Cavaliere dress international se fait embarquer
Sujet commencé par : vecchio - Il y a 158 réponses à ce sujet, dernière réponse par keystarPar vecchio : le 02/11/15 à 20:47:34
| Dire merci | Bonsoir, J'ai entendu parler d'une cavalière de dress international qui s'est fait embarquer par son cheval sur le carré mais je ne retrouve aucune info ou vidéo là dessus. Qui saurait où je peux trouver ça? |
Par beeboylee : le 11/11/15 à 10:23:48
| Dire merci | Tu as raison.les généralités sont forcément caricaturales. Il reste cependant que quand le mental est totalement secondaire/à des qualités présumées qui ne,seront pe pas au rv,une fois le cheval devenu adulte, on peut sortir des chevaux très difficiles,qui s'ils ont le malheur de ne pas être bons deviennent des machins au devenir pas simple. Autre chose aussi. Y'a plein de chevaux de compétition,qui,avec une vie normale(sorties,extérieur,etc)sont montables pe pas par le pékin moyen, mais en tt cas par un cavalier de bon niveau Or,force est de reconnaître qu en France (Ou en région parisienne)en ttcas ,ces chevaux là,Ils ne connaissent que le box. |
Par Erzebeth : le 11/11/15 à 10:25:05
| Dire merci | Azzura, j'entends bien mais je voulais juste dire que "à l'époque" ça veut rien dire.  Tu vois, Al parle du Moyen Age et Déja vu de son grand-père en réponse. |
Par Erzebeth : le 11/11/15 à 10:38:00
| Dire merci | Bon par contre l'article de Cyberds, il y a aussi des conneries dedans!   La taille moyenne des hommes à l’époque était aussi largement inférieure à ce qu’elle est aujourd’hui, ainsi, Gaston Phébus, comte de Foix (1331-1391) mesurait 1,50 m et était considéré comme grand. Enfin la taille de Gaston Phébus, je dis pas, mais il n'était certainement pas considéré comme grand dans ce cas! Si les armures font souvent petites dans les musées et donnent l'impression que les gens qui les portaient étaient plus petits que nous, c'est en général... parce qu'elles sont mal montées.  Bon j'arrête mon hors sujet promis! |
Par Pili : le 11/11/15 à 10:51:36
  DéconnectéDire merci | je ne suis pas sûre que la solution au problème est uniquement de les sortir en extérieur et les lâcher au paddock. Il me reste encore une jument d'inter à la maison (aussi récupérée de télétransportation). Sa dernière inscription en concours était sur 70cm et elle ne l'a jamais fini (ok c'est de l'obstacle mais bon). Chez moi tout le monde vit 'dehors' la majorité du temps, en troupeau etc. elle a mis 3 mois a accepter de rentrer dans un box juste pour manger (porte ouverte), depuis lors c'est dehors qu'elle est la plus heureuse. elle n'est pas 'facile' mais c'est pas un monstre non plus (des G3-4 l'ont montée en extérieur derrière mon cheval de tête, sans se tuer). La jument tu lui mets un camion, un tracto-pelle n'importe quel croco-lion mécanique même en marche elle ne le regarde pas mais un tas de cailloux blancs en bord de chemin ou un oiseau qui s'envole et elle te tappe un demi tour ventre à terre (quand elle sort seule s'entend, derrière un qui bouge pas, elle ne bouge pas ou peu). Mon premier cheval (aussi une bête de concours) lui c'étaient les vaches, les shets attelés et les ânes qui le terrifiaient alors qu'on a traversé Bruges centre ville sans qu'il ne bronche. Mais lui c'était un gentil et un ultra calme. Par contre tous ces chevaux ont toujours été parfaits à pied, pour les soins même douloureux et ça c'est MERCI LES GROOMS ! Donc je propose que ces 'monstres de guerre' soient conduits à pied à la remise de prix, tenus par leur groom, ça mettrait en lumière les oubliés du système et, à mon avis, il y aura nettement moins de bazar et tout le monde serait récompensé |
Par beeboylee : le 11/11/15 à 11:28:12
| Dire merci | Non mais on est OK,pili. Il y a aussi ce qu on fait naître à la base en se fondant sur un potentiel et en croisant de joyeux tarés mentaux. Je ne sais plus quel étalon des hn a fini par être tué par ces dits haras,tellement il était" méchant". Il reste que des chevaux difficiles,juste parce qu ils ne sortaient jamais de leur carrière,niveau simple amateur,j'en ai vu un paquet ds mon ex pension. A la limite,montables par un galop 2 en manège ferme et sécurisé ,sur l'oeil en carrière,Et debout des qu ils allaient sur la route,jouxtant la pension. |
Par Juliie : le 11/11/15 à 16:33:34
| Dire merci | Il y a pas mal de concours où les chevaux sont tenus par les grooms. Et ne tiennent pas forcément l'immobilité Je ne sais plus qui a fait la remarque à la page précédente, en suggérant d'insister plus sur l'immobilité au montoir ou en selle, quitte à y passer beaucoup de temps.. Enfin il ne faut quand même pas oublier qu'il y a des propriétaires derrière! Et ça m'étonnerai qu'ils approuvent l'idée |
Par phoeb : le 11/11/15 à 18:58:20
| Déconnecté | azzura42 : y'a rien de confus. Je parle du mental du cheval, encore et toujours. Pour faire plus simple: aujourd'hui on a des chevaux qui piaffent mais sont incapables de supporter une foule. Avant on avait des chevaux qui tenaient des charges et des coups de feu, et qui auraient pu apprendre à piaffer. Bref, l'évolution à fait que le cheval a perdu ses neurones. Et par ce prétexte, ainsi que "ce sont des chevaux de sport" ou encore "ce sont des cavaliers pro" etc, il apparaît normal que des chevaux barges soient maîtrisés par la force en permanence, et qu'on en arrive à de la barbarie pour essayer de tenir dessus. Et bien sur qu'il y en a dans les chevaux de loisir, il y en a partout, mais ça ne justifie pas que ce soit produit en masse pour des pros et amateurs juste parce qu'on veut garder les plus performants. Et si on ne peut pas les monter, certains les écrasent, et ils sont portés au triomphe, parce que "ils ont un cheval difficile, et puis ce sont des pros, alors ils peuvent bien leur casser une dent ou deux pour y arriver". Sauf que les amateurs derrière ils font pareil, sauf qu'ils n'ont pas 20 ans d'expérience en brisage de monstre. |
Par phoeb : le 11/11/15 à 19:03:32
| Déconnecté | Et il y a "difficile" et "barge". Un cheval délicat, la technique suffit à le maîtriser, il faut "juste" être très bon cavalier (ça fait sélection au moins), et si tu es nul, tu le casses. Le cheval barge, tu peux être le meilleur cavalier au monde, soit tu finis à l'hosto, soit tu le brises, parce que la technique équestre ne vas pas régler le problème. |
Par cyberds : le 11/11/15 à 19:31:36
| Dire merci | Enfin la taille de Gaston Phébus, je dis pas, mais il n'était certainement pas considéré comme grand dans ce cas ah oui Erzie, et pardon pour ce hors sujet, mais là aussi tout dépend du siècle Lien Un habitant de l’Europe du Nord des 9ème, 10ème et 11ème siècle était presque aussi grand en taille que ses descendants actuels. Surtout, il était plus grand qu’un Européen du 12ème, 14ème, 16ème ou même 18ème siècle, d’après l’étude menée par Richard Steckel sur l’évolution de la taille des hommes du Nord de l’Europe depuis le début du Moyen-âge. Cet historien de l’Université de l’Ohio a comparé les tailles de centaines de squelettes exhumés en Europe ayant fait l’objet de publications scientifiques. Il a constaté qu’au début du Moyen-âge la taille moyenne était d’environ 1,74 mètre. A partir du 12ème siècle, et jusqu’au 16ème siècle, cette moyenne diminue puis se stabilise au 17ème et 18ème siècle. L’habitant du nord de l’Europe mesure alors 1,67 mètre en moyenne. Près de six centimètres et demi se sont perdus par rapport au début du Moyen-âge. Et cette perte ne sera pas rattrapée avant la moitié du 20ème siècle. etc ... |
Par Erzebeth : le 11/11/15 à 20:03:31
| Dire merci | Bon je réponds en MP Cyb, j'arrête de polluer, mais il y a encore des trucs plus récents qui nuancent encore cette étude là et qui avancent d'autres explications. |
Par azzura42 : le 11/11/15 à 20:42:34
| Dire merci | phoeb je comprends bien ta réflexion et je n'approuve pas du tout qu'on prenne des reproducteurs barjots sous prétexte que ce sont des cracks, le mental devrait rester un point important même dans l'élevage de chevaux de sport. Mais je trouve délicat de comparer les chevaux suivant les époques, le cheval était un moyen de transport et un outil de travail donc il devait être pratique et les tarés finissaient au couteau sans état d'âme. Au final je ne suis pas persuadée que les chevaux soient plus timbrés maintenant qu'il y a un siècle. |
Par phil50 : le 11/11/15 à 21:16:50
| Dire merci | Et puis, le cheval du 19° siècle n'était surement pas alimenté ni complémenté comme celui-d'aujourd'hui. Du coup, après 6/8 heures de travail (de vrai travail, pas de ronds dans le sable !) ben il devait surement être bien calme Avant, c'était bien plus simple : les anglais n'avaient pas encore inventé le PS, et à part quelques "genets" de haute école, les chevaux étaient bien bien loin du sang |
Par phoeb : le 11/11/15 à 21:25:20
| Déconnecté | azzura42 : ah mais je suis tout à fait d'accord. Et ce n'était pas du tout mon propos! Le cheval reste un cheval que ce soit celui s'il y a 5000 ans et celui d'aujourd'hui. Je reprenais juste sur le fait que ce soit difficile de produire performant et bien dans sa tête. Mais c'est un peu beaucoup le boulot de l'éleveur. Cela dit, lui même répond aux demandes des cavaliers, qui répondent aux demandes des juges. Et tant que les juges approuveront le rollkur et toute autre torture en leur donnant de bonnes notes alors que cela va à l'encontre même du règlement (je suis pas cavalière pro internationale, mais faut pas déconner, nuque point le plus, même Dujardin le fait pas...et c'est une base). Mais c'est aussi aux cavalier de sélectionner leurs chevaux pour avoir des machins fiables mentalement, et aux éleveur de promouvoir des poulains sains de corps et d'esprit. C'est pas facile, c'est un gros challenge, mais c'est le jeu. Et pour préciser pour tout le monde, quand je parle de mental fiable, je parle d'un cheval qui n'a pas besoin de se faire casser les dents pour le contrôler, ni d'un machin qui pète un boulon sans prévenir que lui même il sait pas d'où ça vient. |
Par al : le 12/11/15 à 23:48:55
| Dire merci | et puis accessoirement, certaines embouchures de l'époque n'ont strictement rien à envier à un bon mickmar |
Par Erzebeth : le 12/11/15 à 23:55:55
| Dire merci | Ben dis, phil, je serais bien contente de connaitre tes sources parce que c'est un domaine où elles ne courent pas les rues... Parce que selon certains, le destrier médiéval, c'est pas exactement un brave pépère pas trop dans le sang, mais une espèce de saloperie dressée à l'attaque. Ce qui explique sans doute la tronche de certains mors "de l'époque" pour reprendre cette expression qui ne veut pourtant pas dire grand chose.  Mais bon... peut-on réellement comparer un sport où l'enjeux, c'est une note, à la guerre, où il est question de survie?  |
Par al : le 13/11/15 à 01:12:07
| Dire merci | erzebeth , quoique certains semblent jouer leur vie sur le terrain de concours on digresse, on digresse  |
Par cyberds : le 13/11/15 à 08:48:21
| Dire merci | je suis d'accord avec Erzie ne pas confondre le roncin ou roussin ( qui a donné "rosse", "Rossinante" brave cheval de travail montable par les dames et le destrier (et aussi le coursier) entrainés à foncer dans le tas en mordant et balançant des coups de latte |
Par beeboylee : le 13/11/15 à 09:17:54
| Dire merci | Ben tt de même,je me demande si ce fier destrier est pas un peu fantasmé. Ds la littérature médiévale,rares sont les mentions autres que convenues des chevaux au combat et on n'a pas l'impression qu'ils aident beaucoup leurs cavaliers.( Je pense à tt chrétien de Troyes,à la chanson de Roland et même à bayard qui à part s'allonger et galoper vite ...... et justement est il assez exceptionnel à ce sujet pour devenir un cheval fée) Ce qui est un adjuvant en effet, c la vitesse et la mobilite et à ce titre,les cavaliers arabes en ont souvent bien fait baver aux occidentaux Bref,Je ne suis pas sûre que les petits machins d'un mètre50/55,destinés aux chevaliers aient été des bêtes sanguines et susceptibles de prendre part aux batailles de façon active,s'entend Si on chèche de la race,fallait sans doute lulus regarder du cour du palefroi qui est un vrai cheval d'apparat Message édité le 13/11/15 à 09:19 |
Par cyberds : le 13/11/15 à 09:28:02
| Dire merci | je pense que la taille ne fait rien à l'affaire j'imagine très bien des sorte de PRE qui se la pètent  ceci dit, seuls les plus fortunés devaient en posséder ... Lien Le Pure race espagnole, descendant direct ? D'où viennent les chevaux de guerre médiévaux ? Ils pourraient avoir été influencés par la cavalerie arabe, les Turcomans amenés des croisades, et surtout le Barbe, via le Genêt d’Espagne. Ce fameux genêt d'Espagne est un candidat sérieux pour prétendre au titre de « destrier médiéval ». Il a donné lui-même naissance au Frison (le Frison n'existait pas à l'époque médiévale, son modèle étant le résultat de l'occupation espagnole des Pays-Bas aux XVIe et XVIIe) et à l'Andalou, devenu le Pure race espagnole. La réputation des chevaux Espagnols transparaît au travers de documents parlant des « spanjols » comme de l'élite des chevaux de guerre. Les races ibériques, P.R.E. et Lusitanien, rencontrent aussi les faveurs unanimes des reconstituteurs, seulement freinés par... leur coût élevé. Ils apprécient leur allure noble, leur constitution robuste, leur maniabilité, leur facilité d'apprentissage et leur courage. Tous possèdent une avant-main puissante, un poitrail large et musclé favorisant (on le suppose) la charge au galop de front. Leur aptitude naturelle au pas espagnol est historiquement issue d'un entraînement pour « piétiner la piétaille ». Une ancienne race française désormais disparue (présumée monture de guerre médiévale), le cheval navarrin, était à l'époque médiévale fortement teinté de sang ibérique. Enfin, les chevaux ibériques ont toujours été considérés comme des montures de prestige, élisant domicile dans les écoles de cavalerie royales durant la Renaissance. Une piste bien plus sérieuse quant au sort du destrier que celle des chevaux de trait. |
Par Erzebeth : le 13/11/15 à 09:33:48
| Dire merci | Ben c'est bien ce que je dis, les sources sont faibles, donc j'ai pris des pincettes. Mais je pense plus aux traités sur la guerre et l'armement qu'à la littérature médiévale. Après, là encore il y a un mélange, parce que tu parles des cavaliers arabes, donc des croisades, alors que le lourd destrier et l'armure complète, c'est plus tardif, et avec des techniques de guerre différentes. De toutes façons, chercher des races à l'époque, ça ne sert à rien, ça n'existait pas vraiment comme aujourd'hui. Plus un type et un dressage. Quand on voit comment un cheval mis à la joute monte très très vite dans les tours dès qu'il voit la lice et la lance, qu'ils aient ou non du sang à la base n'empêche pas qu'ils puissent devenir très réactif au besoin. il semble quand même que le dressage ait été fait en ce sens, de même que celui des chiens de guerre. Enfin franchement on n'en sait pas grand chose en fait et les articles sur le sujet sont souvent écrits ou par des gens qui n'y connaissent rien aux chevaux, ou par des gens qui n'y connaissent rien au combat médiéval, alors c'est vraiment difficile de se faire une idée. Mais ça n'empêche pas des tas de gens de balancer des tas d'affirmations! |
Par Erzebeth : le 13/11/15 à 09:39:12
| Dire merci | Les races ibériques, P.R.E. et Lusitanien, rencontrent aussi les faveurs unanimes des reconstituteurs Ben tu vois ça, je m'en méfie un peu pour ma part. D'une part à cause du côté "mode" de l'ibérique dans le monde du cheval actuellement. D'autre part, parce que dans les troupes de reconstitution historiques, les troupes équestres sont souvent plus axées spectacle que reconstitution pure et dure. Alors je ne dis pas qu'ils ont tort d'utiliser ces chevaux, juste que ça ne suffit pas pour prouver qu'ils ont raison. |
Par beeboylee : le 13/11/15 à 09:43:29
| Dire merci | Je suis OK avec ça Difficile de trouver des articles écrits par des cavaliers historiens. Qu un cheval mis à la joute chauffe,Ça ne m'étonne pas,Mais il reste que c un cheval moderne. Quant à ce que tu dis,cyb,Oui sans doute mais quand? Le moyen âge c'est long,et si je suis persuadée que vers le xv ème ,Ça devait commencer à être bien joli,parmi les rangs des chevaliers,quid des siècles qui précèdent? (Vous étonnez pas de quelques délires de ponctuation pu lexicaux,mon portable à une vie propre) |
Par cyberds : le 13/11/15 à 09:44:30
| Dire merci | ce qu'on voit souvent dans les illustrations de l'époque et les bas reliefs, c'est que les pieds des chevaliers arrivaient bien bas, ce qui laisse supposer qu'en effet les montures n'étaient pas géantes ... à part ça ...    |
Par Erzebeth : le 13/11/15 à 09:49:42
| Dire merci | ce qu'on voit souvent dans les illustrations de l'époque et les bas reliefs, c'est que les pieds des chevaliers arrivaient bien bas Et ben tu vois, même à ça j'émets une réserve, d'ordre graphique celle là. Tu sais dessiner les chevaux? ok. Tu sais dessiner les gens? ok. Mais essaye de dessiner un gus sur un cheval... Qu'est-ce qui va te poser souci? Les jambes du cavalier. Ca peut en partie expliquer les gros soucis de proportions (déjà que c'est pas le fort- ou plus exactement pas la préoccupation majeure - des artistes médiévaux) qu'on voit sur la plupart des enluminures. Du coup, ça aussi c'est à prendre avec des pincettes à mon sens (et pourtant, dieu sait si on se base énormément sur les enluminures en reconstite). |
Par Erzebeth : le 13/11/15 à 09:56:42
| Dire merci | Qu un cheval mis à la joute chauffe,Ça ne m'étonne pas,Mais il reste que c un cheval moderne Oui je te le confirme, un cheval de trait tout ce qu'il y a de plus moderne, ça chauffe très bien face à une liste.  |
Par cyberds : le 13/11/15 à 10:07:30
| Dire merci | et si en plus on lui demande gentiment ... je découvre l'article wikipedia, il est sympa je trouve !! Lien  Message édité le 13/11/15 à 10:09 |
Par Erzebeth : le 13/11/15 à 10:09:49
| Dire merci | Le mien, je crois qu'il répondra moins gentiment, mais ça prouve surtout que le cheval moderne est mal élevé.  |
Par beeboylee : le 13/11/15 à 12:38:11
| Dire merci | Oui l'iconographie,faut se méfier,Sinon,Guillaume avait des chevaux bleus et rouges |
Par nouvelle : le 15/11/15 à 10:05:09
| Déconnecté | y'a qu'en classique qu'on voit ça, en reining par exemple, les entiers restent sages et immobiles pendant les remises de prix pourtant ils viennent de se taper des sprint avec arrets fulgurants, mais ils sont éduqués dès leur plus jeune age; en classique on essaie d'arreter le cheval avec les deux renes s'il bouge, en western on ne l'interdit pas mais on le met en flexion pour qu'il trouve que finalement c'est plus confortable de rester tranquille; faudra changer les mentalités... |
Par Tessa : le 15/11/15 à 10:11:20
| Dire merci | Oui, enfin, ça c'est dans le monde des bisounours. Je connais un cavalier western qui, en concours (à un niveau correct), s'est fait virer sévèrement par son étalon, qui est ensuite parti plein pot et a cassé le bras de la dame qui a essayé de le récupérer. Commotion et arcade sourcilière pétée pour le cavalier. Il a castré en vendu le cheval... Après, un cheval de reining, il fait 1,50m, le cheval de dressage 1,80m et la puissance n'est pas utilisée de la même manière. |
Par Tessa : le 15/11/15 à 10:14:53
| Dire merci | Mais cela ne veut pas dire que tu as raison d'une certaine manière: oui, il y a souvent un problème d'éducation, de mode de vie,... dans certaines disciplines, dans certaines écuries et dans certains élevages. Il ne faut juste pas généraliser: il y a des gens qui font de la m... et d'autres des trucs bien dans toutes les disciplines. |
Par Juliie : le 15/11/15 à 11:20:32
| Dire merci | Bien d'accord avec Tessa Rien que l'expression "classique" me fait sourire en fait.. Mais c'est sur qu'en western il n'y a que des excellents cavaliers et il n'y à qu'eux qui savent dresser leurs chevaux Charlotte Dujardin devrait leur laisser Valegro en pension travail |
Par phil50 : le 15/11/15 à 11:22:43
| Dire merci | Il a castré et vendu le cheval... C'est LA qu'est toute la différence Des tarés il peut y en avoir, en QH comme ailleurs.Mais chez les ricains, on les castres (ou on les bouffe). Alors qu'en course, en CSO ou en dressage : s'il montre un peu de qualité : on le garde et on le fait reproduire Avec d'évidentes conséquences sur le mental de la population "moyenne" dans la race |
Par Tessa : le 15/11/15 à 13:48:47
| Dire merci | Phil50, je ne vais pas débattre ici de la qualité ou non du cheval dont je parle... Je pense que les méthodes des "ricains" dont tu parles conviendraient plus au cavalier qu'au cheval, dans le cas présent... Et il vaut mieux pour le cheval qu'il aie été vendu, ça lui a permis de, peut-être, être traité différemment... Et qu'avant d'être castré, il a eu quelques poulains. Parce que, dans le monde merveilleux des westerneux, il y a des fameux nvjjfnem aussi... Et dans le monde merveilleux du CSO et du dressage, il est bien connu que l'on retrouve aucun de ces chevaux chez les maquignons, dans son assiette ou en train de faire la rame dans les clubs.  Les chevaux "cassés" mentalement et/ou physiquement, j'en rencontre trop souvent... Et pas dans la reproduction ou sur les rectangles. |
Par nouvelle : le 15/11/15 à 19:48:58
| Déconnecté | Bien sur, il y a des chevaux "cons" partout, comme les gens d'ailleurs, mais pour écumer beaucoup de gros concours western, et classique (cso et dressage), l'éducation n'est clairement pas la meme, sortis de leur rectangle de dressage les chevaux ont peur de tout, ont les yeux qui leur sortent des orbites et ronflent, les cavaliers sont obligés de reprendre les renes, en western, les chevaux sortent la tete en bas, zen... |
Par keystar : le 16/11/15 à 16:23:36
| Déconnecté Dire merci | Ben, Juliie Mais c'est sur qu'en western il n'y a que des excellents cavaliers et il n'y à qu'eux qui savent dresser leurs chevaux 2 réponses possibles: a) sur la même ironie: en western ce sont des gignols en chapeau. Rien à voir avec les sommités du dressage. si les chevaux western sont sage c'est parceque les western leur cassent la gueule à coup d'éperons et de mors sevéres. b) un peu plus sérieux: En western les chevaux sont moins sujet à ce type d'embarquement parceque, tenir l'arrêt, rester zen, ... fait partie intégrante de leur formation, des critères d'élevage et du classement dans bon nombre de disciplines. Il en est de même pour la tenue en main. Une grande partie des pratriquants vient du classique, attirée justement par ce coté "sécuritaire" et confortable. L'EW a des choses à prendre du dressage , comme le dressage peut s'inspirer de l'EW. |
Par dejavu : le 16/11/15 à 17:30:13
| Déconnecté Dire merci | Du reste... Anky s'est mise depuis peu à la monte western ;-) |
Par keystar : le 16/11/15 à 18:02:42
| Déconnecté Dire merci | ben, quelle bonne idée! |
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