En attendant le véto...
Sujet commencé par : Dawa - Il y a 83 réponses à ce sujet, dernière réponse par CanaillePar Dawa : le 08/01/14 à 16:33:11
| Dire merci | Voila je suis au bout du rouleau... Hier soir je brosse mon cheval et constate qu'il souffre au posterieur gauche ( ne prend pas appuie dessus, ne pose pas le pieds, le lève dès que je le touche...) Ni une ni deux je douche et met de l'argile dessus.. Le boulet est enfle, pas de chaleur. Cheval sur trois pieds alors forcement grosse boiterie... J'appelle ensuite la véto, injoignable sur le portable je laisse un message au cabinet et sur son portable... Ce matin no news des vétos. Je douche mon cheval rince l'argile et enduit le boulet de synthol... Pas d'amélioration, pas de chaleur et grosseur identique. Je rappelle ma véto elle me dit que pr multiples raisons elle ne peut pas passer avant 5 jours !! J'appelle un autre véto : il doit me rappeller ds la journée. Auj' j'observe mon cheval souvent au repos mais il marche qd même difficilement... Je me dis que je devrai surement limiter la marche : je l'isole ds un coin brooting que je divise en 2. Mais qd sa copine s'éloigne il s'agite et trépigne. La il est ds l'abri que j'ai cloturé pour qu'il ne marche pas trop... 16h : je rappelle le véto il est sur un velage, il viendra pas auj'... La je vais doucher et remettre argile pr la nuit... Mais je sais plus quoi faire, il souffre, je suis impuissante, il ne tient pas enfermé en box. Je me dis qu'avec la douleur il va s'économiser et peu marcher mais il bouge qd même .. Je sais plus quoi faire là... |
DéconnectéPar Borane : le 09/01/14 à 16:28:37
| Dire merci | Ben dis donc, ils ne sont pas pressés les vétos dans ton coin  Je pencherai, d'après ta description pour une bleime (c'est très douloureux) ou un début d'abcès, le second étant la conséquence du premier. Le boulet n'est pas gonflé et il réagit quand tu touches le sabot. Ne peux-tu faire venir un maréchal qui sera à même de dégager un peu la bleime si c'en est une ? |
Par Dawa : le 09/01/14 à 16:36:14
| Dire merci | oui je confirme pour le boulet, il n'est pas trés enfle, disons que parcontre il y a eu apparition des molettes... Bon le véto est passé ! (amen !) le spé des brebis ! mais bon véto quand mêm. Il constate comme moi la sensibilité au sabot et la, en s'y mettant à deux, en nettoyant bien le pieds... voila ce qui est apparu...  Dsl photo pas top, mais c'est bien boueux ici, enfin je pense qu'on repère bien le potentiel, futur abcés qui est en train de murir sous la fourchette... vous ça vous parle ? Il m'a filé de l'avemix (des sachets) pour faire murir m'a t'il dit, et de l'equipalazone. il m'a dit de le laisser libre. Bon ba c'est mon premier abcés... La photo vous parle ? |
Par Borane : le 09/01/14 à 16:45:55
| Dire merci | Mon cheval a déjà fait un abcès de la fourchette. Il a été mis en box avec pansement changé tous les jours. Après nettoyage refaire le pansement en mettant un gros coton (coton véto) imbigé d'iode et de sucre en poudre. Ca peut paraître bizarre mais iode + sucre fait que ça attire le pue à l'extérieur. Sinon pour faire mûrir, tu as l'animalintex ou le pied dans une poche de son ou bien dans de la graine de lin. C'est bizarre que ton véto te dise de le remettre au pré alors que les prés sont assez gadoueux en ce moment ? |
Par Maratre : le 09/01/14 à 16:46:50
| Dire merci | Eh oui , c'est souvent un abces du pied , c'est pourquoi je t'avais mis sur la piste. |
Par sinequanone : le 09/01/14 à 17:01:09
| Dire merci | borane peut etre que la marche activera la pousse de l'abcès . |
Par El Bimbo : le 09/01/14 à 17:12:47
| Dire merci | hepar sulf 5Ch 3 granules matin et soir pdt 8 j. Sur la photo je ne vois rien de particulier, la fourchette est creusée d'un côté, pas forcément en relation avec un abcès en formation. J'avais le pied du mien dans un "emplatre" de graine de lin mouillée placées dans un linge à jeter. Le tout maintenant par des bandes elasto et Vtrap.  |
Par Dawa : le 09/01/14 à 17:14:37
| Dire merci | oui le véto part du même principe que sinequanone : marcher va activer la pousse de l'abcés... bon si le vent continue d'ici deux jours la boue devrait être réglée mais bon... par contre il m'a dit de bien curer le pieds nettoyer au jet 2 à 3 fois par jour, et le jour ou ça va percer, je le laisserai sur ma partie avec la dalle de béton, histoire qu'il garde le pieds au propre un ou deux jours. je le tremperai ds un bain de javel diluée. par contre il m'a dit hormis le bain de javel je n'avais rien à appliquer sur le pieds, une fois l’abcès percé... Oui maratre bien vu, mais l'enflement du boulet nous a un peu tous fait tilter, en fait les molettes ont bien gonflés due à la position anormale du pieds depuis 2 jours... dc on confirme abcès peut faire gonfler un boulet mais effectivement le manque de chaleur me faisait me poser des questions aussi... bon et selon la photo pour vous ça ressemble bien à un abcés en cours ? |
Par Dawa : le 09/01/14 à 17:15:24
| Dire merci | El bimbo ce qui nous fait tilter c'est la tache sombre sur la sole sous la fourchette |
Par Akhal9 : le 09/01/14 à 17:19:23
| Dire merci | + el bimbo un cataplasme de graines de lin bouillies |
Par Dawa : le 09/01/14 à 17:30:00
| Dire merci | oui je vais aller faire un tour demain en bio coop pour trouver de la graine de lin mais bon avec la boue du paddock je sais pas trop comment je vais faire tenir le truc |
Par giaietto : le 09/01/14 à 18:49:40
| Dire merci | pour activer la pousse de l'abces je lui mettrais de la pommade d'ittiolo au 10 % sous le sabot (bien rempli) protégée avec une hippo chaussure type heasy boot (pas sur de l'orthographie) Message édité le 09/01/14 à 18:46 |
Par giaietto : le 09/01/14 à 18:50:14
| Dire merci | pour activer la pousse de l'abces je lui mettrais de la pommade d'ittiolo au 10 % sous le sabot (bien rempli) avec une hippo chaussure type heasy boot (pas sur de l'orthographie) |
Par Colomba : le 09/01/14 à 19:37:00
  En ligneDire merci | antio pour faire murir ? Et AI ? |
Par kezia : le 09/01/14 à 19:38:47
| Dire merci | La marche!!!!!! C'est l'idéal pour qu'il perce! Et il se percera avec un tout petit trou qui limitera la surinfection. |
Par Colomba : le 09/01/14 à 19:38:53
| En ligne Dire merci | Je vais te dire un truc Dawa : a chaque fois que j'ai fait appel a un véto non spécialisé pour des soucis qui nétaient pas évidents car non visible, j'ai eu un diagnostic faux. Ils n'y connaissent rien en général, alosr ça va pour un coup de froid (alez zou avemix) ou un pet bien visible, mais pour le reste, franchement non ! |
Par giaietto : le 09/01/14 à 19:57:23
| Dire merci | Colomba a écrit "antio pour faire murir ? Et AI ? " traduction svp, |
Par laureBrrrrr : le 09/01/14 à 20:03:12
| Dire merci | Tu peux pas appelez ton MF ? Vous êtes sur que vous pouvez pas le drainé ? au sondage il est si loin que ça l'abcés ? faire marché un cheval qui a mal perso j'ai du mal (parce que ça fait mal les abcés). Pour le reste comme Colomba aussi surprise du moins tant que ça n'a pas percé. . Perso en cas d'abcés j'en donne mais APRES que ça est été drainé - comme les AI si le cheval une fois percée montre encore des douleurs éventuellement. Bref autant dire que je suis tout autant surpise que Colomba de ce qu'on te demande de faire (et même avis sur les véto non spécialisé en equin) Fait une recherche sur le forum au sujet des abcés ça t'aidera peut être a y voir plus claire. |
Par laureBrrrrr : le 09/01/14 à 20:04:31
| Dire merci | Aprés peut être si enfin si il pense que c'est au stade Bleime pour éviter l'abcés on peut imaginez passé AI et Antiobio en plus de bain de pied froid .. |
Par laureBrrrrr : le 09/01/14 à 20:05:37
| Dire merci | Enfin si non j'ai du mal a imaginé que ça soit juste une bleime si le pouls digité et fort et que le cheval a engorgé en général c'est signe que ça a déjà commencé a tourné a l'abcés. vous avez pris ça température ? |
Par Colomba : le 09/01/14 à 21:16:55
| En ligne Dire merci | Il n'y a pas de pouls digité fort |
Par Dawa : le 09/01/14 à 21:23:45
| Dire merci | nan pas de température pour le cheval... pour l'instant j'ai donné l'antibio mais pas l'equipalazone j'ai effectivement pensé à appeler mon maréchal pour avoir son avis. Les filles me voila complétement paumée du coup...  Et si c'est une bleime le maréchal pourra aider aussi vous pensez ? si je fais mon cataplasme de lin bouilli sur une bleime au cas ou c'est pas bien grave non, car si ça fait murir l'abcés on saura fixé... |
Par laureBrrrrr : le 09/01/14 à 21:59:43
| Dire merci | Pas de pouls digité mais engorgé. Aprés je sais pas soit tu as confiance dans ton véto soit pas. Si c'est a l'heure actuelle juste une bleime (en gros une inflammation) le traitement est ok - moi les bleimes que j'ai vu n'avait pas marqué - et la boiterie n'était pas si franche - aucun pouls digité - aucun engorgement. la t'as des symptomes un peu de l'abcés (même si pas de pouls digité fort et pas de température). Mais c'est ton véto qui a sondé et qui a vu le cheval, donc plus apte a jugé. Moi ce qui m'étonne c'est que vous parlez d'attendre que l'abcés perse .. donc je sais pas. quand on passe AI et Antibio sur une bleime c'est qu'on veux évité que ça aille a l'abcés. La "on" attend l'abcés du coup je comprend pas pourquoi AI et Antibio. En faite la Bleime peut se transformé en abcés (c'est une suite) pour ça que quand on est au stade Bleime on tente que ça tourne pas a l'abcés (Antibio et Ai). mais dans votre cas je sais pas vu qu'elle parle d'attendre que l'abcés perse (et non pas d'évité l'abcés). bref je t'aime pas trop j'imagine. Passe un coup de fils a ton MF ça coute rien. |
Par laureBrrrrr : le 09/01/14 à 22:01:24
| Dire merci | Perso "ici" (mon MF et véto et j'adhére tout a fait a la démarche) on fait pas murîr, si la poche de l'abcés est facilement accessible sans avoir a curé de trop, on attend pas on fait pas murir, on "vide" et derriére bain de vétédine + pied au propre + antibiothérapie Tout le monde ne fonctionne pas sur le se principe. L'avantage que j'y vois - gain de temps sur le traitement totale - ça permet de soulager plus rapidement le cheval |
Par lutine88 : le 09/01/14 à 22:17:24
| Dire merci | Le traitement me laisse assez perplexe aussi... Tu ne perds rien d'essayer de faire murir si abcès il y a, graines de lin, élasto généreusement, mais avec la boue, tu risques clairement de galérer. Ma jument m'a fait 2 abcès au même pied, la première fois, le véto est passé, il a coupé la corne pour l'évacuer, 2 jours après, elle reboitait de plus belle, mon MF est passé, a coupé beaucoup plus et là, c'est bien sorti !! Mais je n'ai pas pu monter pendant quelques temps, le temps que la corne repousse un peu, c'est sur... Le seconde fois, j'ai appelé direct le MF après avoir fait des cataplasmes de graines de lin et ça été réglé bien plus vite ! |
Par Amghar : le 09/01/14 à 22:21:43
| Dire merci | Dans mon coin c'est un classique des vétos de coller AI et anti-bio avant que l'abcés soit percé....  Ca fini tjs pareil : récidive, véto qui défonce la moité du pied pour aller chercher l'abcés... Carnage sur la structure MF qui vient en urgence en maudissant le véto...  |
Par drina : le 09/01/14 à 23:07:58
| Dire merci | Je suis d'accord avec les autres. Si pour lui, c'est bien un abcès, je ne vois pas pourquoi il donne AI et antibio  A la place, je ferais un cataplasme de lin sur le pied (lin à faire bouillir, tu mets une bonne pâte sous le pied, tu recouvres d'une couche pour bébé ou adulte selon la taille du sabot, et tu recouvres le tout de scotch de bricolage imperméable). J'appelle le maréchal pour qu'il resonde et voir s'il peut percer. par contre il m'a dit hormis le bain de javel je n'avais rien à appliquer sur le pieds, une fois l’abcès percé... Il faut quand même désinfecter régulièrement le trou à la bétadine. |
Par Dawa : le 10/01/14 à 09:19:42
| Dire merci | laure : "Aprés je sais pas soit tu as confiance dans ton véto soit pas." Comme dit plus haut les seules vétos en qui j'ai confiance sont maintenant à 300 bornes d'ici, je suis nouvelle dans le coin, j'ai harcelé 3 vétos spé equin, aucun n'a souhaité se déplacer, c'est le SEUL qui a daigné passé voir le cheval 2 jours après mon premier coup de fil, et c'est un pro de la brebis... Alors comment te dire ? si j'avais confiance je serai pas dans cet état...  et pour répondre à un post un peu plus haut: Oui je suis furax contre les vétos du coin, et oui je trouve ça inacceptable, mais comme la j'ai un cheval qui souffre pour l'instant j'essaie MOI d'être efficace, de résoudre le pb toute seule ou presque (merci le forum!!!  ) face à un truc que je n'avais jamais eu jusque là (enfin j'en avais entendu parler vaguement mais jamais vu concrétement), donc je déploie touuuuuuute mon energie pour soulager mon cheval et je garde ma rancœur ds un coin de ma tête et je la laisserai sortir quand mon cheval se sentira mieux...Bon le cheval maintenant : ce matin il marche beaucoup mieux ! il a la pêche ! la douleur est vraiment localisée au sabot maintenant c'est clair et net! j'ai douché le pied et il est comme hier. Le traitement Je donne l'avemix, je ne donne pas l'equipalazone : pour plsrs raisons : j'ai lu que ça retardé le murissement des abcés, et la douleur de mon cheval est un bon indicateur pour moi d'un "mieux" ou pas, la clairement ça va mieux mais on y est pas encore, car il lève le pieds dés qu'on touche au sabot. Vu que je suis inexpérimenté sur ce truc la et que c'est localisé sur le sabot, j'ai de toute manière décidé d’appeler mon MF dans la journée pour qu'il passe au plus tard demain me donner son avis/faire avancer les choses! En attendant je vais faire des courses et : acheter graine de lin, dakin pour désinfecter et faire des bains, et cocktail homéo... Je vais lui faire un bain d'eau tiède en début d'apm, et lui appliquer les graines de lin (alors pour faire tenir le truc par contre ! question con d'ailleurs si ça perce et que le cheval en mange ça craint ???!), pendant la pose du pansement je vais l'enfermer histoire qu'il aille pas vadrouiller dans la boue, mais cb de temps laissez vous agir ? (car clairement la moi je peux lui laisser : 5 heures grand max sous surveillance) après la nuit je ne répond de rien, et vu les sabots de mon cheval (demi trait, pied de comtois) je suis pas sure de retrouver le truc intact...au mieux ça va faire mûrir, au pire ça fait rien ! |
Par Dawa : le 10/01/14 à 09:22:57
| Dire merci | euh je me rend compte que le ton de mon message est un peu sec, là, rien à voir je suis juste déterminée hein ! je vous aime ! heureusement que vous êtes là ! je sens que c'est mon défi 1cheval.com "ton cheval fait un abcès/ou pas, mais pas avec tous les symptômes, les vétos te lâchent, et toi t'avise!" je vous ai même fait la petite photo! d'ailleurs pour les potentiels vétos : songez à venir vous installer Sud Aveyron à St aff... y a du boulot ! |
Par El Bimbo : le 10/01/14 à 09:32:55
| Dire merci | les antibios ne servent à rien une fois l'abcès développé, d'après mon véto il faudrait les donner "avant" qu'il ne se forme....donc....impossible !!  Le mien n'a rien eu, que l'homéopathie  il boitait bien et j'ai eu un peu peur que l'infection remonte dans les articulations du pieds mais il n'en est rien normalement. Et pour ce qui est de charcuter le pied c'est pas top, trop destructeur |
Par Dawa : le 10/01/14 à 10:59:01
| Dire merci | ba il ne s'agit pas tant de charcuter le pieds de mon cheval, plutôt de confirmer et de localiser exactement l'emplacement de l’abcès... Après a priori il y a bien 2 écoles pour les abcès : laisser murir et percer... dc on verra en fonction de sa localisation, profondeur... Message édité le 10/01/14 à 10:55 |
Par sinequanone : le 10/01/14 à 11:36:54
| Dire merci | pour avoir vu des élèves des deux écoles dont tu parles dawa , j'avoue que maintenant je suivrais plus l'avis de laisser murir . j'ai le souvenir d'un grand sf qui a été soigné plusieurs semaines pour un abcès qui ne guérissait pas , ouvert avec soin et tout le tralala mais le cheval a mis un temps fou a s'en remettre , de mémoire au mois 1 mois de traitement et de boiterie Ce cheval vivait au box , j'étais en région parisienne , il avait les meilleurs véto a son chevet. (je ne dis pas que les véto en dehors de la RP sont nul mais labas ya qu'a t'abaisser pour trouver un véto équin digne de ce nom ) et la ou je suis actuellement (chevaux qui vivent au pré) j'ai vu 4 abcès et tous les proprios ont laisser murir et effectivement le cheval souffre mais quoi 10jours grand max et une fois l'abcès sorti le cheval redevient comme avant. Ce qui n'a pas était le cas du grand sf meme l'abcès vidé il boitait encore. |
Par Borane : le 10/01/14 à 13:39:38
| Dire merci | Autant pour moi... en regardant la photo j'ai pensé qu'il s'agissait d'un abcès qui avait percé dans la fourchette (le brin de paille marquant le trou) Il s'agit donc d'une bleime. J'ai également connu ça avec mon précédent trotteur ; le véto avait aminci la sole et on voyait bien l'hématome. Le cheval avait été mis en box avec pansement (bien épais pour amortir) et désinfection à la bétadine. La bleime ne s'est pas transformée en abcès. |
Par Dawa : le 10/01/14 à 14:16:20
| Dire merci | j'essaie de vous refaire une photo ce soir, avec un pieds bien propre, mais pas évident toute seule  |
Par laureBrrrrr : le 10/01/14 à 14:44:22
| Dire merci | euh je me rend compte que le ton de mon message est un peu sec, là, rien à voir je suis juste déterminée hein ! Non non t'inquiéte ça a pas été pris comme ça ! les antibios ne servent à rien une fois l'abcès développé, d'après mon véto il faudrait les donner "avant" qu'il ne se forme....donc....impossible !! Pourtant si, quand tu as pris le truc trés tôt au stade bleime, enfin j'ai déjà eu le cas (bon ok la boiterie ce sentait que en selle, et on va dire que c'était juste une toute petite irrégularité sur certaines mouvement, mais la sonde n'a pas mentie). Le faite de curé ou pas, on va dire dépend aussi d'ou se situe l’abcès, pour ne pas justement a avoir a dégommé "toute" les structures du pieds. Ici des abcés pris correctement (mais protocole drastique) en 6 jours tous et ok. Moi je ne fait pas de pansemment pour ne pas faire "macéré" le pied - mais je met au box ultra propre avec bain de vétédine 4 fois jours - c'est pas forcement hyper simple a mettre en place. Par contre je suis pas fan de laisser au prés parce que une fois percée, il faut que les structures se reforme pour "bouché" dans un premier temps faire marché dessus tu perds un peu en "efficacité". Après faut pouvoir bouclé le cheval et qu'il le supporte. pas de solution "miracle" mais adapté a chaque cheval. |
Par laureBrrrrr : le 10/01/14 à 14:44:53
| Dire merci | Et je pense que tu as bien fait d'appeler ton MF |
Par Dawa : le 10/01/14 à 18:18:02
| Dire merci | Bon ba devinez quoi ! maintenant c'est le MF qui se fait désirer ! Mouhahaha Allez petite photo du pieds du jour :   ouais ouais on est au plus propre la, après la douche.... Donc donc donc : j'ai bien douché la sole, j'ai appuyé vraiment fort, mon copain en a rajouter une couche sur la tâche noire : aucune réaction! on a pressé les glômes, tapoter la sole...Môsieur cheval n'a point bouger!... Mais pieds chaud tout de même, en couronne notamment et la il tortille plus en levant le pieds quand je touche... Donc mon analyse perso du jour (oui une par jour c'est bien!!): tâche noire = bleime sensation de chaleur : Bleime qui tente de se transformer en abcés ? donc voila : à voir si antibio vont stopper l’évolution en abcés (j'ai 5 jours de traitement et clairement entre hier et auj' (traitement commencé hier soir) il y avait un vrai mieux sur la marche...bon ça boite toujours quand même hein, ( et je précise que je n'ai pas donné l'équipalazone...) Donc voila, la il me faut l'avis et la sonde expérimenté d'un MF la ! On m'a filé un nom, j'ai appelé ce matin, laissé un mess, harcelé toute la journée, toujours pas de news, donc la je m'en fou, je mobilise tous les gens du coin et j'enchaine les MF jusqu'à ce qu'il y en ai un qui daigne bouger son "luc"... Alors en fait si c'est bien un abcès qui va sortir : pour l'instant je laisse marcher au pré, mais après les soins : (bain de pieds au dakin pour l'instant), je l'isole sur la dalle en béton environ 4 heures, et du coup si ça vient à percer, la j'isolerai au moins les deux premiers jours du traitement, (mais sachant que le sol de mon box est en terre battue, je n'ai que l'avant du box de dallé, c'est pas bien pratique...) Petite photo pour situer : ce soir après les soins :  M'enfin au moins y en a un qui garde le sourire...  |
Par Dawa : le 11/01/14 à 13:21:58
| Dire merci | Bon ça n'en finit plus... ce matin cheval marche encore un peu mieux, surtout sur sol dur, rien n'a bougé au niveau du pieds. par contre les chaleurs arrivent au niveau du talon, et légérement au boulet qui lui a commencé à engorgé un peu plus En bref cheval n'a jamais aussi bien marché, mais n'a jamais était aussi enfle et chaud que ce matin... la piste de l’abcès me fait douter sérieusement du coup, ou alors plus l'abcés s'approche de la sortie plus la chaleur est présente ? Mais bon je pense que la il a enflé car il marche mieux donc plus ?... Le MF m'a rappelé il passe mardi matin à 8h30... Bref j'ai remis du synthol, cet apm je refais synthol/sopalin/bande de polo, et j'immobilise, ce soir argile (au fait vous pensez quoi du melange blanc d'espagne/vinaigre blanc ?), et ce soir de nouveau argile et je laisse ouvert pour la nuit... j'en ai marre la venue du premier véto m'a couté 108.80 euros... l'impression de balancer de la tune par les fenêtres la , et je n'avancerai pas avant que le maréchal m'ait donné son avis... |
Par Canaille : le 11/01/14 à 13:56:34
| Dire merci | Les abcès c'est parfois très long... Continue de nettoyer 2fois/jour, bain d'eau de javel ou autres, et prends ton mal en patience, il n'y a que ça à faire Des exemples d'abcès qui dure super longtemps - où le marechal creuse, le veto creuse, personne ne trouve, tout le monde se prend la tête... envisage le pire... et 1mois après ça perce pour de bon et affaire réglée - c'est très fréquent  Et si le marechal se fait attendre, dis toi qu'il aura plus de chance de trouver l'abces qui aura muri 2jours de plus |
Par Dawa : le 11/01/14 à 15:00:53
| Dire merci | dc selon toi, c'est typique d'un abcés qu'il y ait chaleur du pieds/couronne/talon et léger engorgement du paturon/bas du boulet ? |
Par Canaille : le 11/01/14 à 15:07:45
| Dire merci | typique non, mais ça arrive oui. les gros abcès qui trainent, parfois ça perce en couronne d'où l'engorgement ton cheval est sous antibio, perso s'il semble vraiment douloureux moi je lui donnerais quand même un peu d'equipalazone qu'il puisse se déplacer un minimum (quand un abces doit percer, il perce, avec sous anti inflammatoire ou antibio je l'ai expérimenté avec ma trotteuse )...tu continues des bains de pieds et quand le marechal se décide, il re gratte un coup et on verra ce qu'il en sort c'est super frustrant mais tu as déja fais ce qu'il fallait faire : véto, bain de pieds, médocs... faut maintenant attendre que dame nature se décide |
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