éthologie et respect
Sujet commencé par : bluepearl - Il y a 101 réponses à ce sujet, dernière réponse par PiliPar bluepearl : le 31/01/16 à 09:47:41
| Dire merci | bonjour il y a une question que je me pose. L'éthologie prend une place de plus en plus importante, dans la construction d'une relation avec son cheval, dans la remise en place du respect etc etc.... Au final ça devient une solution pour tout type de problèmes rencontrés avec son cheval. on m'a dit plusieurs fois qu'avec les exercices à pied de respect, de communication, je n,'aurais plus de problèmes de débordements, d'irrespect. Alors pourquoi pas, sauf que j'ai quand meme grandement le sentiment que nos 4 pattes ayant des caracteres plus ou moins affirmés, chez certains, ils peuvent très bien donner des réponses très favorables aux exercices demandés à pied sans que pour autant le respct ne soit pas réellement ancré. J'ai constaté une grande amélioration du comportement avec ma 5ans c'est certain mais je suis régulièrement obligée de lui "expliquer" les choses aussi à cheval. Après il y a l'age aussi qui doit aider à vouloir tester le cavalier. qu'en pensez vous? je ne lance pas un débat pour ou contre l'éthologie, juste un partage de vos expériences |
Par swann : le 31/01/16 à 10:21:58
| Dire merci | "des réponses très favorables aux exercices demandés à pied sans que pour autant le respct ne soit pas réellement ancré." je me le suis souvent demandé, le cheval se mécanisant tellement facilement cela dit, quand ma Psar est très "chaude" à pied, je suis bien contente de savoir la faire ripper en reculade si nécessaire mais un jour, l'année dernière, elle m'a bouscuée par peur (elle n'avait certes pas latitude de m'éviter, j'avais deux juments en main derrière moi dans un chemin étroit), ça m'a rendue plus modeste dans le boulot que j'avais fait et je me demande encore si du coup, elle me" respecte " ou pas, est-ce qu'un congénère apeuré en bouscule un autre dans ces circonstances? autre interrogation: la même Psar a toujours l'air ailleurs, pas connectée dans le boulot à pied, pour autant elle s'exécute toujours, par ex une demande de pivot sur les hanches au regard...faut croire qu'elle a un oeil sur moi, et un autre ailleurs...manque de respect? la ponette qui est chez nous depuis un an n'a jamais appris à respecter l'humain, et même plutôt à l'intimider..elle a failli décalquer la véto il y a un mois  je travaille pas mal là dessus, et pour un bulldozer, elle a appris à pas mal céder, pareil à ripper au quart de tour si j'y mets de la conviction...pour autant j'ai toujours du mal à lui demander les pieds dans la légèreté, et clairement il lui arrive d'être mal aimable au pré en lib'modeste, modeste, il faut rester  facile de dire sur le forum que "mon cheval me respecte", yes? faut voir, faut voir Message édité le 31/01/16 à 10:26 |
Par kirikou : le 31/01/16 à 10:36:02
| Dire merci | Pour moi, il ne faut pas voir l'ethologie comme quelque chose de miraculeux qui va tout résoudre, mais comme une aide de plus, qui va aider à partir sur de bonnes bases. Pour avoir fait quelques stages, il y a tout de même une grosse différence entre ce qu'on fait nous à notre petit niveau et ce que font les gens compétents et expérimentés. On nous expliquait bien qu'il fallait bien observer son cheval et tous les petits signaux quasi-invisibles qu'un cheval pouvait nous envoyer pour nous dire que "là, ça passe parce que je connais l'exercice et que ça n'est pas trop fatigant" Très concrètement, seuls et à la maison on a tendance à beaucoup demander des exo simples, maitrisés et bien connus plutôt que de les complexifier (me souviens de trois exo bien maitrisés séparément pendant le stage qu'il avait fallu enchainer à la fin .... hum ... jocker  ) ou de confronter nos chevaux à quelque chose de nouveau (mais pas forcément compliqué). Du coup, on "s'endort" dans un train-train et toute situation nouvelle, stressante ou autre fait ressortir tout ce qui ne va pas. En même temps, si on n'avait pas fait tous ces exo, est-ce que ça ne serait pas pire?De plus, ça n'est pas parce qu'on posé notre place de "chef" (leader ou tout autre mot qui peut convenir) que notre cheval ne va pas essayer de bousculer la hiérarchie, tout comme il l'aurait fait en troupeau (à moins, bien sûr, d'être cette fameuse personne compétente et expérimentée qui saura posé une place incontestable de chef comme savent le faire certains chevaux qui d'un simple regard associée à une oreille vaguement couché font déguerpir tout un troupeau à plus de 20m  )Quant au travail monté, je sais pas, je reste très classique. Je trouve les exercices pratiqués en éthologie très pratiques pour les premières étapes du débourrage (habituer à la selle, montoir, cavalier) mais ensuite, bah, je reste classique, donc pas d'impression à livrer. swann : le mien est comme ça: une oreille pour moi, une oreille pour l'environnement, ça reste des proies, je pense que tant qu'ils sont réceptifs, on ne peut pas non plus exiger qu'il fasse abstraction de tout ce qu'il y a autour. |
Par bluepearl : le 31/01/16 à 10:55:01
| Dire merci | merci pour vos réponses, je me retrouve dans votre expérience. je pense qu'effectivement sur des bases d'exos, ça devient acquis, le cheval sait quelle réponse donner et qu'après "on lui fout la paix". ensuite pour complexifier le relationnel avec le cheval à pied, ça ne s'improvise pas et du coup i faut prendre des cours. je suis convaincue des résultats de travail à pied mais je pense que l'éthologie a ses limites et qu'à elle seule, on ne peut aboutir vers un vrai travail de dressage "classique". Enfin peut etre que je me trompe et que l'avenir me montrera le contraire, mais à des niveaux bas comme le mien à pied, clairement à cheval j'obtiens beaucoup plus de relationnel et de sensations, et le dressage avance à grand pas.... |
Par coccina : le 31/01/16 à 11:07:50
| Dire merci | chez certains, ils peuvent très bien donner des réponses très favorables aux exercices demandés à pied sans que pour autant le respct ne soit pas réellement ancré. ça pour moi, c'est une certitude. Nombre de proprios se prennent pour parelli parce qu'ils y arrivent avec leur gentil cheval. Qu'en est-il lorsque ces mêmes personnes se retrouvent avec un cheval avec plus de répondant? Ou bien qu'on change leur gentil cheval d'environnement? On a des fois des surprises! Comme dit Swann, la modestie avant tout Savoir où le cheval en est, et où soit même on en est. De plus, ça n'est pas parce qu'on posé notre place de "chef" (leader ou tout autre mot qui peut convenir) que notre cheval ne va pas essayer de bousculer la hiérarchie, tout comme il l'aurait fait en troupeau ça, je suis moins persuadée... Autant je pense que pour un entier c'est certain, car sa nature dictée par les hormones lui dit de prendre la place du chef, autant pour les autres, si ils essaient, c'est qu'il y a des failles. Pas forcément énormes, mais assez pour qu'ils se disent "et si?..." Je me doute bien qu'entre moi, et un vrai bon, le cheval il va en tester un et pas l'autre Ceci dit, tant qu'on sait voir les prémices de l'irrespect, et réagir rapidement, c'est pas la fin du monde de ne pas être parelli. Transposer monté, je suis sceptique. Plein de monde me disait qu'un cheval nickel à pied était forcément monté, peut être, je sais pas trop... Probablement aussi que monté, on demande plus physiquement au cheval à pattes, et même si on pousse fort à pattes, on ne peut aller aussi loin que monté. Alors si il est évident qu'à pieds on résout la majorité des soucis monté, je reste persuadée que certaines choses ne se règlent que monté. |
Par coccina : le 31/01/16 à 11:10:10
| Dire merci | je pense que l'éthologie a ses limites et qu'à elle seule, on ne peut aboutir vers un vrai travail de dressage "classique". Pour moi, l'"éthologie", c'est pas un travail monté classique, c'est un état d'esprit qui guide le travail monté. Si il y a des exos montés pratiques, comme dit kirikou, pour débuter un cheval, ensuite, les "chuchoteurs" passent dans des exos classiques que ça soit en western ou en classique. Mais peut être que l'ordre sera un peu différent, et la mentalité aussi ? (et encore, ya tellement de façon de dresser un cheval...) |
Par chris : le 31/01/16 à 11:11:52
| Dire merci | Ben c'est bien, qu'il faille de temps en temps remettre les pendules, je trouve  |
Par dejavu : le 31/01/16 à 11:15:47
  DéconnectéDire merci | L'éthologie telle qu'on la pratique à grande échelle, ce n'est rien d'autre que du conditionnement et il faut tout de même en être conscient. Le conditionnement a ses limites dans les deux sens. Qu'on parle toujours de "respect" me gêne un peu car le respect c'est quelque chose qui doit aller dans les deux sens. Mon cheval me respecte si je le respecte et les soit-disant chefs de troupeau qui font péter de trouille tout le reste en bougeant une oreille, j'aime pas trop. Que ce soit chez l'équin ou chez l'humain car cela sous-entend un stress continu de part et d'autre afin de rester réactif. |
Par bluepearl : le 31/01/16 à 11:19:52
| Dire merci | Nombre de proprios se prennent pour parelli parce qu'ils y arrivent avec leur gentil cheval. Qu'en est-il lorsque ces mêmes personnes se retrouvent avec un cheval avec plus de répondant? Ou bien qu'on change leur gentil cheval d'environnement? la mienne justement a beaucoup de répondant et autant elle va finir sur une séance au top, autant c'est pas pour autant qu'elle ne va plus chercher régulièrement a me marcher dessus d'une manière ou d'une autre. Certains chevaux encaissent et se soumettent, et d'autres s'expriment davantage. Pour moi, l'"éthologie", c'est pas un travail monté classique, c'est un état d'esprit qui guide le travail monté. oui je m'exprime peut etre mal, mais on m'a souvent dit que si le cheval repondait bien a mes exercices de "respect", il ne m'embeterait plus monté, à péter en l'air ou avoir peur. C'est peut etre valable pour une pratique très poussée mais pour le reste, un cheval très expresif avec du caractère ben, s'il veut cabler, il va cabler. Après il me manque bien des éléments pour prendre telle ou telle position mais ça m'interessait de voir les avis d'autres personnes. De la meme manière en ce qui concerne la pratique de la récompense: bonbon ou autre. Il y a des méthodes d'éducation sans récompense autre que le repos de la demande. Je trouve quand meme qu'avec la récompense, les résultats sont beaucoup plus rapides |
Par coccina : le 31/01/16 à 11:21:32
| Dire merci | les soit-disant chefs de troupeau qui font péter de trouille tout le reste en bougeant une oreille, j'aime pas trop. ça me rappelle une émission sur la vie sauvage sur des groupes de chimpanzés : ils disaient qu'il y avait des chefs tyrans qui terrorisaient leur famille, et d'autres bien plus cools qui étaient aussi bien respectés, voire plus. C'était une histoire d'individus... Que ce soit chez l'équin ou chez l'humain car cela sous-entend un stress continu de part et d'autre afin de rester réactif. Je suis certaine que c'est une histoire d'individu. Soit le conditionnement du chef est claire, nette, précise, sereine, et il peut baisser les oreilles, et le soumis laisse sa place rapidement, mais dans dans le stress, soit c'est fait dans la violence, et là, oui, ya du stress. Chez le dominant humain ou cheval, d'ailleurs... |
Par coccina : le 31/01/16 à 11:27:44
| Dire merci | autant c'est pas pour autant qu'elle ne va plus chercher régulièrement a me marcher dessus d'une manière ou d'une autre. ben pour moi, c'est pas normal. Le cheval n'a pas à marcher sur l'homme point barre. La séance elle commence quand tu rentres dans le pré, et se termine quand tu en sors. J'ai eu le même soucis quand j'ai débuté. Pour donner un exemple : je pouvais bouger épaules, hanches, toussa toussa, et à l'attache, Mme gesticulait, et me faisait bouger mes pieds. C'est incohérent pour le cheval. ça veut juste dire que si ya des moments où on lui apprend des trucs, le reste du temps, le piéton ben c'est un rigolo qu'on peut faire bouger. une amie m'a fait régler le soucis assez facilement : quand elle tenait de me bousculer, elle se prenait un coup de cravache sur le cul pour l'éloigner de moi. Bizarrement, en une séance, 2 coups de cravache, c'était réglé. et moi, par la même occasion, j'ai appris à faire attention à mes pieds TOUT LE TEMPS. ça montre bien que c'est un travail constant que d'éduquer un cheval. Qu'il soit expressif ou pas, ben ça change rien. La même jument, aujourd'hui, elle recule quand je fronce le sourcil, sans voler, mais en montrant très clairement des signes de soumission, et elle va bousculer mon père s'il est sur son passage |
Par bluepearl : le 31/01/16 à 11:30:11
| Dire merci | oh que oui c'est un travail constant l'éducation d'un cheval, ça prend beaucoup de temps, d'énergie et ça demande une rigueur important, surtout si on l'a a la maison |
Par kirikou : le 31/01/16 à 11:32:27
| Dire merci | De la meme manière en ce qui concerne la pratique de la récompense: bonbon ou autre. Il y a des méthodes d'éducation sans récompense autre que le repos de la demande. Je trouve quand meme qu'avec la récompense, les résultats sont beaucoup plus rapides ça, ça dépend beaucoup du cheval et de l'exo demandé. Un exercice nouveau, stressant, y aller par étape en cessant de stimuler dès que le cheval réagit positivement, c'est énorme pour lui. D'ailleurs, le mien dans un état de stress ou de contrariété, une récompense "mangeable", même pas en rêve il la prend. Par ailleurs, je connais des chevaux, si tu les travailles avec du "mangeable", ils sont tellement obnubilés par la bouffe que t'en fais plus rien. Inversement, la mienne, elle se tuerait pour un bout de carotte et je lui ferais traverser le Mississippi en crue pour un quignon de pain dur |
Par kirikou : le 31/01/16 à 11:35:07
| Dire merci | La séance elle commence quand tu rentres dans le pré, et se termine quand tu en sors. Oui, c'est une des premières choses qu'on nous avait dit: ne faites pas de l'éthologie pour faire de l'éthologie. Le travail du respect, quelque soit la méthode, c'est tout le temps. |
Par swann : le 31/01/16 à 11:36:52
| Dire merci | suis d'accord avec kirikou: "Pour avoir fait quelques stages, il y a tout de même une grosse différence entre ce qu'on fait nous à notre petit niveau et ce que font les gens compétents et expérimentés." "me souviens de trois exo bien maitrisés séparément pendant le stage qu'il avait fallu enchainer à la fin .... hum ... jocker " t'aurais un exemple? "Ceci dit, tant qu'on sait voir les prémices de l'irrespect, et réagir rapidement, c'est pas la fin du monde de ne pas être parelli." ok aussi avec ça, on fait ce qu'on peut, et le peu qu'on fait, c'est déjà beaucoup "avec la récompense, les résultats sont beaucoup plus rapides" mais est-ce que ça induit le respect pour autant? tout le pb est là! "Plein de monde me disait qu'un cheval nickel à pied était forcément monté, peut être, je sais pas trop... Probablement aussi que monté, on demande plus physiquement au cheval à pattes, et même si on pousse fort à pattes, on ne peut aller aussi loin que monté." alors ça, j'ai été en plein dedans avec ma Psar, même si je ne l'ai pas poussée dans ses retranchements ( ce que je ne sais pas faire, surtout toute seule), ce n'est pas une jument complètement verte à pied, alors les pbs que j'ai rencontrés à pied m'ont bien interrogée je sais aussi de ceux qui disent que tout se règle à pied, mais quand ce n'est pas des gens qui montent, surtout en extérieur, (coccina me comprendra  ) c'est facile à direet j'ajouterai que monté, le cheval réagit aussi à notre corps qui envoie des signaux dont on n'a pas toujours la maîtrise ma mono me dit toujours: mets la conviction que tu as à pied en selle! faut craire que c'est pas toujours facile  |
Par bluepearl : le 31/01/16 à 11:37:16
| Dire merci | La séance elle commence quand tu rentres dans le pré, et se termine quand tu en sors. Oui, c'est une des premières choses qu'on nous avait dit: ne faites pas de l'éthologie pour faire de l'éthologie. Le travail du respect, quelque soit la méthode, c'est tout le temps. ça on l'apprend assez rapidement... |
Par kirikou : le 31/01/16 à 11:41:32
| Dire merci | De mémoire, rien de compliqué, mais des changements de direction qui impliquaient de rester à 100% et de se positionner nickel. Style un slalom, un virage, un petit obstacle puis un arrêt-reculer. Le tout en bougeant le moins possible de notre place de départ. ça m'a fait un peu penser à de l'agility où quand il faut enchainer les difficultés, ça devient bcp plus compliqué parce que le cheval/chien peut monter en pression/excitation, qu'on a du mal à faire tout en anticipant l'exo suivant, etc. (ceci-dit ça revient aussi à enchainer un parcours d'obstacles : tout passer isolément n'est pas un pb, enchainer ça devient plus compliqué...) |
Par chris : le 31/01/16 à 12:23:45
| Dire merci | Chez l'équin comme chez l'humain, le tyran s'efforce, en haussant le trait, de maintenir un pouvoir usurpé; c'est un faible, il n'est pas un vrai dominant et se situe hors de son ordre, dirait mon pote Blaise |
Par swann : le 31/01/16 à 12:29:02
| Dire merci | "alors les pbs que j'ai rencontrés à pied m'ont bien interrogée" edit: EN SELLE, je voulais dire |
Par TeamDress : le 31/01/16 à 12:39:51
| Dire merci | Ethologie, magie, sorcellerie, envoûtement, ou autre, Eduquer un cheval ça se fait au quotidien et toute sa vie ou presque, ça s'appelle du bon sens. On a une logique animale ou on ne l'a pas. Peu de choses s'aprennent dans les livres. Si on a besoin de livres ou autres pour faire le B.A BA c'est qu'il nous manque l'inné l'acquis ne fait pas tout, car à ne faire que répéter/imiter le savoir des autres, il y a une forte déperdition du message et donc de l'efficacité. Le respect ne passe pas forcément par l'éthologie ou par une quelconque méthode au nom commercial, c'est de l'éducation logique tout simplement. |
Par bluepearl : le 31/01/16 à 12:42:16
| Dire merci | très intéressantes vos interventions. La rigueur demandée par certains exercices est très pointue. Pour certains chevaux ça passe par replacer un pied de quelques cm à sa place initiale. oui quand on se rend compte des prémices de l'irrespect il faut réagir vite car l'escalade peut etre très rapide et dangereuse Moi aussi c'est les soucis que j'ai rencontrés en selle qui m'ont fait me poser des questions et réagir sur ma place avec elle |
Par bluepearl : le 31/01/16 à 12:45:56
| Dire merci | TeamDress, tu as probablement raison en parlant d'éducation logique, sauf quand tu sors de club, avec des tontons, que tu n'as pas cette relation à pied, cette relation unique avec le cheval, souvent avec des chevaux qui sont soumis, de quelle logique peut on parler? en club, on apprend à monter, on n'apprend pas ce qu'est un cheval, son comportement, ses réactions.... Donc, éthologie ou autre ça peut quand même être un support de départ pour que justement cette éducation devienne logique. Si je dois avoir un 2eme jeune cheval un jour, c'est certain que j'aurais des réflexes logiques du fait de ma 1ere expérience |
Par swann : le 31/01/16 à 13:13:31
| Dire merci | "Peu de choses s'aprennent dans les livres. Si on a besoin de livres ou autres pour faire le B.A BA c'est qu'il nous manque l'inné l'acquis ne fait pas tout, car à ne faire que répéter/imiter le savoir des autres, il y a une forte déperdition du message et donc de l'efficacité." suis pas tout à fait d'accord on apprend aux sources qu'on peut, diverses de toute façon...et ce ne sont pas tant la source qui importe que ce qu'on en fait...Il y a des gens qui enchainent les stages sans grand profit là où UN livre va réveiller l'homme de cheval qui dormait (je ne parle pas de moi )...je pense à jbb et ...Dorrance |
Par coccina : le 31/01/16 à 13:13:57
| Dire merci | On a une logique animale ou on ne l'a pas. et si on ne l'a pas, ben on l'apprend. C'est très réducteur, ton message, teamdress. ça donne l'impression que si naturellement on ne sait pas éduquer un cheval, on ne saura jamais. je sais pas si c'est ce que tu voulais dire, en tout cas, c'est ce que je comprends moi, et c'est FAUX. Tout le monde n'a pas la chance d'être élevé parmi les animaux. Parce que c'est ça, ce que tu appelles l'inné. Du moins pour la majorité des mortels. On apprend au contact des animaux. Si on n'a pas été coupé tout petit de la nature, ya pas de soucis, ça se fait naturellement, et si l'on découvre ensuite un nouvel animal, avec le sens de l'observation, quelques explications, on saura rapidement interagir. Si on n'a pas eu cette chance, ou bien si on a été formaté en club par exp par des idées idiotes comme ça se voyait autrefois (probablement encore trop souvent aujourd'hui même si les mentalités ont bien évoluées), et bien on apprend. On peut aller chercher dans des livres la théorie, pour la confronter à la réalité. C'est une façon d'apprendre qui ira très bien à certains. D'autres auront d'abord besoin de vivre les choses pour les comprendre et les apprendre. Mais heureusement que si ça n'est pas inné d'éduquer un animal, ça s'apprend, même très bien, pour peu que l'on ne soit pas fermé, et qu'on laisse son côté animal accueillir les messages de l'être qui est en face. |
Par coccina : le 31/01/16 à 13:18:11
| Dire merci | "Ce qu'il faut surtout, c'est monter beaucoup, tout en ne laissant pas les livres se couvrir de poussière sur les étagères" Nuno Oliveira J'aime bien cette citation, d'un grand homme, qui illustre bien l'importance de joindre pratique et théorie |
Par kirikou : le 31/01/16 à 13:30:10
| Dire merci | J'ai également beaucoup de mal avec les gens qui opposent inné et acquis. Quelque soit le domaine, peu de gens s'en sortent uniquement avec de l'inné. Est-ce une raison pour ne rien faire et laisser ces êtres "exceptionnels" tout faire et tout décider? Les livres ne suffisent pas. La pratique suffit rarement à elle même. L'observation (de l'autre, de ce qui se fait déjà) est indispensable. Peut-on réussir sans ouvrir de livre? Oui, assurément, en apprenant directement auprès de certaines personnes. C'est même souvent plus efficace. Mais ça n'empêche pas de lire pour voir ce qui se fait ailleurs, pour apprendre autrement, pour se souvenir de ce que ladite personne nous a appris. Éduque un cheval donc, ça s'apprend en observant, en lisant ou en écoutant quelqu'un d'expérimenté. L'inné pour éduquer un cheval, je n'y crois pas dans la mesure où un cheval ne fonctionne pas du tout comme un humain. Faut pas croire, les gens qui n'ont aucun pb avec leurs chevaux (réellement), ça n'a pas été inné. Ils ont appris d'une manière ou d'une autre (observation / enseignement d'une tierce personne / lecture). |
Par swann : le 31/01/16 à 14:31:17
| Dire merci | " Peut-on réussir sans ouvrir de livre? Oui, assurément, en apprenant directement auprès de certaines personnes. C'est même souvent plus efficace." Sans doute...mais pourquoi s'interdire de partager l'expérience de ceux qui ont vu/travaillé/observé 50 000 fois plus de chevaux que le péquin moyen? Ce que certains écrivent est-il moins assimilable que ce qu'ils montrent? deviendrait-on peintre, sculpteur, musicien, écrivain...en plein désert? là aussi, il est question de modestie, au fond, bien malin celui qui peut apprendre tout seul (tiens, ça rejoint un post sur les autodidactes ) |
Par dejavu : le 31/01/16 à 14:59:33
| Déconnecté Dire merci | Moi j'ai du mal avec ceux qui font l'amalgame entre respect et soumission... |
Par Tessa : le 31/01/16 à 15:51:09
| Dire merci | Je rejoins assez dressteam, sans le côté "réducteur". En revanche, le terme éthologie est mal utilisé, je préfère comportementalisme. Certains humains ont un "sens inné" de ce qu'il convient de faire, cela devient souvent de grands hommes/femmes de chevaux, pour qui les choses plus plus faciles, comme un virtuose. Ces gens sont rares. Après, il y a ceux qui se dépatouillent et qui arrivent à un résultat correct avec ou sans aide professionnelle. Enfin, il y a ceux qu'il faut éduquer, ceux qui font des tas d'action "parasites" que le cheval interprète bien mais dont la réponse ne correspond pas à l'attente de l'humain, ceux qui récompensent mal/trop/trop peu, ceux qui "acculent" le cheval,... Donc, d'une certaine manière, le comportementalisme, ce sont plus des cours destinés à l'humain qu'à l'animal (ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas expliquer parfois les "bonnes manières" à un cheval qui a été mal approché). On peut être dépassé par le plus gentil cheval du monde si on est trop confus pour lui. Après, les chevaux, comme les humains, sont des individus et si il y a des codes qui peuvent être mis en place, cela ne va pas pour autant "mécaniser" le cheval dans l'absolu. Et ce qui marche avec l'un ne marchera pas toujours avec l'autre, chaque cheval ayant ses limites, mais la qualité de l'approche et la justesse des gestes de l'humain vont toujours permettre une certaine "éducation". De l'avis de chacun, mes chevaux sont plutôt bien éduqués (même si, je ne suis pas toujours d'accord) Pourtant mon mammouth peut totalement oublier son poids, son volume et sa force en cas de gros stress... Il ne fait pas bon être dans son entourage à ce moment-là, que l'on soit cheval, humain ou "mobilier". Je l'ai vue faire un strike avec d'autres chevaux, défoncer une porte, tirer au renard,... Cela ne lui arrive que rarement et le plus souvent, elle m'écoute mais quand elle ne parvient plus à prendre sur elle, oui, c'est... lourd. Je sais qu'elle est comme ça et après, elle est comme "sonnée" par sa propre violence. A l'inverse, Tessa, bien plus "nerveuse" va toujours tout respecter. Elles ont eu la même éducation et sont complètement opposées dans leur réactivité. J'ai appris, au fil du temps, à ne pas exiger des choses qu'elles ne pourront pas me donner. |
Par swann : le 31/01/16 à 16:37:26
| Dire merci | "Moi j'ai du mal avec ceux qui font l'amalgame entre respect et soumission.." ah oui, c'est pas glamour...mais est-(ce que ce n'est pas se payer de mot de penser qu'il y a autre chose? que le cheval évite de nous marcher sur les pieds, n'est-ce ce qu'il fait quand il considère son bipède comme quantité négligeable, le fait de le bousculer un peu est plus confortable pour lui et plus naturel que de faire attention où il met les pieds; alors le "forcer" à le faire, c'est le soumettre à ta volonté/ autorité/leadership, appelons ça comme on veut Etant donné que s'il me marche dessus, il me fera toujours plus mal que l'inverse, je ne cherche pas à savoir si je soumets ou pas et qu'il "me respecte" parce que je le loge et le nourris et qu'il m'aime d'aaaamour, j'ai des doutesMessage édité le 31/01/16 à 16:46 |
Par Uriette : le 31/01/16 à 22:50:20
| Déconnecté Dire merci | Moi j'ai du mal avec ceux qui font l'amalgame entre respect et soumission... Assez d'accord avec ça. J'ai assez de mal avec cette conception de la relation avec le cheval repose sur le fait d'imposer une autorité (arbitraire) pour soumettre le cheval qui serait forcément de mauvaise volonté. J'ai l'impression que c'est une idée qui se généralise au détriment peut-être de la confiance en soi et la confiance mutuelle entre le cheval et le cavalier. Je pense qu'instaurer le respect nécessite forcément d'établir une relation de confiance ce qui est difficile. Faut pas croire, les gens qui n'ont aucun pb avec leurs chevaux (réellement), ça n'a pas été inné. Ils ont appris d'une manière ou d'une autre (observation / enseignement d'une tierce personne / lecture). +10000 |
Par sarah.bl : le 31/01/16 à 23:18:41
| Dire merci | "Pourtant mon mammouth peut totalement oublier son poids, son volume et sa force en cas de gros stress... Il ne fait pas bon être dans son entourage à ce moment-là, que l'on soit cheval, humain ou "mobilier". Je l'ai vue faire un strike avec d'autres chevaux, défoncer une porte, tirer au renard,... " ce qui répond à cette question du coup : "est-ce qu'un congénère apeuré en bouscule un autre dans ces circonstances? " Et je confirme, pour certains chevaux ça ne pose aucun problème de bousculer un congénère dominant en cas de peur. Les chevaux ne sont pas tous identiques. Le problème avec le mot "respect" c'est tout ce qu'on met derrière et qui sous entend que la moindre action du cheval qui ne va pas dans le sens du cavalier est un défaut de respect sans même tenir compte des différences de tempérament des chevaux. Il n'y a pas que le manque de respect qui explique les comportements "non désirés". Je me suis posée (et me pose tjs d'ailleurs) pas mal de questions avec mon hongre qui est collant, envahissant, sûr de lui, joueur avec des mimiques agressives par moments (mais très gentil au final). Il ne doute de rien et aime faire les choses comme il en a envie que ce soit avec ses congénères dominants (ou pas) et forcément cette tendance ressort avec moi aussi. Ben je finis par penser que c'est sa nature, que certes je pose des limites mais ça ne sera jamais le cheval "parfait" qui reste à sa place à moins de vouloir "l'éteindre" complètement et ça j'ai pas envie. |
Par PIROU : le 31/01/16 à 23:22:37
| Dire merci | intéressant ce post . je vois que certains reviennent sur les idées toutes faites qu'ils avait de l'éthologie . |
Par Tessa : le 01/02/16 à 00:28:05
| Dire merci | pirou, la discussion est sympathique, pas la peine de débarquer avec des sous-entendus lourdingues qui n'ont rien à voir avec le débat. |
Par luck40 : le 01/02/16 à 00:30:23
| Dire merci | Je n'ai pas tout lu pas eu le courage Mais en tous cas non pour moi l éthologie ne fais pas tout. Sur un cheval vraiment vraiment dominant vous pourrez toujours lui faire les 7 jeux ou autres euh... J'ai le cas actuellement. J'ai une amie très très proche qui a à acheté un poney d 9 ans pas castré débourrage raté (mais vraiment raté il a foutu son monde par terre du coup il est reparti au pré jusqu'à ses 9 piges quand même...) Elle l a racheté par "pitié" et l a fait castrer. Il est sincèrement infecte. Il est actuellement chez une pro qui est à fond éthologie. Sauf que...monsieur cabre, mord , tape en visant la tête etc. Elle a fait beaucoup d exo etho. Certes ça a un peu avancé dans le sens où il fait un peu mieux les exos mais le respect n'est toujours pas la. Donc pour l instant sa solution première c'est le mettre en troupeau avec deux juments ultra copines et ultra dominantes question qu'il apprenne que tout n'est pas permis. Je pourrai vous tenir au courant de l'avancement des choses et des methodes utilisées. Pour l'instant ça en est la. Le cheval apprend le respect par le biais des autres chevaux. Malheureusement pour le moment il n'a tu jours pas pigé que l humain devait être respecté. Pour l'avoir bossé en liberté il y a deux semaines je peux vraiment dire qu'il est vicieux. Il cherche ma faille. Le mauvais placement. Il est attentif à tout. Pourtant aucune maltraitance préalable. Seulement un gros gros gros laisser aller. On ne lui a jamais rien interdit la preuve son débourrage à été abandonné. Mais il a prit un dessus sur l'homme assez dangereux. Alors que l'homme ne lui a jamais fait aucun mal. Donc caractère déjà très fort à la base.... J'espère pour mon amie que ce poney sera un bon poney et que la pro saura faire quelque chose de lui mais honnêtement j'ai des doutes...après l'avoir vu essayer de taper de toutes ses forces en liberté vers l homme pile vers la tête ou hurler en main en voulant mordre violemment le bras je reste sceptique... |
Par swann : le 01/02/16 à 06:38:01
| Dire merci | y a des chevaux rédhibitoires Lien |
Par nanette41 : le 01/02/16 à 06:46:53
| Dire merci | Luck40 : dans le cas du poney de ton amie, je ne pense pas que les exercices de Parelli puissent suffire. Et quand je dis ça, je ne dis pas que Parelli ne pourrait pas récupérer le cheval, mais seulement que ce qu'on connait de sa méthode ne me semble pas approprié dans un premier temps. Anderson est, par exemple, beaucoup plus radical, et j'imagine mieux une approche comme la sienne donner des effets rapides pour ce qui concerne la susceptibilité et l'agressivité. Soit dit en passant, aucun des deux ne se prétend éthologue. Ce sont des hommes qui montrent un haut niveau de Horsemanship et ont développé et diffusé leurs méthodes personnelles, c'est tout, et c'est très bien comme ça. |
Par coccina : le 01/02/16 à 08:51:26
| Dire merci | Mouaif, toujours les mêmes discussions, faut pas imposer au cheval, faut le respecter, sinon c'est le MAL... (bon, ok, j'exagère un peu) Je vois pas pourquoi travailler à avoir un cheval respectueux ça implique forcément qu'on oublie de le respecter  Qu'est-ce qui est mal à avoir un cheval soumis, si soi même on est un dominant sans défaut? (respecter les besoins du cheval, l'écouter, voir quand il peut et surtout quand il peut pas, adapter ses demandes...) Si on est capable de voir quand le cheval ne peut pas parce qu'il est dans un instant de panique? et donc être capable de ne plus lui demander autant, car on respecte sa peur? Où est le problème? Pourquoi opposer respect et confiance? L'un peut être obtenu par la force, l'autre uniquement lorsqu'on a le premier... Bref... Sinon, c'est pas parce qu'une pro est à fond dans l'étho qu'elle est bonne et qu'elle a tout saisi, et c'est pas parce qu'elle n'arrive pas avec un poney qu'un autre n'y arriverait pas, avec les mêmes méthodes, mais plus maîtrisées, ou meilleure lecture du cheval, ou quoi d'autre. L'étho (au sens chuchoteur), je répète, c'est un état d'esprit qu'on applique à des méthodes. Les méthodes seules, c'est pas ça qui va aider le cheval. et ce, quelque soit le maître qu'il y a derrière la méthode. Donc attention à ne pas faire des généralités |
Par PIROU : le 01/02/16 à 09:42:19
| Dire merci | pirou, la discussion est sympathique, pas la peine de débarquer avec des sous-entendus lourdingues qui n'ont rien à voir avec le débat. Tessa je ne cherche pas a plomber le débat je fait juste un constat. par des sous entendus LOURDINGUES et ça me fait plaisir de lire que seule l'éthologie ne règle pas tous le pb qu'on peut rencontrer avec le chevaux , que ce soit a pieds ou monté. |
Par cyberds : le 01/02/16 à 10:19:54
| Dire merci | Les méthodes seules, c'est pas ça qui va aider le cheval. et ce, quelque soit le maître qu'il y a derrière la méthode. je suis totalement d'accord avec ça une méthode, c'est un mode d'emploi qui peut aider sans aucun doute, mais en face de soi on a un animal qui a un caractère, une volonté, une force, etc... qui diffèrent d'un individu à l'autre. si on ne sait pas composer avec la nature même du cheval, on va au devant de l'incompréhension (et parfois la cata) il faut avant tout savoir observer (c'est en ça que se justifie le nom "éthologie" selon moi ...) en tirer des conclusions et agir en fonction, ça rejoint ce qu'on disait plus haut, l'acquis sans un peu d'inné, c'est illusoire ou alors il faudra beaucoup beaucoup bosser, et je le pense de toutes les disciplines, pas seulement l'étho |
Par Pili : le 01/02/16 à 10:24:07
| Déconnecté Dire merci | j'aime bien la question qui revient en filigrane : est-ce qu'un cheval foncerait sur un dominant quand il pète un cable ? Je répondrais: tout dépend quel dominant ? J'ai régulièrement des hyper dominants à la maison, des chevaux qui ne se contentent pas de baisser un oreille mais qui agressent régulièrement les autres simplement pcq ils ne se sont pas barrés assez vite (pour la bouffe par exemple) ou pcq le cheval s'approche 'trop près' alors qu'il est encore à 5-6m et non seulement ils attaquent mais ils poursuivent et mordent, bref le cheval 'soumis' se ramasse une tatouille monumentale. Ces chevaux là je peux vous jurer que les autre n'iront jamais dans leur 'territoire' quoiqu'il arrive, ils préfèrent s'exploser dans une barrière que de rentrer dans leur périmètre. D'autres sont des 'patrons' un peu plus 'laxistes' qui sont chefs incontestés mais des 'bons chefs' qui n'en font pas tout un fromage si par inadvertance un cheval lui coupe la route, par exemple. Mettre un emmerdeur cheval avec un de mes patrons radicalistes calme souvent les ardeurs et surtout ils savent que je suis le patron du 'méchant' et que de rester 'sous ma protection' permet d'éviter de se faire assassiner ... ce qui me permet de gagner des points de 'patronnage' sans avoir à faire grand chose. J'ai regardé le lien de swann jusqu'au bout et je me dis que le gars qui va au charbon avec un étalon réputé méchant uniquement 'armé' d'une couverture il est juste con. Quand on a un vrai cheval dangereux on n'y va que 'armé'. Il ne faut jamais oublié la différence de masse et de vitesse entre un cheval et nous. Un cheval qui en bouscule un autre ça ne fait pas de dégâts, un cheval qui mord ou shote un autre ça fait une blessure (sauf coup mal placé), un cheval qui fait pareil avec nous c'est l'hosto ou le cimetière ... et on n'arrivera jamais à se barrer aussi vite qu'un autre cheval pourrait le faire ... ce qui implique, à mes yeux, un peu plus de fermeté vis à vis d'un cheval non respectueux que ne le ferait un autre cheval. Et que vive la BAFFE ETHOLOGIQUE ! |
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