Permis BE : poid réel ou PTAC lors d'un contrôle ?
Sujet commencé par : Grimitti - Il y a 88 réponses à ce sujet, dernière réponse par orel593 personnes suivent ce sujet.
Par Grimitti : le 26/08/15 à 17:44:32
| Dire merci | Bonjour tout le monde, J'ai une petite question qui me trotte dans la tête depuis quelques temps et pour laquelle je ne trouve pas ma réponse. J'ai une voiture qui tracte 1,5T. J'aimerais savoir s'il était envisageable d'acheter un van 2 places (donc généralement d'un PTAC aux alentours de 2T) mais n'y mettre que jusqu'à 1,5T de poids réel et être en toute légalité ? (sachant du coup que le PV de la voiture (1462kg) serait légèrement inférieur à son poids tracté freiné (1500kg)) J'avais cru comprendre que juste avec le permis B c'était les PTAC (de la voiture et du van) et donc PTRA qui étaient pris en compte lors d'un contrôle mais qu'en ayant le permis BE ce seraient les poids réels ? Alors, quelle est la bonne version ? En gros j'aimerais juste savoir si en ayant le permis BE on pouvait tracter une remorque d'un PTAC supérieur au poids tractable par la voiture mais d'un poids réel inférieur tout en restant dans le cadre de la loi  Merci |
Par Calide : le 26/08/15 à 17:47:29
| Dire merci | non, il me semble que c'est le PTAC qui les interesse, pas le poids reel |
Par Calide : le 26/08/15 à 17:48:21
| Dire merci | par aileurs regarde le poids que ta voiture peut tracter, qui sont des données constructeur edit : là on ne parle plus de loi mais de securité (et donc d'assurance en cas d'accident) Message édité le 26/08/15 à 17:49 |
Par equifeel : le 26/08/15 à 18:14:03
| Dire merci | non, ce qui compte c'est le ptra de la voiture, PTAC d ela voiture + ptac de ce qu'elle tracte (ici ton van) = PTRA de la voiture. |
Par phil50 : le 26/08/15 à 18:27:12
| Dire merci | Pour le PERMIS, ce qui compte ce sont les poids cartes grises. Pour le DROIT DE ROULER, ce sont les poids réels. TOUJOURS. |
Par equifeel : le 26/08/15 à 19:08:24
| Dire merci | j'édite car j'ai été chercher la règle et un exemple : Les quatre règles qui définissent le remorquage La réglementation sur le remorquage est définie par 4 grands principes simples qui s'appliquent systématiquement. 1) Le poids réel de la voiture ne doit pas dépasser son PTAC (case F2) 2) Le poids réel de la remorque ne doit pas dépasser le PTAC de la remorque (case F2) 3) Le poids réel de l'attelage, c'est-à-dire de l'ensemble du véhicule tracteur, de la remorque et de son chargement ne doit pas dépasser le PTRA du véhicule tracteur (case F3) 4) Le poids réel de la remorque ne doit pas dépasser de plus de 30 % du poids réel du véhicule tracteur. Définition du poids tractable et de la comptabilité des poids Le poids tractable est une donnée variable et chaque cas est particulier, la formule PTRA moins PTAC, soit F3 – F2 sur le certificat d'immatriculation du véhicule tracteur est fausse, même si elle est encore largement répandue. Lors de l'examen du permis BE, la compatibilité des poids permet de cerner parfaitement la réglementation. Le candidat annoncé les poids réels du véhicule tracteur et de la remorque. La somme de ces deux poids réels doit être inférieure ou égale au PMA (le Poids Maximal Autorisée). Pour connaître le PMA d'un attelage, il faut : additionner les PTAC du tracteur et de la remorque comparer le résultat au PTRA, le PMA est la plus petite de ces deux valeurs. Exemple : Tracteur PV poids à vide : 2000 kilos PTAC : 2800 kilos PTRA : 5600 kilos Remorque PV (poids à vide) : 1 000 kilos PTAC : 3 500 kilos addition des PTAC : 2 800 kilos + 3 500 kilos = 6 300 kilos PTRA du tracteur : 5 600 kilos Le PMA est la plus petite des deux valeurs, soit 5 600 kilos. Le poids réel du véhicule tracteur est constitué de son poids à vide PV et du poids de son chargement réel, par exemple 2 personnes = 150 kilos, ou 90 kilos de bagages pour le véhicule tracteur. Pour la remorque c'est la même la chose, le poids réel est constitué d'un poids à vide de la remorque (1000 kilos dans notre exemple) plus de son chargement, par exemple un bateau de 650 kilos, un cheval de 400 kilos, une moto de 200 kilos. Message édité le 26/08/15 à 19:14 |
Par pascale : le 26/08/15 à 20:55:00
| Dire merci | Pour m'être pris une prune en octobre dernier, les gendarmes s'en foutent des poids réels! |
Par phil50 : le 26/08/15 à 21:12:55
| Dire merci | Non, non.  Ils ne peuvent verbaliser QUE pour le poids réels. Si tu t'es faite verbaliser autrement, tu peux tout à fait contester (et tu gagneras !). Mais bon, là, pour toi, c'est trop tard. Je vais te dire ce que m'a dit l'adjudant de notre brigade : "Pour verbaliser, il faut constater et mesurer l'infraction. Verbaliser une sur-charge d'après la carte grise, c'est comme coller une amende pour excès de vitesse à une Ferrari sans radar, au simple motif qu'elle PEUT rouler à 300 km/h"  |
Par karine : le 26/08/15 à 22:22:49
| Dire merci | Oui mais pascale tu t'es bien pris une prune que un poids réel, juste qu'il était bidon, non? |
Par Grimitti : le 27/08/15 à 00:22:43
| Dire merci | Excusez moi pour le pavé, et je félicite les courageux qui me suivront  Equifeel je suis d'accord avec ton paragraphe bleu. Par contre j'ai pas compris le vert. Voici mon cas : Ptac véhicule (2012) + ptac remorque (2000) = 4012 Ptra véhicule = 3512 Donc le PMA serait avec un van 2 places de 3512 kg qui est la plus petite des valeurs Et ptra véhicule = 3512 Donc le poids tractable reste ptra (F.3) 3512 - ptac véhicule (F.2) 2012 = 1500 Donc je comprends pas le PMA c'est quoi ? J'ai passé mon permis EB il y a une semaine et on m'a bien dit de calculer F3-F2 pour savoir le poids qu'on peut tracter, ce qui me paraît logique, c'est aussi ce qui est noté dans les livrets. Et le PMA c'est bien mais au final ça permet pas de dire combien on peut tracter. D'ailleurs là n'est pas la question. Ça dit juste le poids maximal de l'ensemble ? Mais pour moi le poids max de l'ensemble c'est le ptra donc ptac véhicule + poids tractable. Car sinon d'après ces règles le PMA varie en fonction du poids de la remorque car si cette dernière a un ptac de 1200, la somme des ptac serait 1200+2012= 3212 Et ptra toujours à 3512 donc dans ce cas le PMA serait de 3212 (on est bien d'accord, c'est la plus petite valeur) alors qu'avec une remorque de ptac 2T le PMA serait de 3512 comme calculé au début ? Bref j'y comprends rien au PMA, merci de m'embrouiller davantage  Et Phil50 " Pour le PERMIS, ce qui compte ce sont les poids cartes grises.Pour le DROIT DE ROULER, ce sont les poids réels. TOUJOURS." Je ne comprends pas non plus. Le permis dit que je peux tracter jusqu'à autant de poids cartes grises mais j'aurais quand même le droit de rouler si je ne dépasse pas en poids réel les autant que mentionne le permis EB ? C'est le soir, on dira que c'est pour ça que j'ai du mal, peut être que demain ça ira mieux ?  La comparaison avec la Ferrari est géniale ! Faudrait pouvoir la ressortir tiens. Mais comme quoi, les avis divergent  Message édité le 27/08/15 à 00:25 |
Par phil50 : le 27/08/15 à 00:42:42
| Dire merci | Prenons un exemple, avec des chiffres rond pour faciliter le calcul. Tu as une voiture qui fait : PV = 1000kg PTAC = 2000kg et PTRA = 3000kg Et un van qui fait : PTAC : 1600 kg Tu fais la somme des PTAC : 2000+1500 = 3t6 C'est supérieur à 33t5, donc il ta faut le permis E ou la B96. Par contre si les gendarmes te contrôlent, ils doivent te peser . Là on va trouver que ton van fait 1t2 et ta voiture 1t4. 1t2+1t4 = 2t6 C'est inférieur au PTRA donc tu es en règle  EN AUCUN CAS un policier ne peut te dire sans peser mais en se référant aux cartes grises : ta voiture fait 2t, le van 1t6 donc tu fais 3t6 > PTRA = verbalisation |
Par phil50 : le 27/08/15 à 00:44:05
| Dire merci | Pour le reste, les grandes théories F2-F3, report de poids, PMA ... tout ça c'est de l'enfumage et de la sodomie de diptères. Le code est clair, et très simple ! La réglementation sur le remorquage est définie par 4 grands principes simples qui s'appliquent systématiquement. 1) Le poids réel de la voiture ne doit pas dépasser son PTAC (case F2) 2) Le poids réel de la remorque ne doit pas dépasser le PTAC de la remorque (case F2) 3) Le poids réel de l'attelage, c'est-à-dire de l'ensemble du véhicule tracteur, de la remorque et de son chargement ne doit pas dépasser le PTRA du véhicule tracteur (case F3) 4) Le poids réel de la remorque ne doit pas dépasser de plus de 30 % du poids réel du véhicule tracteur. |
Par Grimitti : le 27/08/15 à 01:34:12
| Dire merci | Je pense avoir compris ! Ceci dit dans ton exemple il y a infraction quand même si le van fait 1t2 alors que la voiture peut tracter que 1t ou ils n'ont rien à dire et c'est de ta responsabilité si tu bousilles ta voiture avec un van trop lourd ? Et c'est obligatoire la pesée pour une verbalisation, il y a une loi qui le stipule ? Donc d'après toi on peut bien tracter ce qu'à priori on ne pourrait pas selon les ptac trop élevés mais en chargeant dans les limites des ptac calculés acceptés par le véhicule ? Je suis pas très claire là. Bref je pourrais tracter un 2t ce qui niveau poids ne passe pas si je le charge jusqu'à ce que peut ma voiture ? Message édité le 27/08/15 à 01:37 |
Par pascale : le 27/08/15 à 06:46:47
| Dire merci | "il y a infraction quand même si le van fait 1t2 alors que la voiture peut tracter que 1t ou ils n'ont rien à dire et c'est de ta responsabilité si tu bousilles ta voiture avec un van trop lourd ? " OUI! Et j'ai pris une prune car mon scenic (vide!) a été pesé à 2T400 (alors qu'il fait 1T600 vide, il a été repesé depuis la prune). de tte façon, déjà, à l'abord, le gars, qd il m'a arrêté m'a dit "ah ben, ss permis E, vs êtes mal barré", donc il cherchait à me verbaliser.... Il pèse avec un truc pour peser uniquement un essieu.... donc soit c'est complètement bidon, soit ya un souci et une partie du van se reporte sur l'essieu arrière à la pesée de celui-ci. Bref, comme je passe svt devant la balance (elle est installé à droite du péage de Fleury en bière (A6) pour ceux qui passent par là), j'ai passé le B96. Ca m'aurait pas sauvé de la prune de tte façon, car mon van faisait 50 kg de trop de PTAC pour que je puisse le tracter (mais j'ai pas été verbalisée pour ça  ), mais on aurait pê pu discuter au moins..... |
Par phil50 : le 27/08/15 à 09:36:17
| Dire merci | Ceci dit dans ton exemple il y a infraction quand même si le van fait 1t2 alors que la voiture peut tracter que 1t ou ils n'ont rien à dire et c'est de ta responsabilité si tu bousilles ta voiture avec un van trop lourd ? La voiture ne peut pas tracter QUE 1t, le calcul F3-F2 est une fumisterie. Tu a le code au-dessus : tant que chaque véhicule pèse moins lourd que son PTAC et que l'ensemble est inférieur au PTRA tu es en règle. Point. Après : Le constructeur indique sur a documentation technique un "poids tractable max remorque freinée". Ce n'est qu'une indication. Il te garantie que tu peux tracter ça sans endommager ta voiture. Mais si tu tractes plus lourd, tu es en règle vis-à-vis de la loi. Par contre tu risques de dégrader plus rapidement ton embrayage, ta boite, ... Et c'est obligatoire la pesée pour une verbalisation, il y a une loi qui le stipule ? La loi ne stipule pas que la pesée est obligatoire, mais elle dit que le poids REEL doit être bla bla bla. Comment connaître un poids REEL sans peser ? |
Par phil50 : le 27/08/15 à 09:39:04
| Dire merci | Il pèse avec un truc pour peser uniquement un essieu.... donc soit c'est complètement bidon, soit ya un souci et une partie du van se reporte sur l'essieu arrière à la pesée de celui-ci. Oui dans les fourgons de patrouille ils ont des balances qui pèsent essieu par essieu. J'ai déjà été pesé avec, et normalement ça marche très bien ... (d'ailleurs ils pèsent tous les jours des PL avec, ou des fourgon d'artisans, et aucun soucis ...) Tu es soit tombé sur LA balance déréglée (bizarre) soit sur LE con qui ne sait pas l'utiliser (faut être bien à plat etc etc ) |
Par pascale : le 27/08/15 à 17:46:39
| Dire merci | la balance est fixe à cet endroit là.. un truc scellé au sol.... "Tu a le code au-dessus : tant que chaque véhicule pèse moins lourd que son PTAC et que l'ensemble est inférieur au PTRA tu es en règle. Point." Ben nan, suivant ton permis exemple: je cherche un van ifor 2 places (avec pont/porte, avis avis ).J'ai que le B96 et je suis donc limité à 2T de PTAC vu que mon véhicule tracter fait 2T2 de PTAC et que je dois rester en dessous de 4T250 de PTAC global.... je peux PAS prendre une remorque de 2T600 de PTAC en me disant qu'en poids réel je serais en dessous avec un poids à vide d'environ 800 kilos et mes 2 chvx qui font environ 900 kilos à eux 2 |
Par paquerette20 : le 27/08/15 à 18:10:16
| Dire merci | Dès que la somme des 2 PTAC est supérieure à 4,250, il te faut le permis E, même si en réel le poids est inférieur ... D'ailleurs évitez de vous référer au poids vide indiqué sur la carte grise... C'est une indication constructeur, sans aménagement (donc sans la séparation centrale, sans les barres de queue, sans la sellerie etc pour le van et sans les pleins, roues de secours etc pour le tracteur). |
Par phil50 : le 27/08/15 à 18:17:28
| Dire merci | Ben nan, suivant ton permis Bien sûr, mis ça a été traité au-dessus pascale Message édité le 27/08/15 à 18:17 |
Par phil50 : le 27/08/15 à 18:19:28
| Dire merci | C'est une indication constructeur, sans aménagement (donc sans la séparation centrale, sans les barres de queue, sans la sellerie etc pour le van et sans les pleins, roues de secours etc pour le tracteur). C'est faux paquerette20 L'article Article R312-1 du code de la route défini le poids à vide comme : "la masse d'un véhicule en ordre de marche comprenant le châssis avec les accumulateurs et le réservoir d'eau rempli, les réservoirs à carburant ou les gazogènes remplis, la carrosserie, les équipements normaux, les roues et les pneus de rechange et l'outillage courant normalement livrés avec le véhicule. Message édité le 27/08/15 à 18:19 |
Par paquerette20 : le 27/08/15 à 18:20:40
| Dire merci | Donc y'a deux choses. LE PTAC pour voir si tu es en défaut de permis ou non = délit Le poids réel pour voir si tu es surcharge ou non = infraction Lors d'un contrôle, les deux sont / peuvent être vérifiés. Mais ce sont 2 infractions différentes, 2 sanctions différentes. |
Par paquerette20 : le 27/08/15 à 18:23:47
| Dire merci | phil : les nouveaux véhicules ne considèrent plus les roues de secours comme des équipements normaux... Alors cette définition est tout à fait subjective.  J'aimerais bien faire le test pour voir ... |
Par karine : le 27/08/15 à 18:29:59
| Dire merci | phil50 le poids à vide est différent selon le type de véhicule, d'ailleurs dans le poid à vide en ordre de marche d'un véhicule on compte aussi le poids du conducteur (75kg), par contre dans une remorque on ne parle pas de poids à vide en ordre de marche mais de poids à vide (si je ne me trompe pas) et la plupart des équipements ne sont pas inclus dans ce poids) |
Par karine : le 27/08/15 à 18:31:00
| Dire merci | D'ailleurs sur les cartes grises il y a le poids à vide et le poids à vide en ordre de marche (j'ai pas de CG sous les yeux mais normalement c'est ça pour les voitures) |
Par paquerette20 : le 27/08/15 à 18:36:50
| Dire merci | Si je prends ma carte grise de twingo et le carnet d'utilisation ... Le poids à vide : G1 sur le certificat d’immatriculation : est le poids du véhicule en sortie de chaine de montage. TWINGO = 890 kg Le poids à vide en Ordre de Marche : (PVOM) = G sur la carte grise. Il s’agit du poids à vide en ordre de marche (ou masse à vide en ordre de marche) comprenant les accessoires et les équipements montés d’origine ... Et selon la "nouvelle norme", les pleins ainsi qu'un conducteur de 75 kg. Or sur ma twingo = 955 kg ça ne comprend donc pas les pleins liquide vitre, liquide refroidissement, huile, essence, la roue de secours et un conducteur de 75 kg Je pense que les définitions ont évolué avec le temps... Donc ma twingo qui a 16 ans ne répond pas à la définition que tu fais Phil. |
Par phil50 : le 27/08/15 à 19:35:57
| Dire merci | hil : les nouveaux véhicules ne considèrent plus les roues de secours comme des équipements normaux... Alors cette définition est tout à fait subjective. J'aimerais bien faire le test pour voir ... Pas du tout : si une roue de secours est fournie : elle est pesée dans le PV, si le constructeur n'en fournit pas : elle n'est pas comptée J'ai fait le test : tant pour mon Toyota que pour mon Ifor, j'ai le même poids sur la CG que sur la balance d'Agrial, à 3-4 kg près |
Par paquerette20 : le 27/08/15 à 19:45:54
| Dire merci | Pas du tout : si une roue de secours est fournie : elle est pesée dans le PV, si le constructeur n'en fournit pas : elle n'est pas comptée C'est bien ce que je dis phil ... Dans mon premier message, j'ai bien dit de faire attention à tout ce qui n'est pas compris dans le calcul du poids à vide de la carte grise... Tu peux acheter une voiture, y'a une roue de secours dedans, tu ne te poses pas la question ... Mais ça se trouve elle n'était pas fournie lorsque la voiture était neuve donc non compris dans le PV de la carte grise ... Et clairement pour les vans, la séparation centrale et les barres de queue, selleries etc ne sont pas comprises dans le PV de la carte grise... |
Par phil50 : le 27/08/15 à 19:55:56
| Dire merci | Ecoute : j'ai un IFOR (qui a plus de 10 ans). Tu le poses sur la balance avec sa roue de secours, sa barre centrale, les 2 demi-bas-flancs, et les barres de queue et de poitrail, je te garantis que tu trouves EXACTEMENT le poids à vide qui est sur la carte grise. Je sais : j'ai testé |
Par paquerette20 : le 27/08/15 à 19:57:31
| Dire merci | Alors je rectifie, chez ifor apparement c'est bon ... Chez Bauckman et fautras, c'est pas bon : j'ai testé que ces deux là ...  |
Par phil50 : le 27/08/15 à 19:57:52
| Dire merci | Tu peux acheter une voiture, y'a une roue de secours dedans, tu ne te poses pas la question ... Mais ça se trouve elle n'était pas fournie lorsque la voiture était neuve donc non compris dans le PV de la carte grise ... Si elle était fournie, il y a un emplacement prévu pour (sous le capot, sous le coffre ...) S'il n'y a pas de roue de secours d'origine pour ce modèle, il n'y a pas d'emplacement = elle se balade dans le coffre ... Ceci dit, c'est pas la roue de secours qui va faire une différence sur ta capacité à tracter, ou alors ta voiture est très très limite ... |
Par paquerette20 : le 27/08/15 à 20:59:56
| Dire merci | Phil, on vient d'acheter une passat, la roue de secours n'est pas vendue avec mais il y a bien un emplacement dans le coffre, si jamais on veut en acheter une ... |
Par paquerette20 : le 27/08/15 à 21:26:12
| Dire merci | je parle pas de capacité à tracter, je parle du fait que le poids à vide n'est pas suffisant pour être sûr de son poids réel sous prétexte qu'on connait exactement le poids de la charge ajoutée. La surcharge, ce n'est pas la capacité à tracter... |
Par phil50 : le 27/08/15 à 21:28:03
| Dire merci | Oui, mais enfin : au pire, si tu vois que tu n'as que peu de marge : tu pèses  C'est ce que j'ai fit, comme ça je sais, je suis peinard A un moment, faut aussi se prendre un minimum en charge, non ? |
Par paquerette20 : le 27/08/15 à 21:29:53
| Dire merci | Tout à fait ... C'est pour ça que j'encourage à peser son véhicule vide et ne pas se contenter de ce que dit la carte grise... |
Par phil50 : le 27/08/15 à 21:36:02
| Dire merci | certes. (mais je te soutiens, de mon expérience perso, que tu aurs peu de surprises regarde : même sur la Twingo de ton l'exemple : entre le pV et le POM t'as quoi ... 60 kg ?Donc j'insiste : si t'as tellement peu de marge qu'à 50/60 kg près t'as plus le droit de tracter ... ton convoi doit pas être hyper sécurisant  |
Par paquerette20 : le 27/08/15 à 21:45:25
| Dire merci | Je tracte pas en twingo ... Mais sur ma twingo, je peux facilement avoir 10% de différence entre le poids vide annoncé et la réalité de la situation ... (rien que si on pense pas à mettre 3 gus dans la voiture)... Donc sur une voiture de 1500 kilo de PV annoncé, si en fait t'as 7-8 % de plus, ... Et Si tu rajoutes encore quelques kilo sur le van... T'as un poids réel d'ensemble 150 kilo plus élevé que ce que tu pensais ... Le jour où tu penses être juste limite et que tu te fais peser, t'es pas limite, t'es au dessus et paf une amende... Je vois pas en quoi c'est si compliqué d'imaginer que ça arrive |
Par orel59 : le 28/08/15 à 06:57:26
| Dire merci | Pour faire plus simple : le PTRA Maintenant sur un contrôle n à plus d importance. Le ptac du tracteur doit être supérieur au ptac du tracté. Et la somme des deux véhicules ne doit passe excéder 3t500 sinon il faut la catégorie de permis qui correspond Ë96 pour un total entre 3t500 et 4t250. Pour un ptac excedant 4t250 il faut le EB ou lorsque le tracté excède le tracteur. sinon ç est un délit ç est un defqut de permis. Alors que sur un contrôle pesée c'est des contraventions pour surcharge |
Par orel59 : le 28/08/15 à 06:59:45
| Dire merci | Pareil pour le poids à vide il ne rentre plus en ligne de compte pour les catégories de permis. Seulement pour les contrôles de pesees |
Par jcd : le 28/08/15 à 08:17:36
  DéconnectéDire merci | "Pour un ptac excedant 4t250 il faut le EB" il faut le C pour un PTRA excédant 4t250 il faut le E(B) et pour les surcharges ça peut etre un délit si c'est une contravention de 5ieme classe |
Par lutine88 : le 28/08/15 à 08:46:16
| Dire merci | Et quand on a le B96, on est contrôlé comme quand on a le EB? Du genre si le ptac de la remorque est légèrement supérieur à celui du véhicule et qu'on a le B96 c'est bon? Si bien sur les 2 Ptac ensemble sont compris entrez 3.5 et 4.250T? |
Par orel59 : le 28/08/15 à 09:49:06
| Dire merci | Désolée jcd mais je connais très très bien le domaine.... sur un contrôle on ne regarde plus le Ptra. Et une contravention de cinquième classe est comme son nom l'indique une contravention.... l infraction de cinquieme classé est relevée par procès verbal de contravention (l'amende est de 1500€). Et c'est le tribunal de police qui statue sur linfraction. |
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