Votre définition du cheval de loisir et de sport
Sujet commencé par : Loustix - Il y a 138 réponses à ce sujet, dernière réponse par coccinaPar Loustix : le 28/06/16 à 19:38:31
| Dire merci | Suite au poste de valorisation du cheval de loisir lui même initié par un autre poste... Je la joue Inception  et pose cette question car de ce que je vois sur les différents sujets que cette définition est très floue et très variable.  De ce que je lis au final, il ressort que le cheval de sport semble être un cheval d'élite très spécialisé, une bête de travail qui sort en concours et le cheval de loisir semble être un cheval brave qui ne semble avoir qu'un mental mais qui ne fait au final pas grand chose ! Donc quelle est votre définition du cheval de sport ? du cheval de loisir ? Et selon vous pour chacun à chaque fois à quel public est destiné à ce genre de cheval et où vous situez-vous ? Et qu'est ce que pour vous du bas niveau/haut niveau ? Message édité le 28/06/16 à 19:50 |
Par Le Pex : le 29/06/16 à 07:25:15
| Dire merci | Pour moi, un cheval de loisir est un cheval avec des capacités sportives limitées (plus ou moins selon le type, loisir tout court, ou loisir sportif). Un cheval de sport à lui de grandes capacités sportives, exploitées ou non. La différence réside dans le mental, et dans les besoins du cheval. Un loisir est bien dans sa tête, et ne demande pas des sorties régulières. Le sport à plus d'influx nerveux, et plus sensible et plus fin, allant même jusqu'au pet au casque. Ce qui ne veut pas dire qu'un sportif ne peut pas être gentil. Un exemple que je trouve parlant : un loisir peut rester au pré et ne bosser qu'une fois par semaine, un sport non. Mais comme déjà dit par d'autres, la case loisir est très vaste. Il faudrait à mon sens différencier le loisir basic qui n'a pas Bcp de qualités sportives et le loisir sportif, qui lui peut faire du sport à bas-moyen niveau. |
Par coccina : le 29/06/16 à 07:46:35
| Dire merci | La comparaison avec l'humain n'a pas de sens puisque l'humain n'est pas sélectionné pour ça... Mais si on veut aller dans ce sens, Ya les sportifs de haut niveau, les sportifs,,les sportifs du dimanche ( ) et les non sportifs... (On m'a appelée?)Un peu comme cheval de sport, cheval de loisir sportif (capacités limitées) et cheval de loisir (capacités encore plus limités) Je crois qu'on peut se poser la question, la: le cheval est il ce qu'il est né ou le devient il, dans notre definition? Le cheval qui n'est ni fait physiquement pour le sport ni mentalement pour le loisir, on le classe ou? Dans le groupe des carnes ? |
Par lhsophie : le 29/06/16 à 07:56:10
| Dire merci | Pour ma part, je retiens la définition du cheval de loisir de l'IFCE (cf. Qualifications Loisir): tous les chevaux sauf les PRO. Les chevaux sortant en amateur sont considérés comme chevaux de loisirs. |
Par pascale : le 29/06/16 à 10:14:08
| Dire merci | Julie, tu dis que llanos pourrait être un "cheval de sport" car il est allée en AM1 en endurance (alors que franchement, lui, c'est le mental qui le sauve, il n'a pas le profit type du cheval d'endurance!!!!)... mais tu dis qu'en TREC, n'importe quel cheval peut aller au même niveau? Je ne suis pas OK, en endurance, il "suffit" d'entrainer correctement et d'avoir un cheval avec la condition ad hoc. Même une morpho moyenne (mais pas lourde) fait l'affaire. Reste qu'il faut effectivement qu'il résiste (physiquement) à l'entrainement. Aucune compétence technique du cavalier n'est recommandée.... et on a vu des chvx même pas en basse école courir sur 120! En TREC, ya du sautant fixe et pas à 80 cm, ds la même catégorie... Faut déjà savoir comment amener son cheval dessus, et faut qu'il les passe! Va dire aux gens qui font le trec du centaure que n'importe quel cheval peut le faire  |
Par Lsan : le 29/06/16 à 10:28:05
| Dire merci | Alors en somme presque tous les chevaux sont des chevaux de sport... Ou en ont le potentiel Pour moi, un cheval de sport c'est tout bêtement un cheval ou poney qui a du sang (Anglo, SF, Connemara, Welsh etc). Mais vu ce qu'on leur fait faire, que ça soit sauter des montagnes ou enchainer 4h de cours, tous les chevaux sont des sportifs. Ne reste que le "niveau" après, la performance. En tout cas c'est sympa de voir le point de vue des autres ^^ |
Par 4patt : le 29/06/16 à 10:56:18
| Dire merci | Je crois qu'on peut se poser la question, la: le cheval est il ce qu'il est né ou le devient il, dans notre definition? Le cheval qui n'est ni fait physiquement pour le sport ni mentalement pour le loisir, on le classe ou? Dans le groupe des carnes ? pour ta première question cela dépend vraiment de l'orientation de l'éleveur en faite du coup difficile de répondre.cependant les limites physiques de certaines race ne les destines pas a aller au delà du simple loisir sans piocher dans leur intégrité physique. je pense pas contre qu'un cheval de loisir sportif peu tout a fait devenir un cheval de sport c'est d'ailleurs un peu ce que recherche certain éleveur dans leur sélection pour moi un cheval de sport peut parfaitement devenir un cheval de loisir sportif si il a le cavalier pour le maitriser. ce n'est pas une carne mais un cheval déclassé pour cavalier confirmé. |
Par Juliie : le 29/06/16 à 11:00:12
| Dire merci | Je ne sais pas trop à quoi correspond le TREC de haut niveau.. Un cheval qui fait ces épreuves, c'est "l'élite" du cheval de loisir. Mais ça n'a rien du cheval de sport pour moi.. Sinon ils peuvent tous être des chevaux de sport! L'endurance, peut être que n'importe quel cavalier peut le faire, mais moi j'en serai incapable! Ça doit être hyper physique! Et faut savoir comment entraîner le cheval.. Je ne vois pas pourquoi un "vrai" cheval d'endurance, qui fait ça à fond, ne serait pas qualifié de cheval de sport.. |
Par SayoAisaka : le 29/06/16 à 11:19:10
| Dire merci | Alors pour moi un cheval qui est destiné à être en compétition tous les week-ends ou presque (quelque soit le niveau), on peut le considérer comme cheval de sport. On a décelé en lui un potentiel qu'on exploite au maximum dans les compétitions. Son entrainement est tourné vers des échéances, que ce soit en pro ou en amateur. Pour le loisir, je ne dirais pas que c'est des chevaux forcément à moins bons potentiels (vrai pour certains mais pas toujours). Pour moi, un cheval de loisir a le souci de devoir être polyvalent, savoir dressé un peu, sauter un minimum, être bien dans sa tête pour faire des balades/rando. C'est "plus facile" de se donner à fond dans une discipline que d'être bon dans toutes. Et d'anciens chevaux de sport peuvent aussi devenir chevaux de loisir (c'est le cas du mien qui a fait le circuit pro jeunes chevaux en attelage qui aujourd'hui saute, dresse et part en balade, il ne verra plus un terrain de concours et pourtant il a été champion jeunes chevaux de sa région donc est ce qu'on peut considéré qu'il a de moins bonnes capacités parce qu'aujourd'hui il est cheval de loisir ?). Je ne pense pas qu'il y ait un moyen de dire les chevaux de sport sont mieux que les chevaux de loisir et inversement. Cela dépend de ce que chacun souhaite faire avec son cheval. C'est sûr qu'un cheval de loisir qui saute un peu mais qui ne dépasse pas la 110 va décevoir le cavalier qui veut faire des 130 comme un cheval avec beaucoup de sang et de grosses capacités ne conviendra peut-être pas au cavalier qui veut juste se faire plaisir le soir/week-end après le boulot. |
Par Desroses : le 29/06/16 à 11:29:37
| Dire merci | A mes yeux, en TREC il y a amateur et amateur  Il y a ceux qui sont capables de faire le Centaure et qui ont un entraînement digne de ce nom...et ceux qui y vont à la "cool" mais qui ont de super chevaux de loisirs. Je n'invente pas, j'en connais qui n'ont pas monté leur cheval entre deux concours, club élite seulement certes mais quand même...D'où ma réserve sur le TREC (même si on est d'accord, ce n'est pas juste une promenade de santé !!) |
Par Uriette : le 29/06/16 à 12:06:20
  DéconnectéDire merci | Le trec dans les épreuves à fort enjeux, à mon avis tu tiens pas la comparaison avec un cheval de loisir. C'est comme de faire un marathon en marchant tu tiens pas la comparaison avec les marathonien même si au final t'as le mérite d'avoir tenu dans la durée... Message édité le 29/06/16 à 12:06 |
Par Desroses : le 29/06/16 à 12:15:00
| Dire merci | C'est pour ça qu'il faut prendre la catégorie "amateur" avec des pincettes, il y a effectivement des catégories à haut niveau et là, effectivement il faut déjà du bon bagage sportif. Mais toutes les épreuves amat ne sont pas au niveau du centaure, clairement. |
Par Tessa : le 29/06/16 à 12:24:51
| Dire merci | C'est plutôt réducteur pour le "loisir" de dire que le cheval est limité mais bien dans sa tête et capable de ne pas être sorti régulièrement... Et c'est réducteur pour le "sport" aussi. Un cheval bien traité, qui est "à sa place" (aussi bien mentale que physique) pourra donner le meilleur de lui-même. |
Par goodnightmoon : le 29/06/16 à 12:30:07
| Dire merci | Sortir en concours tous les les Week-ends si ce n'est pas pour faire chauffer la marmite ,alors c'est du loisirs. Donc comme lhsophie pour moi est cheval de loisirs tout cheval qui n'est pas utilisé a des fins professionnelles (donc chevaux de pro ,de clubs de travail) |
Par salsababy : le 29/06/16 à 12:33:38
| Dire merci | le centaure c'est un gros gros POR, dans des conditions extrême puisque de nuit. Le TREC c'est pas que ça. Le TREC en amateur élite (ancienne catégorie pro), le POR il ne pose pas de soucis aux chevaux qui ont la condition physique mais plus au cavalier avec la lecture de carte. Par contre pour sortir 60 points aux allures et un bon PTV, là faut un cheval bien mis qui a du bagage tant en dressage qu'en saut. C'est pas en le sortant de son champ entre 2 épreuves qu'on peut sortir des bons résultats. Après je veux bien croire qu'au niveau club elite ça passe...avec mon cheval ça pourrait très bien le faire! |
Par Le Pex : le 29/06/16 à 12:38:50
| Dire merci | Je ne trouve pas que c'est réducteur de dire qu'un cheval qualifié de loisir soit limité, si on introduit la notion de loisir sportif. On peut avoir un cheval de loisir qui sort en concours tous les week-end, à bon niveau, mais qui ne pourra pas sortir en grand-prix. Ca n'enlève rien à ses qualités, mais il est limité. Après, pour moi, ca n'est pas un jugement de valeur, chaque type de cheval à son public. Pour qqun qui veut juste faire prom prom le dimanche, un cheval de sport n'ira pas. Ce cavalier trouvera son cheval de loisir parfaitement adapté, a raison. Par analogie, une voiture de sport, F1, NASCAR ou Ferrari ne sera pas adaptée pour aller bosser en ville. |
Par Le Pex : le 29/06/16 à 13:02:07
| Dire merci | Après, il y a aussi une notion de mental, de façon d'appréhender les choses. Par exemple, ma jument, elle est limitée sportivement (elle a atteint le niveau St-Georges, mais elle est clairement à sa limite). Par contre, elle est très délicate dans sa tête, et même à 19 ans, elle ne fera jamais un bon cheval de loisir, peu importe ce qu'on lui demande. La promenade, c'est délicat, elle a peur de tout, malgré des sorties régulières, et je dois la monter 1jour sur 2 sinon c'est la cata. |
Par Erzebeth : le 29/06/16 à 13:07:47
| Dire merci | A mon sens le soucis de définition vient peut-être du fait qu'on ne parle pas de choses équivalentes en évoquant cheval de sport et cheval de loisir. A mon sens, "cheval de sport", c'est plus un morphotype. Des races de chevaux du même style, sélectionnées pour le sport hippique (et par là, est-ce qu'on entend réellement "toutes les compétitions équestres" pas sûr... mais peut-être plus spécifiquement les classiques CSO, CCE, dressage). Le cheval de loisir, c'est sans doute plus un type d'activité du cheval. Ca peut être sportif quand même... ou pas. Et on peut acheter un cheval de sport pour ne faire que du loisir. Et on peut parfaitement élever des chevaux dans cette optique aussi. Je pense qu'il y a un souci à ce niveau là, qui fait qu'en comparant deux trucs qui ne se situent pas au même niveau, on ne peut pas vraiment s'entendre et faire des comparaisons. |
Par cyberds : le 29/06/16 à 13:10:48
| Dire merci | Cheval de sport : le mental ne suffit pas, il faut que le physique suive Cheval de loisir: le physique ne suffit pas, il faut que le mental suive ... ça vous va comme ça ?? (Abstraction faite des "champions", c'est hors catégorie, ceux là ils ont tout en taille maxi!!  ) |
Par Erzebeth : le 29/06/16 à 13:10:49
| Dire merci | Et du coup, si on fait cette distinction (en espérant que j'ai été claire dans mes propos ), on peut tout à fait faire de la compétition en loisir avec un cheval de sport, qui du coup est à la fois un cheval de sport, dans son morphotype, et un cheval de loisir, dans son utilisation. |
Par Le Pex : le 29/06/16 à 13:14:38
| Dire merci | +1 avec la définition de cyberds Il me semble qu'on est tous d'accord, à quelques détails près... |
Par liteulorce : le 29/06/16 à 13:30:37
| Dire merci | désolé j'ai pas tout lu, pour moi la seule différence est pour cette appelation (non AOC; ) c'est la destination que l'on donne à l'animal. DU coup, il est possible de distinguer le cheval de sport, de loisir, de boucherie. La différence réside alors dans l'objectif, pour le naisseur/eleveur et la maniere pour le cavalier  ropriétaire d'éxecuter le temps associerà l'animal. Ainsi, pour le cheval sportif  eul le résultat compte, pour le cheval de loisir: le cheminement est le plus important.Message édité le 29/06/16 à 13:34 |
Par juliedebert : le 29/06/16 à 14:06:26
| Dire merci | Un cheval de sport, c'est un cheval qui a 4 jambes et une queue... Un cheval de loisir, pareil ! Pffff peut être qu'on se prend le chou pour rien en fait ! Chacun place sa limite pour différencier les deux, pour certains le sport comment en PRO, pour d'autres en amateur, pour d'autres dès qu'on entraîne en vue de la compet, quelque soit le niveau, un cheval plutôt destiné à cette compet là (j'avoue que je partage plutôt cette idée). On ne s'en sortira pas, car ça dépend déjà de nos pratiques... Des éléments sur le sport, si ça peut aider le débat : Le terme de « sport » a pour racine le mot de vieux français desport qui signifie « divertissement, plaisir physique ou de l'esprit » (ah mais nos chevaux seraient ils TOUS des chevaux à la fois de loisir et de sport ??? ) Le sport moderne se définit par quatre éléments indispensables : - La mise en œuvre d'une ou plusieurs qualités physiques : activités d'endurance, de résistance, de force, de coordination, d'adresse, de souplesse, etc.[réf. nécessaire] - Une activité institutionnalisée, ses règles tendent à être identiques pour l'ensemble de la planète - Une pratique majoritairement orientée vers la compétition - Une pratique fédérée (sous la tutelle d'une fédération sportive) Peut être que là on tient des éléments, le cheval de sport possède des qualités physiques, participe majoritairement des entraînements et des compet au sein de la FFE ... Donc par exemple pour l'endurance, un cheval plus endurant que la moyenne, entraîné puis sorti en endurance est un cheval de sport. Un cheval qui a un coup de saut plus important que la moyenne, entraîné et qui sort en compet, c'est un cheval de CSO. La hauteur, c'est juste celle au dessus de ce que fait un cheval sans coup de saut particulier ou pas entraîné pour, c'est à dire pas très haut (1m ?) ... Et pas très long pour l'endu non plus... ( 60km ?) Ah ben tiens on retombe sur le club élite ! |
Par pascale : le 29/06/16 à 14:13:07
| Dire merci | Ben parfois, on achete juste un cheval... pour avoir un cheval et hop, 4 ans plus tard, on est en AM1.... avec un ONC "Je ne sais pas trop à quoi correspond le TREC de haut niveau.. Un cheval qui fait ces épreuves, c'est "l'élite" du cheval de loisir. Mais ça n'a rien du cheval de sport pour moi.." moi j'veux bien... Si vous pensez que n'importe quel couple cheval/cavalier de loisirs peut faire ça: -1462194157.jpg) Il a pas l'air d'un biquet sorti du pré celui là.. Ni les autres vus en photos sur le même site L'endurance, inutile de se voiler la face, c'est surtt une question de temps passé à cheval, ça ne demande pas de gros bagage technique!!! Après, pour garder un cheval frais et en forme jusqu'à sa vieillesse... Joker  |
Par Uriette : le 29/06/16 à 14:13:31
| Déconnecté Dire merci | Pour moi c'est réducteur car le seul critère qui est utilisé pour juger du cheval, c'est son aptitude sportive à plein potentiel dans la fleur de l'âge. En gros ça représente une infime partie dans la durée de vie d'un cheval. Quid du reste ? Pour moi le débat ne devrait pas être loisir vs sport, mais rente vs loisirs. |
Par juliedebert : le 29/06/16 à 15:25:08
| Dire merci | Pascale, pour le TREC, justement on ne parle pas de couple cavalier-cheval mais juste de cheval (dans ce post bien sûr)... Le TREC demande des compétences du cavalier, sans aucun doute, et bien plus que l'endurance à même niveau, sans doute aussi ! Mais concernant le cheval, n'importe quel cheval saute un tronc à 80cm, alors que n'importe lequel ne fait pas d'AM élite GP en endurance. Un cheval mérens, comme un anglo ou un porte et fenêtre va faire son POR, son PTV, sa maîtrise des allures en Am 1 GP en TREC, s'il est bien travaillé avec un bon cavalier. Dans quelle autre discipline est-ce possible ??? Moi je fais une petite recherche de mon côté et j'ai ça : Lien Lien Après il y a plein de vidéos de PTV en am Elite GP, même en championnats de France, franchement, ben niveau difficulté, cela demande un cheval un peu préparé mais pas de capacités équines je trouve, à part un mental peut être... Enfin bon, mon cheval passerait tout sans aucun problème, maintenant même alors qu'il ne fout plus rien depuis 2 ans... ce n'est pas mon idée d'un cheval de sport du coup... Quant au POR c'est clairement à la portée de tout cheval (mais pas tout cavalier !). Je ne veux surtout pas discréditer la discipline, qui demande un travail intéressant je trouve, je parle juste des capacités du cheval. |
Par luck40 : le 29/06/16 à 15:41:31
| Dire merci | Je j'ai pas tout lu (flemme honte à moi) Pour ma part cheval de loisir c'est un cheval qui peut a peu près tout faire à bas niveau ou moyen niveau Cheval de sport c'est celui qui a une discipline ou deux mais qui excelle dedans et sort à haut niveau. Ça ce sont pour les compétences. Pour le physique/mental un cheval de loisir c'est un cheval qu'on peut laisser au pré pendant 2 mois il pete pas en l'air quand on le remonte. Le cheval de sport je le vois comme le cheval à bosser, avec qui on peut presque ne pas le laisser longtemps au repos sans qu'il soit chaud bouillant |
Par Juliie : le 29/06/16 à 15:42:02
| Dire merci | Le tronc montré en photo n'a pas l'air bien gros.. Ca ne demande pas un exploit de la part du cheval. Oui, je pense que n'importe quel cheval de loisir, travaillé assez régulièrement (je parle pas d'un machin obèse au fond d'un pré), doit pouvoir sauter ça. Et le cavalier, je crois que ce n'est pas le sujet ici vu qu'on parle du cheval. |
Par djentil : le 29/06/16 à 19:07:37
| Dire merci | Comme tous les chevaux dont vous parlez sont des chevaux de loisir, et non de travail, ou d'arme, et que le dit loisir consiste essentiellement à faire du sport, vous n'êtes pas sortis de l'auberge. |
Par phil50 : le 29/06/16 à 19:18:35
Par luck40 : le 29/06/16 à 19:22:08
| Dire merci | Puis de toute façon si vous n êtes pas d'accord c'est bien simple ! Corbeille  Message édité le 29/06/16 à 19:22 |
Par Desroses : le 29/06/16 à 20:15:07
| Dire merci | Je rejoins assez juliedebert vis à vis du TREC Je pense que n'importe quel cheval entraîné correctement est capable de sortir sur une épreuve AMA de TREC, ils n'en ont cependant pas tous le mental pour, quoique avec un très bon cavalier, y'a moyen de faire de très belles choses ! |
Par beeboylee : le 29/06/16 à 20:15:52
| Dire merci | Mouais.. le truc en question pas sure que n'importe quel cheval s y envoie comme ça.. Pas haut, certes mais impressionnant . Et OK avec pascale pour l endu:au demeurant je l avais dit aussi C'est une discipline compliquée. On connaît tous des gens incapables de mener leur propre cheval au delà de 40 Et qui montent en compet au delà de 90 avec l'entraînement ad hoc et les ordres itou donnes par le proprio.( J'ai qq comme ça chez moi) Pas sûre qu on puisse jouer à ça en dressage ou en cso Inversement,on connaît aussi des chevaux plutôt types loisirs qui se sont correctement comporte au moins jusqu'à 90 et des types endu, des arabes,quoi: :,qui ont jamais dépassé les 60,voire les 40Llanos a été un excellent cheval de loisir d endu mais je pense qu il aurait eu beaucoup de mal en vl et au delà de 90 car pas assez rapide et tissus trop épais Inversement,Mon beur avait origines et cardio et physique pour aller au delà de 90 où il s est qualifié ,Mais sûre que pas le mental donc mauvais cheval de sport  Message édité le 29/06/16 à 20:50 Message édité le 29/06/16 à 20:52 |
Par djentil : le 29/06/16 à 20:56:07
Par Uriette : le 29/06/16 à 21:40:12
| Déconnecté Dire merci | Comme tous les chevaux dont vous parlez sont des chevaux de loisir, et non de travail, ou d'arme, et que le dit loisir consiste essentiellement à faire du sport, vous n'êtes pas sortis de l'auberge. Dès que ces chevaux de loisir qui consiste essentiellement à faire du sport sont exploités à des fins commerciales ça en fait des chevaux de travail de sport de loisir par opposition au cheval de loisir de sport de compétition  Les premiers on y gagne des sous même quand ils perdent, les second on y perd des sous même s'ils gagnent ? |
Par Chrysalis : le 29/06/16 à 21:45:04
| Dire merci | non mais laisse tomber celui là Uriette,il tourne en rond sur le forum dressage depuis quelques semaines,il a du avoir envie de changer d'air moi je m'en fous,je suis dans sa corbeille,il me lit pas.  |
Par luck40 : le 29/06/16 à 22:14:39
| Dire merci | J y suis aussi mais il nous enleve pour nous y remettre ensuite puisqu'il a lu mon message. Très utile la corbeille |
Par Lsan : le 29/06/16 à 22:16:42
| Dire merci | Ca sert a se donner un genre xD Ben en fait, sport/loisir/ loisir sportif... En fait je crois qu'il y a autant de "catégorie" que de cavaliers, vu qu'on a un peu tous notre propre façon de voir les choses. Pour moi c'est plus un modèle qu'un cheval " a potentiel". Du coup c'est vachement plus simple |
Par Oc : le 29/06/16 à 22:20:29
| Dire merci | juliedebert je suis sortie à niveau correct en TREC (ex régional, actuellement amateur Elite) et je peux t'assurer que n'importe quel cheval ne peut pas se torcher ce qu'on lui demande 80cm c'est la cote en club elite/amateur 2 en AGP on est sur un tronc d'1m10 avec abord merdique et réception en descente la franchise du cheval est noté, elle dépend du mental et du travail. se taper 150 m de galop en plus d'une minute et le pas en moins de 30s c'est pas donné à tous les chevaux alors je veux bien qu'on considère le TREC comme une sous discipline, mais faut l'avoir pratiquer pour se rendre compte de ce que l'on demande aux chevaux.. se taper un POR de 40-50km avec des changements d'allures, un PTV à 18 difficultés qui demandent franchise, retour au calme, confiance un cheval de trec de niveau AGP il se tape des séances en carrière, en saut, en complet parfois, certains se tapent des endurances pour justement bosser l'endurance. un cheval COMPLET et si à niveau club, tout le monde peut y arriver, c'est pas le cas en AGP ou alors on reste en fin de classement... Désolée pour le HS, mais on ne me refera pas, autant casser le dos à l'endurance, ca me dérange pas, autant considérer le TREC comme moins que rien, ca me fout en rogne |
Par Desroses : le 29/06/16 à 22:38:26
| Dire merci | Mais arrête de dire qu'on considère le TREC comme du moins que rien ! Et de quand date ton dernier TREC ? |
Par coccina : le 29/06/16 à 23:17:34
| Dire merci | Ah, tiens, nico60, ou rantanplan, ou je sais plus trop qui ça faisait longtemps  |
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