Estimation PRE
Sujet commencé par : naturalhorse - Il y a 86 réponses à ce sujet, dernière réponse par naturalhorsePar naturalhorse : le 08/04/14 à 10:46:33
| Dire merci | Bonjour J'ai besoin d'aide pour estimer au mieux le prix d'un cheval. Je suis en bpjeps, ce cheval est mon cheval de dressage pour l'examen, il appartient au club où je travail. Mon patron m'a proposé de l'acheter et m'a dit de lui faire une offre ... mais je ne sais pas trop combien il vaut avec le marché actuel. C'est un cheval de coeur que je souhaiterai sortir du club, il n'est vraiment pas heureux en club (ne se porte pas en avant, se renferme sur lui même, les cavaliers de club, même galop 7 n'arrivent pas à faire grand chose avec lui) C'est donc un PRE de 12 ans, il s'appel Meloso 6 ( si il ya des personnes interessée pour voir sa généalogie ) Il sait tout faire en basse école (EDD, cessions, appuyers, passage, et pas espagnol) En plus de cela il a un bon coup de saut, très agréable en ballade et hyper confortable En revanche il a été assez abîmé physiquement (il a fait un peu de tauromachie il me semble), jarret un peu faibles et un peu d'arthrose, panard des postérieurs. C'est un cheval qui a besoin de beaucoup d'étirement avant/après le travail Depuis que je le travail et qu'il fait moins de club il s'est ouvert à nouveau et s'exprime, il est mieux travaillé ses allures s'améliorent, et il rechigne beaucoup moins a travailler, je dirai presque qu'il est content de sortir dresser. Je précise que je suis en Alsace, ça peu peut etre influencer le prix. Je souhaiterai si je l'achète continuer a dresser pour mon plaisirs et pour maintenir son physique en place, mais surtout faire de la ballade, du travail a pied, et le mettre au pré avec mes autres chevaux pour qu'il retrouve une vie de cheval. pour les photos j'ai pas grand chose ... j'en ferais cette aprem    Qu'en pensez-vous ? |
Par Airoso : le 08/04/14 à 10:52:23
| Dire merci | Entier? |
Par 4patt : le 08/04/14 à 11:08:24
| Dire merci | A mon avis il doit etre hongre c'est rare que les clubs s'emmerdent avec des entiers. Moi je dirais 3500 parce que bon il est pas mal abîmé, qu'il a déjà 12 ans quand même |
Par Medina : le 08/04/14 à 11:14:24
| Dire merci | il a des origines pas dégueu ( escalera) , m'a l'air bien fait, et déjà bien dressé, PP ... Il vaut de l'argent  Maintenant il vient d'un club et outre le fait qu'il a des soucis de santé, il est rare que le club l'ait mis là en sachant sa valeur réel sur un marché bien specifique. Vu que tu le rachètes toi, je tablerai sur 4000e-5000e , c'est honnête et tu feras une belle affaire (à mon avis) |
Par 4patt : le 08/04/14 à 11:25:33
| Dire merci | Les origines c'est interessant quand le cheval est entier La c'est un cheval de 12 ans que l'on est obligé d'étirer avant et après le travail.....sinon je suppose qu'il finit raide boiteux, cela ne va pas aller en s'améliorant. Après la mise au pré peut que lui etre bénéfique a ce niveau. Pour moi cela fait perdre beaucoup de valeur |
Par Vanessa14 : le 08/04/14 à 11:40:30
| Dire merci | j'aurai dit comme Medina ! ça me semble correct , il est pas vilain et bien dressé ... Message édité le 08/04/14 à 11:40 |
Par naturalhorse : le 08/04/14 à 11:41:27
| Dire merci | Merci pour vos avis, c'est un hongre oui, le club n'aurait pas voulu s'embeter avec un entier. Il n'est pas très grand, 1,55 et il a tout de même un peu de caractère, quand il n'a pa envie d'avancer il va rester planter au milieu du manège. Mon patron l'a acheté a un marchand, connaissant mon patron il a pa du metre plus de 2500€ Je ferais des photos en details cette aprem, idéalement il faudrai une visite veto pour connaître en details ses petits problèmes physiques, ce que je peux deja voir comme ça c'est des molettes aux postérieurs. dans son physique il est plutot bien fait, avec un dos pas trop long, la sortie d'encolure n'est pas trop montante contrairement à la plupart des PRE 4patt, cela fait perdre beaucoup de valeur, mais en chiffre ça donne quoi ? |
Par Colomba : le 08/04/14 à 11:46:42
  DéconnectéDire merci | Vu les soucis qu'il a déjà, je proposerais 3000.00 e. En discutant un peu, tu devrais le négocier a terme entre 3 et 4000. Pas au dela... surtout que ton patrn n'est pas fou et se rend bien compte que ça va plus aller pour le club... |
Par Medina : le 08/04/14 à 12:12:15
| Dire merci | heu non les origines c'est pas interessant uniquement pour un cheval qui est entier  Pour le moment, l'auteur du topic n'a pas précisé l'étendue de ses problèmes de santé ... un cheval qu'on doit étirer avant et après , là dit comme ça pour moi c'est pas forcément rédhibitoire ... on n'a pas parlé de boiterie ... Jarrets faibles et panards de derrière c'est courant dans tout ce qui est ibérique ... Bref , je maintiens mon prix. Tu peux évidemment proposer moins cher mais cela dépend si le gars connait l'ibérique ou non. Là pr le moment moi je tablais mon prix sur un joli cheval à papiers bien dressé pour le club et facile , assurance vie en exterieur... ben ça part à 4000e quoi ... |
Par naturalhorse : le 08/04/14 à 12:29:32
| Dire merci | Medina, comme dis il n'y a pas de visite véto donc je ne sais pas exactement ce qu'il a (arhtrose par exemple, on sait qu'il en a, mais où a quel point, ça je ne sais pas). Après il oui est dressé, mais il n'est pas facile, il est caractèriel, et il faut parfois savoir le prendre avec des pincettes, et monter d'une façon très précise, sinon on risque de rester arreter au mileu pendant 1h (c'est du vécu  ) |
Par 4patt : le 08/04/14 à 12:29:56
| Dire merci | Medina tu regardes les origines au debut quand tu prévois d'aller en concours. On parle d'un cheval qui a 12 ans donc en fin de carrière. Le côté panard et jarret faible bof on s'en fout, moi ce qui m'interpelle c'est qu'il faut beaucoup l'etirer avant et après le travail... Pour moi cela sous entend que si on le sort du box on l'echauffe un peu et on demarre le boulot puis a la fin de la séance on le fait souffler on le remet au box le tout sans étirer c'est que sa coince quelques part. Soit il ne peut pas travailler correctement entre 2, soit le lendemain on le retrouve raide. C'est pas du tout ce que les dresseux recherchent. Il pourrait interesser des personnes qui font du spectacle éventuellement Pour l'élevage il n'a pas d'intérêt La tauromachie si il a été vendu c'est que sa ne fonctionnait plus Reste le loisir et un cheval de loisir, un peu caracteriel, avec 2, 3 soucis de santé de 12 ans mais bien dressé sa vaut 3500 max 4000 |
Par Medina : le 08/04/14 à 12:41:46
| Dire merci | un cheval de 12 ans en fin de carrière ???!!! sauf problème avéré et précis, un cheval de 12 ans c'est un cheval en pleine possession de ses moyens. Or là on parle de faiblesses physiques non de qqch d'handicapant pr le moment ... Désolée mais un cheval dressé, de club, facile, qui passe partout et qui peut faire des concours , oui 4000e je maintiens ( et là je mets mm pas le côté spécifique du PRE puisque clairement on est pas sur le marché ibérique mais sur le marché commun) Et pour te donner une idée de ce que peux donner le cheval oui les origines sont interessantes ... à chacun ensuite de le valoriser. |
Par Medina : le 08/04/14 à 12:43:51
| Dire merci | la tauromachie ça veut tout est rien dire au passage ... |
Par Medina : le 08/04/14 à 12:46:58
| Dire merci | naturalhorse, dans ton post d'origine tu n'as pas mentionné le côté caractériel ... moi j'ai lu : cheval dressé, confortable, hyper agréable en ballade ... donc en quoi est-il caractériel exactement ? ( sans mention de ce côté caractériel, je m'étonnais de la mention " a fait de la tauromachie" ) Message édité le 08/04/14 à 12:46 |
Par Medina : le 08/04/14 à 12:49:20
| Dire merci | je dis ça pcq "a fait de la tauromachie" c'est généralementt du gros gros pet au casque ...avant d'être éventuellement bousillé physiquement . Du cp l'exterieur par ex, on oublie bien généralement |
Par Al3zane : le 08/04/14 à 12:57:22
| Dire merci | Moi j'aimerais savoir où tu es dans quel club et où tu fais ton bpjeps car je suis en Alsace et je vais rentrer en Bp Oubliez pas qu'en alsace les chevaux sont chers. Le mien , ONC espagnol de 9 ans passe partout, assurance vie en extérieur même s'il chauffe un peu, beaucoup de crins, gris avec mélanomes, un amour, mais on l'a eu maigre , pas DU TOUT dresser sur le plat dans le style arrêt ou galop faut choisir et c'était le cheval de la mono mais monter par le club aussi on l'a payé 2500€... (Même si je trouve que c'est légèrement cher, et qu'on aurait pu l'avoir pour 200€ de moins quand même ) et c'était y a presque 3 ans. |
Par 4patt : le 08/04/14 à 13:15:01
| Dire merci | Medina alors je me suis peut etre mal exprimé. Ce que je veux dire c'est qu'il a 12 ans et sa meilleur conversion a l'heure actuel c'est le loisir. C'est un cheval delicat, et pas au meilleur de sa forme Hors un bon cheval de loisir c'est un cheval touche a tout. Apparemment celui la saute pas trop mal et dresse bien, mais il lui manque l'extérieur mais obtenir un bon cheval d'extérieur sur un cheval delicat c'est plusieurs années de boulot, hors rien ne dit que dans 3 ans il soit encore en pleine forme pour continuer a en profiter au max. Ce cheval c'est un vrais pari est les pari sa se paye moin chère |
Par naturalhorse : le 08/04/14 à 13:16:28
| Dire merci | Al3zane MP Medina, oui il est sympa en ballade, mais pas non plus pour débutant je n'ai pas précisé excuse moi. Ensuite, il caractériel et délicat, comme j'ai dis au dessus, il peu réellement rester planter au milieu du manège pendant 1h ou ne decider de faire que du trot et ne jamais galoper (avec moi il le fait de moins en moins, on commence a ce connaitre et je deviens de plus en plus précise) mais par exemple en reprise avec les galops 5/7 il va refuser d'avancer, refuser d'aller sur la piste, et si on insiste il fait de magnifiques croupades. Voilà pourquoi il est quasiment inutilisable en leçon, et pourquoi il est délicat. Ensuite un point que j'ai oublié de précisé, il travail mieux quand il est seul, croiser un autre cheval au trot ou au galop c'est une catastophe, ça le panique et il fait demi tour (bien entendu ça se travail ) |
Par naturalhorse : le 08/04/14 à 13:20:30
| Dire merci | 4patt, c'est un cheval sympa en exterieur, mais tout de meme pas pour débutant |
Par stephy92 : le 08/04/14 à 14:39:37
| Dire merci | pourquoi ne pas proposer de le racheter au prix payé à l'époque soit 2500€? Vu ses soucis physiques (qui n'iront qu'en s'aggravant) et son caractère... Si le gérant ne peut pas l'utiliser en leçon de toute façon il ne lui sert "à rien". Ca peut faire un point de départ à la négo, quitte à le payer un peu plus cher au final (à voir avec ce que détectera la visite véto). Toi tu es prête à y mettre combien? |
Par miss_rapido : le 08/04/14 à 15:40:07
| Dire merci | c'est rigolo a peu de chose pret c'est exactement mon folco quand je l'ai acheter... donc moi je l'ai acheter a 13ans, pleins papier lusitanien, primé en modele et allure dans ses jeunes années. bien mis sous la selle (niveau monitorat un peu pret) pas de souci physique bien que des tendons un peu "gras" mais un caractere de merde (bien caché avant l'achat  ) impossible de rentrer dans son espace personnel (box ou paddock) zero respect des distance (oups c'etait ton pied?) mordeur, brut...enfin bref...mais quand je l'ai essayer avant l'achat il etait "juste" introvertie a l'attache et bougon ronchon   eh bien je l'ai achetée 3500€ par la suite il c'est reveler excellent en cso (tourner jusqu'en 1m35) tourne en spectacle avec brio et a l'heure actuelle du haut de ses 21ans il est toujours frais comme un surgeler bref malgré quelques decouvertes apres son achat j'ai plutot fait une bonne affaire je donnerais un peu pres la meme valeur au 'tiens" car un peu plus usé sur le coté physique mais surement plus facile a gérer que le miens lors de son achat, et un cheval qui tourne bien en club ca vaut quelques sous quand meme |
Par 4patt : le 08/04/14 à 15:55:52
| Dire merci | Natural ok donc en faite sont gros defaut c'est qu'il est delicat et un peu usé. Mais déjà bien polyvalent donc 3500, 4000 max c'est un bon prix Ceci dit si ton mono te le propose c'est qu'au niveau du club il n'est pas utilisable donc je tenterais de lui en proposer 3300  |
Par Airoso : le 08/04/14 à 16:08:10
| Dire merci | Perso je dirais € 3,000/3,500 grand max. Les chevaux de plus de 10 ans se vendent pas super bien, après il est joli, mais il a des problèmes de santé et apparemment un peu délicat? Bonnes origines ok mais est ce que c'est important pour un hongre de cet age où tu vas pas viser GP et/ou Saint Georges? Pour info on a en ce moment un très joli PSL hongre très bien mis, gentil, facile, 11 ans, entier (bon il est gris), pas de soucis de santé, assurance vie en balade, à un prix defiant toute concurrence et il se vend pas parce que "trop vieux".......alors que je suis d'accord qu'à 12 ans il y a encore de belles années devant lui. |
Par Colomba : le 08/04/14 à 17:41:23
| Déconnecté Dire merci | En revanche il a été assez abîmé physiquement (il a fait un peu de tauromachie il me semble), jarret un peu faibles et un peu d'arthrose, panard des postérieurs. C'est un cheval qui a besoin de beaucoup d'étirement avant/après le travail Medina : je n'appelle pas ça un cheval sain et net, mais un cheval dont les signes annonciateurs sont plutot négatifs. Meme pas sur qu'il passe la visite véto ce cheval là ! |
Par al : le 08/04/14 à 18:30:28
| Dire merci | perso j'en proposerais pas plus de 3000€ les +: - bai - plutôt mignon - du crin - origines correctes (mais dont les amateurs de PRE se foutent bien quand ils achètent des hongres) les - : - 12 ans (c pas tout jeune) - "arthrosique" => cf. ce que dit 4patt, étirement blablabla - pas hyper calme (pas pour débutant, quoi). Certes t'es en Alsace, mais maintenant les camions des maquignons montent facilement jusque là haut, hein et puis il commence à y avoir des éleveurs un peu partout, ça diminue le prix.donc propose déjà 3000, et tu verras... |
Par al : le 08/04/14 à 18:31:25
| Dire merci | en GROS négatif, j'ai oublié: a fait de la tauromachie....disons que perso, si j'achetais pour me faire plaisir, ces chevaux seraient d'emblée rayés de ma liste (gros risque de problème physique + facilement un pet au casque) |
Par Medina : le 08/04/14 à 19:38:32
| Dire merci | "même pas sur qu'il passe la viste véto" en l'occurence c'est pas sur non plus qu'il la passe pas ! Si la visite véto révèle un truc, ben c'est à ce moment LA qu'on fait descendre le prix ... pas avant ! Moi je me base sur ce qui est dit ! Les origines c'est à chacun de voir l'importance qu'on en donne mais sur le marché ça a de l'importance ! Et pas que pour des reproducteurs potentiels !!Tout se négociera avec le mec mais encore une fois, d'après ce que j'ai cru comprendre, le gars est ok pour vendre sans être poussé au cul non plus ... Donc là, moi tel que je sens le post, il vendra si le prix lui convient ... alors vu que c'est un coup de coeur et que natural veut à tout prix le sortir du circuit club, attention à pas arriver avec un prix trop ridicule non plus ! Tu peux effectivement partir dans ta negociation à 2500e prix d'achat .... ( perso je partirai à 3000e mais bon ... ) , sachant que s'il y a négociation tu peux prévoir une fourchette de 1000e ... dc t'arriveras vers 4000e . Un cheval qui tourne bien en club et qui sort dehors tranquille ça vaut ce prix là ! Le côté " pas pour débutant" ok mais j'ai rien vu de retif dans ce que tu décris ... Message édité le 08/04/14 à 19:38 |
Par Medina : le 08/04/14 à 19:43:43
| Dire merci | Pour info, le dernier hongre bai origines escalera pp que j'ai vu, moins bien fichu que celui ci, 9ans, long comme un jour sans pain il est parti à 6000e Et clairement pas pour debutants celui ci ! Après c'est un coup de poker, le gars l'a certainement pas acheté pr cela donc je me calerai sur le marché du bon cheval de club qui tourne bien avec un peu de caraffon et des papiers : 4000E |
Par dominique71 : le 08/04/14 à 19:46:40
| Dire merci | "pas rétif" alors qu'il reste planté au milieu toute une heure avec des cavaliers déjà très dégrossis ? |
Par Medina : le 08/04/14 à 19:54:20
| Dire merci | j'appelle pas ça de la rétivité ... ou alors tous les chevaux de club blasés le sont ! ( mention particulière pour les poneys de club ) ; de la retivité pour moi c'est un cheval qui s'accule, qui se lève ... là oui on est déjà ds un truc pas cool ! ceci dit je me rend bien compte que ça fait des lustres que je n'ai plus été dans des clubs et ce que moi j'appelle des chevaux faciles c'est des chevaux pour cavaliers de clubs confirmés ... alors bon ... (et pourtant je suis pas une grande cavalière je pense) |
Par Medina : le 08/04/14 à 19:57:18
| Dire merci | quand au fait qu'il puisse trotter ad vitam eternam sans prendre le galop semble bien coller avec son besoin d'être étiré ... juste le club ne semble pas lui convenir. Rares sont les cavaliers de clubs qui étirent les chevaux de clubs pendant la détente ... pas d'étirement correct, contraction, trot ... pas de galop ... normal ... mais j'appelle pas ça être rétif |
Par chupachupsme : le 08/04/14 à 21:11:15
| Dire merci | Arthrose ??? Clairement il vaut pas grand chose s'il a déjà de l'arthrose dans les jarrets. Après une visite véto, radio et compagnie personne n'en voudra !! Une copine a une jument KWPN, 10 ans, prête sur 120 tourne très bien, papiers pas extra mais vraie bonne jument bien faite, guerrière et noire pour ne rien gâcher. Affichée 6000€ (donc déjà pas très cher). Elle fait de l'arthrose dans le dos et en plus ça serait héréditaire. Je suis pas convaincue mais c'est un autre débat. Elle l'a déjà baissé à 2000€ car elle a bien vu qu'elle était invendable (mise en vente il y a 6 mois) et ça ne se vend pas. ELle ne peut pas la mettre à la repro donc c'est une future tondeuse. Alors ce cheval, si arthrosique ben il ne vaut, pardonnez moi l'expression, pas un grand clou. naturalhorse j'ai bien compris que tu l'aimais beaucoup ce cheval et que de tte façon tu va l'acheter mais mon conseil c'est de dire à ton coach que tu n'arrives pas à donner un prix que tu ne connais pas le marché etc Demande lui de t'annoncer un tarif et toi base toi quand même sur le fait, dans ta négociation, que ce cheval s'il a déjà été abîmé ben si ça se trouve à 16 ans tu devras le mettre à la retraite et y rajouter le coût des soins parfois très onéreux pour l'arthrose (infiltration s'il souffre même au pré en ayant une activité extrêmement réduite, antiinflammatoire et j'en passe...) Pour moi clairement (en prenant en compte le côté coeur très important dont tu nous parles), je ne le paye pas plus de 2000€ et encore c'est bien vendu. |
Par chupachupsme : le 08/04/14 à 21:16:40
| Dire merci | Donc là, moi tel que je sens le post, il vendra si le prix lui convient je suis pas d'accord avec ta position. En te lisant je me dis qu'on a pas compris la même chose en lisant le sujet ! Ce cheval n'est pas un cheval d'école, il n'est pas fait pour le club, il est abîmé, il fait de l'arthrose et a déjà 12 ans. Au rythme du club dans 2 ans faut le mettre au placard parce qu'il sera trop en souffrance pour continuer à faire la cheval de club. En gros c'est un futur poids lourd et coûteux pour le gras du club qui a vu dans naturalhorse une bonne roue de secours pour lui retirer cette épine du pied qui mange et va lui coûter de plus en plus.... |
Par phil50 : le 08/04/14 à 21:19:07
| Dire merci | Sauf s'il n'a rien d'autre dans l'immédiat pour le remplacer |
Par Airoso : le 08/04/14 à 21:25:57
| Dire merci | Medina, ton Escalera bai avait déjà un "avantage" sur celui ci : 9 ans C'est étonnant comme un cheval perd vite de la valeur passé 10 ans... Je suis à 100% d'accord avec l'analyse de Al. |
Par naturalhorse : le 08/04/14 à 21:49:53
| Dire merci | Merci pour vos réponses, voilà deja quelques photos au carré  et une pour sa bouille  |
Par naturalhorse : le 08/04/14 à 22:01:03
| Dire merci | Medina, clairement pour un club, surtout le notre ou on mise sur des chevaux polyvalents, sympas et dressés, ce cheval est quand même rétif. Après avec 2 ou 3 cavaliers le feeling passe mieux alors ça va a peu pré, mais pour le club ce n'est pas rentable Miss_rapido merci pour ton témoignage, ils ont un air de ressemblance tous les deux Al, c'est ce que je pensait avant de poster ici (petit HS, ce ne serait pas ta soeur par hasard qui vient prendre des cours de temps en temps chez nous avec Nadja ?) phil50 mon patron travail avec des eleveurs/marchands, et en partenariat avec un autre centre équestre, donc dès qu'on a un cheval qui part un autre le remplace immédiatemment soit en pret pour nous dépanner soit à l'essai pour un éventuel achat Je partirai peu etre sur 3000 et après voir ce qu'il me dira. Bon déjà on va passer l'examen et on verra ensuite pour lui faire une offre |
Par al : le 09/04/14 à 00:10:37
| Dire merci | avec nadja? ça m'étonnerait, nadja elle glandouille au pré, ma soeur va monter une hannovrienne près de Hochfelden perso, ce qui me choque le plus sur ces photos (outre un embonpoint bien alsaco, pour le coup  ), et c'est facile à mettre en relation avec ce que tu décris pour de la potentielle arthrose: un GROS manque d'os.Des articulations toutes petites, si on coupait la photo au dessus du coude, tout le monde parierait que ça appartient à un petit arabe claquette! donc trop de poids + surface articulaire réduite (donc pression augmentée au cm², c'est de la physique bête et méchante) + travail inapproprié (tauromachie) = "foutu" à 12 ans. déjà commencer par faire des radios des jarrets, et à voir si c'est "achetable", parce que si c'est pour que tu te retrouves dans 3-4 ans avec un cheval immontable car il aura trop d'arthrose, t'auras tout gagné... |
Par 4patt : le 09/04/14 à 00:28:43
| Dire merci | Al a tout dis bon moi je connais plus les modèles lusi, les pre c'est pas du tout mon rayon mais en plus du manque d'os, toute la ligne du dessus fait franchement pas rêver du tout |
Par phil50 : le 09/04/14 à 00:39:53
| Dire merci | idem ... remarque que le manque de dos est cohérent avec le fait de demander à travailler en extension Moi je ne proposerais pas 3000 .... d'abord parce que tu peux être sûr qu'il va te demander 3500 ou 4000 ... Alors que si tu dis 2000, il demandera 2500 ou 3000 ! Et que si ça se trouve, à 1000 ou 1500 i sera content de se débarrasser d'un boulet sans risquer d'être assigné dans 2 ans pour vice caché ou autre C'est surement pas anodin si c’est LUI qui t'a proposé de l'acheter ... Message édité le 09/04/14 à 00:39 |
Par naturalhorse : le 09/04/14 à 08:27:25
| Dire merci | Al c'est vrai qu'il a cet embompoint alsacien ^^ il a un round en quasi disponibilité avec une autre jument ...j'avais pas fais attention mais maintenant que tu le dis, oui c'est vrai quand on coupe entre le corps et les jambes c'est flagrant. Après mon but n'est pas de l'acheter pour l'emmener forcement en rando 6jours ou faire des concours, je voudrais pouvoir faire quelques petites ballades et surtout lui offrir une vie digne de ce nom Et oui sa ligne du dessus c'est merci le club ... monté en gogue alors qu'il se met contre et bosse complétement à l'envers etc ... depuis que je le monte ça va déjà mieux Oui phil, en y reflechissant je pense qu'il sait qu'il ne vaut plus grand chose et que plus il attendra plus il aura des frais ou difficultées à le mettre en leçon et qu'il ne sera plus rentable merci pour vos conseil  |
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