Pieds nus et echec?
Sujet commencé par : laetice63 - Il y a 194 réponses à ce sujet, dernière réponse par El BimboPar laetice63 : le 02/06/14 à 17:16:07
| Dire merci | Cheval de 13 ans ferrer depuis ses 4 ans defferé en janvier 2014 Pas les meilleurs conditions de vie pour defféré car pré humide sans portions caillouteuses pour s'habituer Cheval chaussé avec des hypossandales Old macs G2 a l'avant et rien a l'arrière Je trouve le cheval bien handicapé qd meme en balade tant que le chemin est bien herbeux ca va mais des qu' il y a du dur meme sans cailloux je vois bien qu'il galere et meme sur le chemin herbeux je sens bien qu'il est pas a fond je le remarque surtout quand je pars acompagné car aux allures vives je suis largué loin derniere alors que ferré il est plutot du genre a foncé et a ne pas être le dernier alors sachant que j'aurai pas les conditions optimum pour que cela marche doije insisté ou reféré |
Par 4patt : le 24/08/14 à 22:12:27
| Dire merci | Dejavu ohhhhhhh ben tient sinady vient de mettre une photo de sont cheval ou justement on constate que la surface au sol se trouve sur tout le contour du bout de la sole et donc la surface en contact avec le sole par rapport a un fer n'est pas plus élevé  |
Par dominique71 : le 24/08/14 à 22:19:43
| Dire merci | Pour moi, la photo de sinady est celle d'un pied qui a besoin d'être paré... OK, je sors avant de me faire tuer....  |
Par dejavu : le 24/08/14 à 22:24:39
  DéconnectéDire merci | 4patt, tu raisonnes comme si le pied était rigide. Quand le cheval de sinady prend appui sur un pied, la paroi sera avec la fourchette la première en contact puis la sole. Alors qu'avec un pied ferré seul le fer va être en contact et éventuellement un peu de fourchette si elle n'a pas été trop parée. En fait on pourrait décomposer autrement pour le pied nu en fonction du poser en talon ou à plat, mais au final TOUT le pied va être en contact avec le sol pour porter... |
Par sinady : le 24/08/14 à 22:38:25
| Dire merci | 4 patt Bien evidement qu'un cheval a pas le pied plat ... le pied alors ne fonctionnerait pas correctement , il doit pouvoir s ouvrir a l appui un cheval ferré : pousse de la corne mais pas d usure... ou est l appui de la sole au bout d une semaine ? D'ailleurs qui n a jamais eu de cailloux coincé sous le fer un jour ? La fourchette tu ajoute surepaisseur du au fer, + pousse de la corne ,y en a pas beaucoup qui doivent jouer leur role . Donc fer = appui sur la corne principalement Message édité le 24/08/14 à 22:38 |
Par sinady : le 24/08/14 à 22:33:04
| Dire merci | Dominique : Ne sors pas lol  C 'est une photo avant parage, je voulais montrer a 4 patt le roll fait naturellement par un cheval ( donc a distance d un parage . ( elle pensé pas possible  )Voila en fraichement paré  Message édité le 24/08/14 à 22:33 |
Par lambada56000 : le 24/08/14 à 22:37:19
| Dire merci | Quel beau pied !!!!!!  |
Par Mhu : le 25/08/14 à 07:45:31
| Dire merci | J'ai bien sur déferre mon cheval qui ne bosse plus mais l'été je suis obligée de lui remettre des fers sur les antérieurs si le sol est trop dur . Sinon il boîte comme un malheureux Et je maintiens que c'est une mode de déferrer les loulous QUI BOSSENt .JE NE PARLE PAS DE CEUX QUI SONT AU PRÉ Alors ok on déferre le cheval qui bosse par conviction avec tous les bons arguments que vous avancez , mais on n'insiste pas si le cheval ne supporte pas . Si vous mettez une sandale de temps en temps ....c'est que quelque part vous ne pouvez nier que le pied nu peut apporter une souffrance Enfin c'est tjs le grand débat En fait je pense que chacun adapte sa façon de faire avec son cheval et que soit on est convaincu soit on ne l'est pas . Moi je ne le suis pas . |
Par sinady : le 25/08/14 à 07:56:58
| Dire merci | Autant, je suis pour le pied nu, autant jamais je ne m enteterais pas à laisser un cheval qui le supporte pas Je veux le mieux pour mes chevaux, je pese donc les + et les - , mes chevaux sont bien pieds nus donc ils y sont, j aurais des chevaux qui ne le supporterais pas, je ferrerais ( en sachant que c'est un mal pour un bien ) . Message édité le 25/08/14 à 07:56 |
Par Ramdam : le 25/08/14 à 08:06:39
| Dire merci | Et je maintiens que c'est une mode de déferrer les loulous QUI BOSSENt .JE NE PARLE PAS DE CEUX QUI SONT AU PRÉ renseigne toi sur les chevaux pieds nus qui gagnent en compète avant d'écrire ce genre de choses ce discours est tout droit sorti d'une bouche de maréchal Message édité le 25/08/14 à 08:06 |
Par Ramdam : le 25/08/14 à 08:16:15
| Dire merci | Si vous mettez une sandale de temps en temps ....c'est que quelque part vous ne pouvez nier que le pied nu peut apporter une souffrance c'est pas le pied nu qui apporte une souffrance mais une mauvaise gestion du cheval dans son ensemble, y compris au niveau génétique celui ou celle qui laisse souffrir son cheval pieds nus persiste dans cette mauvaise gestion, mais celui qui ferre pour ne rien voir aussi les sandales font le meme travail que tes fers pour les chevaux qui ont besoin d'etre aidés avec l'avantage qu'ils ne les portent que quand c'est nécessaire les fers n'ont pas cet avantage, et c'est un point majeur Message édité le 25/08/14 à 08:16 |
Par sinady : le 25/08/14 à 08:13:44
| Dire merci | La mienne ne fait pas que du parc ... Deja sortie sur 3 jour, 110 km , Etat des pieds impeccable ! Juju qui trottiné encore a la fin du dernier jour, sur le bitume Tout le monde etait au pas tranquille sauf elle De plus plus le pied est sollicité plus il durcit, plus la corne pousse ( c'est bien fait la nature ) |
Par Mhu : le 25/08/14 à 08:45:44
| Dire merci | renseigne toi sur les chevaux pieds nus qui gagnent en compète avant d'écrire ce genre de choses ...... En pourcentage par rapport aux chevaux ferrés ? Pourquoi il y a tjs une pointe d'agressivité des qu'on a un e opinion différente ? Enfin .......  |
Par DEDBZH41 : le 25/08/14 à 09:13:10
| Dire merci | En fait , une étude a été réalisé sur les chevaux de courses et il en ressort que prés de 80 % des 3 premiers sont complètement déferrés et 65 % ferrés qu'à l'avant ....Les entraineurs peu à peu déferrent les postèrieurs , font quelques courses puis finissent par déferrer complètement . Pour ma part mes 4 chevaux n'ont jamais été ferré et travaillent plusieurs fois par semaine et même balades sur le bitume sans problème . |
Par sinady : le 25/08/14 à 09:25:20
| Dire merci | On peux en dire pareil pour 4 patt !!! Et pour repondre on nombre de chevaux pieds nus / ferré en compete . Faudrait deja faire le pourcentage des cavaliers qui se sont interessé aux pieds de leur chevaux ( pas enormement ) et sur ceux la ce qui ont l ouverture d esprit pour se renseigner sur le pied nus ... Tres peu a mon avis !!! Pour un vrai pourcentage, il faudrait prendre les chevaux de compete qui ont été essayé aux pieds nus et dans des bonnes conditions ( dans de mauvaise condition, je ne vois pas comment ça pourrait bien se passer ) = box h24 par ex .. |
Par swann : le 25/08/14 à 09:53:21
| Dire merci | c'est ce que j'allais dire, comparer le nombre de chevaux qui réussissent en compèt ferrés/pas ferrés n'a pas de sens puisque les chevaux non ferrés en compèt, ça reste anecdotique, non qu'on ne puisse y réussir, mais parce que ça demande des efforts différents et une réflexion générale sur les conditions de vie, la nourriture, le pied,etc Ferrer, ça reste une solution de facilité dans beaucoup de cas. Garder pieds nus est parfois un parcours de combattant, déjà pour trouver un bon pareur  On est au début d'une révolution, et c'est jamais facile |
Par sinady : le 25/08/14 à 10:03:15
| Dire merci | O oui, pour ma part j ai trouvé un bon pro mais dans d autres regions ça doit etre plus difficile... |
Par Melocean : le 25/08/14 à 10:23:26
| Dire merci | C'est ce que je disais dans mon dernier post justement. C'est loin d'être facile suivant la région où on se situe. |
Par amelie et edelweis : le 25/08/14 à 10:33:12
| Dire merci | Pour ma part je trouve pas que mettre des chaussures aux chevaux soit un echec Je trouve personnellement les chaussures bien plus performantes que le fer plus de souplesse une meilleur protections permet d'ajuster le parage lorsqu'il y en a besoin, ..... Le pied nu n'est pas une mode sa va faire bientot 15ans que mes chevaux sont sans fer si une mode dure aussi longtemps beaucoup de createurs seraient heureux Coté performance, nous sommes beaucoups a faire des choses avec nos chevaux pieds nu chaussé ou non Je viens de faire une 60km a presque 15km/h de moyenne avec une jument sans rien au pieds un amis courre en endurance des 2x70km avec son cheval chausser de chaussure, il trouve ça bien plus pratique et plus respecteux du chevaux que les fer et trouve que son cheval est bien plus qualiteux sans fer apres j'ai la grande chance d?avoir THE pro qui m'encadre, il est vraiment performant est bosse pour que les chevaux soient dans le confort et non dans la souffrance Je prefere largement voir un cheval ferré que pas bien dans ses pieds par manque de bon pro ou de formation du proprio |
Par naja57 : le 25/08/14 à 13:23:34
| Dire merci | Pas tout lu... mais je crois que je peux parler d'echec. Convaincue par le pieds nus depuis 20 ans (bien avant la "mode" donc) grace a un pareur génial et un cheval qui a retrouvé une bonne locomotion et une bonne santé des membres grace au déferrage. Bref, c'est mon 1er cheval, toujours pieds nus depuis.... 2ème cheval, psar achété au sevrage, gardé pieds nus depuis son achat...il a maintenant 6 ans. Boiteries chroniques d'origine x uniquement aux postérieurs(on va en clinique a la fin du mois pour eclaircir ca) et 1 a 2 abcès par an, toujours aux postérieurs. J'ai bien entendu fait des radios des pieds qui n'ont absolument rien révélé... Cheval pas délicat, meme sur cailloux, pieds bien concaves, corne d'exellente qualité...bilan sanguin... je crois que j'ai tout essayé pour trouver l'origine de ces boiteries et la seule hypothèse qui tient la route, c'est des bleimes...qui se transformeraient de temps en temps en abcès.... Malgrès des terrains très souples (quasi que des chemins herbeux) et le parc...rien n'y fait et là, de nouveau un abcès... J'attends avec impatience le bilan qui doit etre fait en clinique vendredi mais je vois venir la meme remarque que celle déjà entendue "faut ferrer" mais sans avoir pourquoi. Vous avez déjà eu des expériences de ce genre? |
Par phoeb : le 25/08/14 à 13:39:26
| Déconnecté | Aller, je suis en vac, je vais parler de ma propre expérience Y'a des choses qui m'arrachent les cheveux dans certains propos, et je n'ai qu'une chose à dire: arrêtez de croire que vous avez raison, ce sont nos chevaux qui se chargent de nous le faire savoir!  Mon propre cheval déjà: 11 ans, DSA, gras comme un cochon, ferré une année à partir de 3 ans. Depuis, j'ai écumé les maréchaux, je suis passée au parage parce les ferrures sont catastrophiques, et le parage dans ces conditions est moins pire selon moi qu'une mauvaise ferrure. Cheval qui vit au pré, sort le WE en carrière, excellents pieds, un mauvais parage le fait souffrir, un bon non. Samedi, sortie à la journée, pas baladé depuis 2 mois, cheval mal à l'aise sur les grosses caillasses enfoncées dans le sol, le reste nickel. Ca lui a fait un bon parage, il ne ressortira pas avant...la prochaine sortie programmée, c'est à dire je ne sais pas quand. Niveau pro, je galère depuis des années. Je n'ai fait que des maréchaux. Le prochain parage, c'est le maréchal du club où je travaille qui interviendra, qui fait du bon boulot sur les chevaux de club (dont je parlerai plus loin). Les pareurs du coin: soit ils ne veulent pas venir, soit j'ai vu les catastrophes provoquées chez les autres: je prendrais une râpe que je ferai pas pire, selon mon avis. Donc je me tourne vers les maréchaux, qui sont nombreux dans le coin, mais de véritables boulets, ou incapables, au choix... Pour avoir celui de mon taf, j'ai du chouiner une paire de fois en conclusion pour le mien: le parage correspond parfaitement, mais il y a des limites, que je ne franchirai pas, que je ne repousserai pas. S'il me dit stop, c'est stop. Pour mes chevaux de club: composés de poneys C et D OI, ou croisés Connemara, new forest, fjord, chevaux croisés arabe trotteur, ou arabe SF. Ils ont entre 14 ans pour la plus jeune ferrée et 22 ans, sachant que la majorité tourne entre 17 et 18 ans. Chevaux ferrés toute leur vie des 4 pieds, ont fait de la rando, de l'endurance. Choix depuis deux ans de déferrer derrière pour plusieurs raisons: aide dans la locomotion, activité réduite, terrains prêteurs (forêt ou manège ou pré, peu de route et peu de cailloux avec choix de marcher dans l'herbe au besoin), possibilité de faire sans pour les chevaux. Concrètement, tous ont bien supporté le parage aux postérieurs (commencé en automne puisque moins de sorties), en particulier...ceux auxquels je pensais que ça ne le ferait pas! Un seul n'a pas supporté, le croisé new forest, sur lequel j'aurai pourtant parié. Il ne marchait pas sur le goudron, 15 jours après il repassait en ferrure. J'ai bien sûr un impératif de rentabilité qui m'empêche de laisser trop de temps s'écouler, mais surtout une conscience qui m'empêche de laisser un cheval se retenir de marcher sur tout terrain. Les autres ont de magnifiques pieds, sortent aux allures sur tous les terrains, ne vont pas sur les bandes d'herbe et restent sur cailloux aux 3 allures, et ce, même les deux plus vieilles du troupeau: une croisée arabe Sf de 20 ans (déferrée de l'an dernier...tout le reste de sa vie ferrée!) et l'autre de 22 ans, trotteur arabe. J'ai aussi la méga chance d'avoir un maréchal qui fait du très bon boulot (pour ça que j'ai chouiné afin qu'il vienne parer mon cheval), j'aurais eu un de ceux que j'ai essayé, c'était couru d'avance que ça tombait à l'eau. Bref, pour ma part, le pied nu c'est bien, mais le cheval avant tout, il faut juste un bon professionnel avec soi, et une fois qu'on l'a, c'est que du bonheur! |
Par phoeb : le 25/08/14 à 13:43:54
| Déconnecté | Ah, et j'ai oublié une ponette C, toujours pied nu qui marchait pas un copec sur les cailloux. J'ai choisi de la faire ferrer devant: ça a changé sa vie, elle qui adore les balades ne se retient plus, pour le plus grand bonheur des cavaliers et le sien. J'ai dû la déferrer la semaine dernière car ses clous ont lâché et sa corne aussi, elle ne marchait plus sur un caillou. Là dessus, je suis convaincue que le fer lui est essentiel pour travailler. |
Par litipuce : le 25/08/14 à 13:55:07
| Dire merci | +1 000 Phoeb... |
Par sinady : le 25/08/14 à 13:57:45
| Dire merci | Personne n a jamais dit de laisser souffrir un cheval pied nus si cela lui convenait pas ... |
Par phoeb : le 25/08/14 à 14:01:33
| Déconnecté | Personne le dit, mais beaucoup le font... |
Par Zumyst : le 25/08/14 à 14:25:29
| Dire merci | En fait , une étude a été réalisé sur les chevaux de courses et il en ressort que prés de 80 % des 3 premiers sont complètement déferrés et 65 % ferrés qu'à l'avant ....Les entraineurs peu à peu déferrent les postèrieurs , font quelques courses puis finissent par déferrer complètement . Pour ma part mes 4 chevaux n'ont jamais été ferré et travaillent plusieurs fois par semaine et même balades sur le bitume sans problème . Euh les trotteurs (puisqu'au galop, il est interdit de déferrer les chevaux) sont déferrés le temps d'une course et sont ferrés le reste du temps. Si 80% des 3 premiers sont déferrés des 4 pieds, c'est surtout parce que la concurrence étant de plus en plus accru, l'allègement procuré par le déferrage fait souvent la différence et il est donc très utilisé pour donné un petit plus au chevaux. C'est la principal raison pour laquelle les trotteurs sont déferrés, ils sont plus léger et vont donc plus vite. Certains sont aussi plus à l'aise déferré, ils trouvent mieux leur passage. Mais les entraineurs ne peuvent pas déferrés tout le temps leur chevaux, les courses et l'entrainement usent trop les pieds des chevaux. En tout cas, depuis la génération des B, il est interdit de déferrer les trotteurs de 2 et 3 ans, on va plutôt à l'inverse de la mode des pieds nus donc (ce qui n'est pas étonnant parce qu'il y a eu des abus). A titre personnel, je pense que c'est un bien fait pour les chevaux. Le pied est un amortisseur naturel, un pied déferré limitera les ondes de choc dans les articulations. Il faut juste que ce soit adapté à la discipline, à l'intensité et surtout au cheval. Par contre, l'évolution de l'espèce fait que les pieds des chevaux se sont fragilisés et je suis convaincu que certains ne pourront jamais être déferrés et dans ces cas là, il vaut mieux pas insisté. |
Par litipuce : le 25/08/14 à 14:33:02
| Dire merci | Et faut voir l'etat de certains pieds après les courses.... On peut pas trop parler d'un acte de bonté envers les trotteurs lol! |
Par phoeb : le 25/08/14 à 14:41:36
| Déconnecté | Oui, et vive la névrectomie! |
Par sinady : le 25/08/14 à 14:56:49
| Dire merci | On sait bien depuis longtemps que la santé du cheval sur le long termes des chevaux de courses, ils en ont rien a faire ... Je pense pas qu'on puisse prendre exemple sur eux |
Par Nirvelli : le 25/08/14 à 19:21:27
| Dire merci | Pour ma part mes 4 chevaux n'ont jamais été ferré et travaillent plusieurs fois par semaine et même balades sur le bitume sans problème . Il y a une différence entre marcher sur des sols durs mais plats comme le bitume, qui je veux bien le croire pour l'avoir constaté sur ma jument l'hiver, conviennent à des chevaux non ferrés, et sols caillouteux... parce que les petits cailloux pointus qui entrent dans la ligne blanche, c'est ça qui fait souffrir le cheval pieds nus, pas le fait que les sols soient durs... la qualité du sol foulé, ce n'est pas plutôt cela qu'il faut regarder en premier, plutôt que d'être aveuglément convaincu par les pieds nus ou les fers? En hiver, je ne ferre pas car je sors max 4 ou 5 heures dans la semaine, sur des sols plutôt mous ou du bitume, mais l'été je ferre car je sors plusieurs jours de suite 6 heures d'affilés, sur des sols caillouteux et accidentés... et surtout, ce fonctionnement convient à la jument par rapport au programme que j'ai avec elle. Quant aux chevaux non ferrés sur les courses hippiques, il me semble que beaucoup sont entrainés avec des fers et deferrés juste avant la course... mais je dis peut être une connerie, je ne suis pas trop les courses, mais j'ai entendu plusieurs fois ce genre de commentaires à la radio. Message édité le 25/08/14 à 19:21 |
Par 4patt : le 25/08/14 à 19:23:51
| Dire merci | +1000 nirvelli Et depuis 2 ans j'ai exactement la meme methode qu'elle. |
Par Amghar : le 25/08/14 à 19:37:30
| Dire merci | Je suis en plein dans le contexte " echec du pied nus" pour un de mes chevaux. Qui n'avait pourtant jamais été ferré de sa vie. De guerre lasse, je me suis résolu à le ferrer il y'a 2 mois. Dans le fond, ça ne me plait pas, mais quand je regarde mon cheval, et même l'évolution de ses pieds et sa locomotion, ca serait de la mauvaise fois que de nier l'évolution très positive. A coté de ca, j'ai ma vieille jument, qui a été déferré à 9ans, naviculaire aiguë. Pour elle ca a été la révélation. Elle n'avait jms boité jusqu'à cette année ( elle va sur ses 19 ans ). Et le 3eme laron , pied nu depuis tjs ( 12 ans ), qui a des pieds en béton sur tous terrain. Message édité le 25/08/14 à 19:37 |
Par BEAKOP : le 25/08/14 à 21:30:16
| Dire merci | Dans le contexte échec aussi pour mon grand,et pourtant,toutes les conditions sont réunies,mais voila,il a une bonne corne qui pousse très lentement(ferré tous les 2 mois 1/2) et une sole légèrement convexe très sensible et très fine.Une transition sur 2 ans pour les postérieurs nickel et depuis l'automne,pied nu,referré au printemps puis déférré cet été,il est malheureux,j'abandonne,il restera ferré des antérieurs.Les 2 autres,un PS/PRE ,pas vraiment le truc à marcher pied nu et pourtant à l'aise sur tout terrain!Et l'autre,frison/barbe avec soucis d'aplombs,nickel aussi. |
Par El Bimbo : le 26/08/14 à 10:06:12
| Dire merci | parce que les petits cailloux pointus qui entrent dans la ligne blanche, c'est ça qui fait souffrir le cheval pieds nus perso je ne pense pas que ce soit ça qui leur fait mal. Je ne sens aucune délivrance quand je les ôte et il ne boite pas à cause de ça quand il en a. Par contre ce qu'il n'aime pas ce sont les un peu plus gros, pointus qui piquent sur la sole ou la fourchette je ne sais pas où il est exactement quand il marche dessus en général il ôte son appui de suite ce qui donne l'impression de boiter un pas et de marcher sur des oeufs s'il s'agit de traverser un passage pourri de ces petits cailloux.les galets ronds il n'en a rien à faire ou presque. |
Par Nirvelli : le 26/08/14 à 10:23:43
| Dire merci | perso je ne pense pas que ce soit ça qui leur fait mal. Je ne sens aucune délivrance quand je les ôte et il ne boite pas à cause de ça quand il en a. Comme quoi, chaque cheval est différent, la mienne un tout petit caillou dans la ligne blanche et elle boite +++. |
Par sinady : le 26/08/14 à 10:46:10
| Dire merci | +1 El bimbo,la ligne blanche n est pas sensible . sinon , j imagine la douleur d un clou planté dans la ligne blanche Message édité le 26/08/14 à 10:46 |
Par Malaya : le 26/08/14 à 10:43:14
| Dire merci | Ces petits cailloux sont pour moi une grosse cause d echec du pied nu... Pas forcement pour la douleur qu ils causent... que pour les potentiels abces ou fourmilieres qu ils engendrent!! |
Par El Bimbo : le 26/08/14 à 11:34:22
| Dire merci | franchement les lignes blanches de mes chevaux ne sont plus vraiment un pb si j'entretiens bien la longueur de paroi. Par contre dès que la paroi dépasse oui ça devient un souci mais pas longtemps. Et puis du temps où c'était mon maréchal qui parait il avait bcp de cailloux coincés dedans. Depuis que je fais c'est bcp plus rare et sans effet. En fait la boiterie à cause de ça montre que la ligne blanche est mauvaise et qu'il doit y avoir des évasements mais pas que le petit caillou dans la ligne blanche fait boiter. Donc quand vous aurez résolu les pb d'évasements les petits cailloux ne devraient plus être un souci. |
Par El Bimbo : le 26/08/14 à 11:42:17
| Dire merci | je n'ai jamais eu d'abcès à cause de ça en tout cas |
Par Cliona : le 26/08/14 à 12:37:32
| Dire merci | Justement , la corne n est pas faite pour supporter le poids du cheval ! C'est un comble quand même pour un ongulé... (pour mémoire : Les ongulés (Ungulata) ? du grec onykos, puis du latin ungula, « ongle » ? forment un taxon traditionnel de mammifères considéré comme désuet et polyphylétique. Défini comme regroupant les espèces marchant sur le bout des doigts, c'est en fait un exemple de convergence évolutive. [...] Bon nombre de ces espèces possèdent un ou plusieurs sabots à l'extrémité de leurs membres. Le sabot est alors une formation cornée (telle que l'ongle chez les primates) très développée, et qui enveloppe le ou les doigts reposant sur le sol lors de la marche. m'enfin, moi j'dis ça...j'dis rien hein...  |
Par El Bimbo : le 26/08/14 à 12:41:22
| Dire merci | c'est pas parce qu'on a décrété ça il y a fort longtemps que c'est la vérité vraie |
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