemble je suis ok sur la plupart des choses dites (sauf le pas espagnol ou perso l'avoir travailler avec milou m'a donner une ouverture d'épaule qui m'aide bien a améliorer ma qualiter de trot en general ) apres je suis pas d'accord sur le faite qu'un cheval de haut niveau dress doit avoir un entrainement bourrage de crane, celon moi la polyvalence garantie une harmonie musculaire et un déplacement au plus juste et que de toute maniere il est hors de question de me fair berner a avoir un cheval de cirque comme on le voit trop souvent a haut niveau de dressage qui se fait plus de mal que de bien a derouler une reprise extravagante dans chaque allure  apres coté spectacle soyons claire je suis a petit niveau et mon but ne sont pas les criniere d'or y'a pleins de gens bien plus doué que moi je leur laisse volontier ma place |
Par tyoc : le 17/09/13 à 21:02:30
| Dire merci | Tyoc la tu vois ça fait trés envie Moi je m'en fout, mais au moins à force de les connaître j'ai des petits avantages. Comme me mettre dans la cabane quand il pleut. Et de signaler les erreurs des concurrents.  apres coté spectacle soyons claire je suis a petit niveau et mon but ne sont pas les criniere d'or y'a pleins de gens bien plus doué que moi je leur laisse volontier ma place Donc la priorité ça va être le dressage. De ce que je vois à haut niveau, c'est beaucoup d'allemand, du SF et très peu d'ibérique. Et ce qui gagne c'est très souvent les allemands. |
Par Medina : le 17/09/13 à 21:03:42
| Dire merci | mais j'ai jamais dit que le cheval de haut niveau devait avoir un bourrage de crâne je crois ? perso les chevaux que je connais et qui sortent en st georges sortent du bac à sable par ex , je vous rassure moi je sais pas ... vs me dites spectacle je pense prestation , vs me dites st georges ,je pense niveau ... bon ben voilà , est ce qu'on peut concilier les 2 ..?. oui mais ... laure , oui ... mais ici on parle de qqun qui veut faire des points au delà de l'amateur . Jamais dit qu'elle pourrait pas s'y présenter en épreuve ! après comme dit plus haut, ilo est question clairement dans ce post de souhait de niveau ET de résultats dc ma réponse tient compte de tout ! sinon on peut évidemment faire du dressage, du cso, du complet et du spectacle en parallèle ça n'a jamais été un pb pr moi perso ... |
Par al : le 17/09/13 à 21:13:28
| Dire merci | et même, si tu veux faire les crinières d'or...il te reste à faire un pas de 2 avec alizée froment |
Par miss_rapido : le 17/09/13 à 21:15:13
| Dire merci | oui medina mon questionnement et bien la, comment fair de "tous" et etre compétitif dans ce "tous" pour le "bourrage de crane" c'est en réaction a certaine remarque (et une pensé general chez la plupart des cavaliers ) que dressage a "haut" niveau egal boulot boulot boulot dans le bac a sable....et comme toi je ne l'envisage pas ainsitous comme meme si actuellement je ne suis pas a ce niveau je ne considere pas mon travail comme pas sérieux mes chevaux sorte 1 a 2 fois par jour en plus du paddock au maximum et ce n'est pas pour enfiler des perle et je suis egalement d'accord sur l'idée de masse que dressage = niveau et spectacle= prestation apres une prestation ne se vend pas a haut niveau mais je m'interroge sur les chemins qui ne sont pas les meme et esque la fantasie du spectacle est un avantage ou un inconvenient... car au fond sur le carré nous allons aussi recherchez un cheval expressif.... mais comment ne pas viré dans l'extravagance (en faisant attention a ce qu'on fait je sais mais nous somme humain)et un cheval ayant le mental sur le carré a au niveau pourrat il supporter le bordel (ben oui faut bien le dire ) des coulisse de spectacle? |
Par laureBrrrrr : le 17/09/13 à 21:21:06
| Dire merci | Comme me mettre dans la cabane quand il pleut. y'a l'option Cabane tout le temps pour blablater même quand il fait beau, mais ça ne parfait pas mon bronzage  |
Par Medina : le 17/09/13 à 21:22:09
| Dire merci | comme dit plus haut ds les limites à ce que le travail soit exactement le mm pr le cheval mais que ce soit juste le contexte qui change ( spectacle , monte en licol par ex ou sans rien mais sur les mêmes exercices ) alors le spectacle peut être un "plus" ... mais je mets vraiment un mais quoi ... surtt quand on a un objectif de competitivité , pcq finalement , le spectacle n'est plus qu'un travail de construction autour d'un socle qui a pr but le travail pr la compétition , en gros c'est un " accessoire" ... ça peut amener du mieux pr le cheval , je le pense, notamment le faire sortir d'un contexte, l'amener à une autre ambiance ... "mais" ... gaffe à pas sortir des objectifs de la compet' quoi et je maintiens : pr moi le pas espagnol pr les ibériques c'est à proscrire ds une optique de valorisation en compet' mm pr faire mumuse ... après pr ton milou je sais pas ... c'est un ibérique ? |
Par miss_rapido : le 17/09/13 à 21:27:44
| Dire merci | as ton avis: c'est un tf, rebu de saucisse apres sur les ibero plutot que proscrire il faudrais prescrire une base de travail fait d'étirement et de tension d eligne du dessus ca sera deja un grand pas pour l'ensemble |
Par al : le 17/09/13 à 21:31:41
| Dire merci | le spectacle n'est plus qu'un travail de construction autour d'un socle qui a pr but le travail pr la compétition , en gros c'est un " accessoire" ... ça peut amener du mieux pr le cheval , je le pense, notamment le faire sortir d'un contexte, l'amener à une autre ambiance ... ++++ après, le pas espagnol est utilisé par certains dresseurs (notamment KAJ ) pour développer l'amplitude des battues du piaffé elle voulait que je l'apprenne à ma DP en parallèle de son proprio qui, lui, lui apprenait le piaffé perso pour moi c'est parfaitement compatible, à partir du moment où tu ne perds pas de vue ton objectif compèt. et que le spectacle, ça reste de la "récré". mais y'a carrément moyen de faire des trucs supers chouettes en "récré", j'ai encore vu ce week end Magdalena Pommier nous en faire la démo à la cense, et c'était spectaculaire tout en étant propre (bon petit bémol sur la détente, mais c'est un autre débat) |
Par Medina : le 17/09/13 à 21:32:30
| Dire merci | ha ben +1 pr le travail des iberos : y a possibilité de transformer une trottinette en cheval qui allonge en 1 an avec du travail bien mené ! le seul souci avec des c*ns d'ibériques c'est que comme c'est 1 des gds émotifs, 2 des gds timides, ils interiorisent et quand ça stersse youpla trottinette à fond les ballons c'est pr ça que quand je vois du pas espagnol direct fait sur des zizibériques je heu pr ton milou j'en sais rien ... ps ? mais ça me semble pas cohérent avec le besoin de liberté d'épaule que t'avais ...  |
Par laureBrrrrr : le 17/09/13 à 21:39:44
| Dire merci | Trotteur Milou |
Par loulye : le 17/09/13 à 21:46:28
| Dire merci | Ah bah pour avoir vu à la cense ce w-end Magdalena Pommier en démo de dressage classique et de "spectacle" à pied puis monté en cordelette avec sa "bête de compét"... je me suis dit "voilà, ça c'est la classe complète !"  je ne conçois pas de dressage haut niveau sans complicité haut niveau, à pied, monté, la totale... ça n'engage que moi... |
Par Al3zane : le 17/09/13 à 22:27:09
| Dire merci | Oui justement, le mien qui a des origines ibériques, il est loin des allures de trottinettes (truc que j'aime pas du tout) et à force de bosser il s'en éloigne de plus en plus... Ce qui me ravie ! mais après je ne sais pas si ça a un lien avec le fait qu'il connaisse le pas espagnol. j'ai surtout bosser de manière logique avec ma coach, recherche du vrai contact, de l'etendre vers l'avant au lieu de le ratatiner. Ce que beaucoup de personne font car c'est très facile de rassembler un ibérique, de manière plus ou moins juste. et oui Magdalena est un très bon exemple, elle sort à un bon niveau et travaille évidemment pas mal à pied en vu de spectacle. Je l'avais vu aussi au salon du cheval, bon perso j'ai pas aimé la partie montée entièrement, ce qui n'engage que moi, mais en tout cas elle pratique les deux disciplines à un stade avancé. Message édité le 17/09/13 à 22:29 |
Par imnohuman : le 17/09/13 à 23:04:36
  Déconnecté | ce que je pense surtout c'est que l'un comme l'autre si tu veux atteindre un bon niveau, et que pour ce faire il faut bosser !! Moi je rêver de faire du dressage, du trec, de l'endurance, de l'attelage, de l'obstacle, du cross et de la rando et tout ça bien sur avec le même cheval, résultat comme j'aime tout et que je n'arrive pas à me décider, je fais un peut de tout à petit niveau avec lui, j'ai un dada avec un caractère en or... Si tu vises les st George, le temps pour lui apprendre les tours de spectacle tu vas le trouver ou ? Les jours de repos de ton cheval après un WE de concour? non certainement pas... en ce qui concerne ta question du caractère du cheval compétitif et le caractère du cheval de spectacle là ce soir j'ai du mal a y réfléchir. Mais ce n'est pas tellement une question de race, parce que les autres peuvent avoir des supers allemand mais si sur la selle c'est des brêles.. |
Par al : le 17/09/13 à 23:53:11
| Dire merci |   (madgalena, dimanche dernier à la cense ) |
Par laureBrrrrr : le 18/09/13 à 08:31:51
| Dire merci | Aprés c'est pareil ça depend de ce qu'on appel spectacle et comment on l'envisage. Les chevaux du cadre qui sont mis au saut d'école on avant une grosse base de travaille en dressage (faut dérouler la reprise des écuyers tous de même) Aprés dresser classique, ça va vouloir dire ne pas utilisé le piaffé passage dans le spectacle avant que le dressage de base classique ne le permette vraiment et ça demande ça pas mal de temps. Mais on en n'a déjà parlé, parce que mettre au piaffé spectacle vs piaffé d'école, est vraiment différent, un cheval piaffant spectacle pour corriger derrière c'est "compliqué" |
Par miss_rapido : le 18/09/13 à 10:50:56
| Dire merci | pour ce que l'on fait en spectacle ; en y reflechissant on dress milou commence un peu de travail a pied mais on ne fait ca que sur des petit spectacle ou nous avons besoins d'une mise dans le bain sinon point de vue monter on travail essentiellement sur des bases dressage bien sur ils maitrisent tous les deux quelques figures "abstraite" ;D (cabré, a genou, couché, pas espagnol pour mimi et pas d'ecole pour coco, reverence...) en dressage pur sur la piste je demande regulierement du passage a folco ainsi que appuyer au trois allure ou des chose du genre tandis que milou n'est pas encore pret a donner sa flexion des deux hanche donc on en est sur les pirouettes, changement de pied quant a la morphologie ou vous placer vous dans la balance ? |
Par cestmoi2 : le 18/09/13 à 11:43:08
| Déconnecté Dire merci | Je n'ai pas tout lu. Pour ma part, je pense qu'il vaut mieux privilégier un cheval bon pour le dressage classique, si tu veux en faire. Dressé à un bon niveau, il fera aussi l'affaire en spectacle, c'est toujours un régal de voir des chevaux bien dressés évoluer, et il n'y a pas que les machins-trucs "tape-à-l'oeil" qui donnent du bon et de l'esthétique. |
Par al : le 18/09/13 à 12:31:25
| Dire merci | franchement, quand je vois que même vicky avait du succès en spectacle, alors que ce 'nétait pas vraiment le type du cheval baroque à longs crins que le public aime habituellement.... je me dis que du moment que t'as un cheval "péchu", ça le fera (péchu genre un grand PRE noir, tu vois le genre  )le plus important, c'est comme le dit laure, de très solides bases de dressage classique, et d'ailleurs même si tu ne sortais pas en dressage tout court! |
Par lili_34 : le 18/09/13 à 15:26:41
| Dire merci | Je partage totalement le point de vue de Al : "pour moi ce n'est absolument pas incompatible.... mais par contre, il faut beaucoup de rigueur, et bien séparer les 2" J'ai un SF avec qui j'ai fait beaucoup de compétition de dressage (on était à la porte des épreuves pro en compétition avant qu'il se blesse) et avec qui je joue énormément à pied. Contrairement à ce que pense certain, un cheval de dressage ne fait pas 1h par jour de cercles dans une carrière mais a un entrainement diversifié. Depuis presque 10 ans le mien bosse tous les jours mais seulement 3 ou 4 fois par semaine en plat et le reste c'est trotting, ballade et jeux. Ca permet d'avoir un cheval bien dans ses sabots Par contre c'est vrai que je sépare bien les deux sortes de travail et il le sait très bien : les jours de jeux c'est travail en licol étho ou cordéo et des protections différentes et ces jours là il sait qu'il a droit a plus de liberté Alors c'est sur qu'il n'a pas de longs crins de barbie mais les quelques démos (pas spectacle mais des petites démo pour des fêtes du cheval, etc...) qu'on a faites en dehors des écuries, il a toujours beaucoup plu. Car comme disait Al il a ce coté joueur et péchu et comme c'est un gros cheval assez puissant ça plait beaucoup ! Je n'ai pas du tout d'expérience en spectacle moi mais je pense que oui c'est tout à fait possible si le travail est intelligemment mené !!!! |
Par lili_34 : le 18/09/13 à 15:30:08
| Dire merci | Et puis comme il a été dit plus haut : les spectateurs un peu averti préfèrent des chevaux un peu moins tape à l'oeil mais bien dressé que des modèles "plus spectacle" qui tricotent |
Par laureBrrrrr : le 18/09/13 à 16:07:27
| Dire merci | Par contre c'est vrai que je sépare bien les deux sortes de travail et il le sait très bien : les jours de jeux c'est travail en licol étho ou cordéo et des protections différentes et ces jours là il sait qu'il a droit a plus de liberté Je pense que c'est un point important (comme on le retrouve avec les chevaux de complet quelques fois) c'est de "systématisez" les choses, mettre un cadre précis et rigoureur, que le cheval sache dans quel cadre il peut faire quoi. Aprés les qualités propre chez les chevaux de dressage pour du classique peuvent tous de même (et la est peut être le questionnement de Miss Rapido) être des points problématique ou qui vont freiner une progression en spectacle - des chevaux souvent avec plus d'amplitude, qui vont moins rapidement "Piroutounnet" - le faite que tu ne peux pas te permettre de mettre n'importe comme les chevaux sur les base de hautes écoles / figures qui sont pourtant vite montré présenté en spectacle, et honnêtement que le public non cavalier (et certains cavalier) affectionne. Mais la c'est a toi Momo de savoir si tu as envie de construire des "spectacles" avec ses contraintes, trouvé d'autres chose (ce que tu fais déjà un peu je trouve) / |
Par sheytana : le 18/09/13 à 16:52:40
| Dire merci | Faut que t'achète Activista et puis c'est tout |
Par azzura42 : le 18/09/13 à 20:31:56
| Dire merci | Il y avait aussi Magali Delgado et Dao de Courenne a haut niveau |
Par al : le 19/09/13 à 13:05:05
| Dire merci | tu vois, si même sheyt le dit (et puis, d'expérience perso, sheyt elle a tjs raison dans le choix des chevaux...des autres c'est elle qui m'a convaincu de passer du côté obscur )sinon, pour redevenir sérieuse 2 secondes (pas plus), à notre mini niveau, avec Vicky je séparais bien le matériel quand je le sellais/bridais, ainsi il comprenait d'emblée si on allait bosser (= groooos soupir ), ou si on partait en balade/conneries (= jamais le moindre soupir). pour moi c'était pas une coincidence, mon cheval était très différent dans son attitude, dès qu'il était détaché du "poteau de préparation" |
Par miss_rapido : le 19/09/13 à 13:19:44
| Dire merci | lol vous me faite rire les filles j'acheterais sans me poser de question activista si cela n'engageait pas une tel somme mais sachant que j'arrive a une periode "charniere" ou mon futur cheval décidera en grande partie de la tournure de ma vie professionnel je ne peu pas me permettre de ne pas faire le bon choix... je me connais un toute bestiole arriver a la maison ne repart pas j'ai plusieure exemple sous la main avec milou qui devait joué le cheval de commerce pour me donner les finance d'acheter un "vrai" cheval ou encore folco qui devait passer dans ma vie que pour mon exam lolbref tous ca pour dire que oui je suis persuadé que c'est le travail qui forme un bon cheval et non pas les origines (je le constate chaque jour avec milou) mais pour le numeros 3 je suis bien sur toujours prete a fournir le travail necessair emais si d'entrée j'arrive a trouver LE cheval cela me permettrais de transformer du "bon" en de "l'excellent"... je me rend compte en faite a traver se post que ma vrai question qui sommeil est plutot de quelle coté penche la balance de mes envies moi seule peux y repondre alheureusement et c'est plutot mal barré mais pour activista oui je suis persuadé que c'es tun bon cheval mais je ne laisse plus mon coeur s'emballer sans avoir vue et essayer la bete donc il vous faudra patientez jusqu'a ce que j'arrive a me libérer pour descendre le voir lol |
Par Al3zane : le 19/09/13 à 13:28:16
| Dire merci | Et où on le voit ce beau Activista ? |
Par miss_rapido : le 19/09/13 à 13:42:43
Par Al3zane : le 19/09/13 à 14:05:08
| Dire merci | Ah oui sympatique ! il vient d'où? |
Par miss_rapido : le 19/09/13 à 14:17:51
| Dire merci | l'elevage de madame roziere |
Par Le Pex : le 19/09/13 à 14:26:30
| Dire merci | Une de mes amies fait les deux avec son étalon lusitanien. Elle tourne niveau Intermédiaire / St-Georges, et en parallèle fait des présentations "ibériques" en costume traditionnel portugais. Son cheval est très typé "tauromachique". Clairement, plus elle progresse dans le niveau classique, plus ses représentations sont strictes, carrées, moins brillantes aussi (sans enlever de la qualité). Elle ne peut plus par exemple faire la pirouette au galop en laissant le cheval élever son avant-main comme avant (cette figure a un nom qui m'échappe )Idem pour les changements de pieds (je ne sais plus qui en parlait dans les postes précédents), le cheval ne peut plus se traverser pour gagner de l'amplitude ou de l'effet. |
Par nanette : le 19/09/13 à 16:36:38
| Dire merci | "je suis persuadé que c'est le travail qui forme un bon cheval et non pas les origines" Il n'y a pas que ça, il y a aussi la morpho qui joue beaucoup qui ferra tout simplement que pour certain exo ça sera possible ou pas. Je prends une exemple une histoire que madame roziere m'avait raconté. La dame qui montait helio montait également un autre cheval très prometteur aussi malheureusement cet autre cheval n'a jamais pu piaffé. ça morpho l'empêchait |
Page : 1 | 2 | 3
Pour préserver la qualité de ce forum, vous devez être membre pour participer à cette discussion..
Il y a actuellement (68 465) membres dans la communauté.
Devenez membre | Connectez vous
Les dernières annonces
a donner hongre
€
donation Très
€
a donner Pure
€
donne jument LUS
€
HONGRE DE 8 ANS
€
A donner cheval
€
